В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
В случае Исильдура всем было хорошо известно, у кого именно сейчас кольцо. Поэтому атакуя его отряд орки действовали осмысленно - хорошо зная на что охотятся.Согласно Толкиену, о том, что кольцо в том последнем переходе было у Исильдура с собой, знал только его старший сын. Следовательно, вы пишете неправильно. Не могли бы вы не писать, не подумав хорошенько?
Не факт. У Кольца свой резон, к кому попадать.ЦитироватьУправляющему Кольцу нужен хранитель, которого можно контролировать, чтобы и Кольцо не ушло, и сам хранитель не стал злоупотреблять кольцом. Если хранитель перестаёт выполнять свои функции, его надо заменить...Недостаточный контроль и непреемлемые риски: носителя убивают, кольцо попадает к назгулам и - добрый вечер!
Элронд и Кирдан имели возможность преступить союзную клятву, отняв Кольцо ещё на вулкане, но они на это не пошли.Управляющему Кольцу нужен хранитель, которого можно контролировать, чтобы и Кольцо не ушло, и сам хранитель не стал злоупотреблять кольцом. Если хранитель перестаёт выполнять свои функции, его надо заменить, как
И вот надевает Исилдур поостывшее Кольцо и слышит ... Долгие годы я размышляла, что сделала бы я, если бы Великое Кольцо оказалось у меня в руках, и смотрите - вот оно! Зло родилось давно и существует - живет Саурон или нет, разве не было бы это злом, если бы я взяла кольцо силой или страхом у моего гостя?Резонно. Галадриэль в те времена не прошла весь путь, и не смогла бы противостоять искушению Кольца - попади оно к ней тогда, в конце 2й эпохи.
Аденис, небольшое уточнение. Вы правы в том, что можно не пользоваться Квентой Сильмариллион, напечатанной в «Сильмариллионе-1977», но почему вы предлагаете исключить из «канона» напечатанные там же Akallabêth и Of the Rings of Power and the Third Age? Йиржи приводит цитаты из Rings of Power, насколько я вижу.В Rings of Power приводится упрощенный "популярный" вариант.
"Саурон захватил эти кольца, извратил их, и они стали прокляты. Потом он раздал их гномам."и оригинал
all those rings that he governed he perverted, the more easily since he had a part in their making, and they were accursed, and they betrayed in the end all those that used them.- здесь о том, что Саурон извратил назначение колец уже потом, после дарения, когда стал воздействовать на кольца через свое Кольцо, потому что кольца уже допускали такую возможность. Никаких дополнительных извращений Саурон с кольцами не делал, в кузницу их более не носил и заклятий никаких дополнительно не накладывал: since he had a part in their making.
Of the Rings of Power and the Third Age is the fifth and last part of The Silmarillion, edited by Christopher Tolkien from his father's later texts.То есть тоже компиляция, из "поздних текстов",
After Tolkien's death in 1973, Christopher Tolkien completed this part, assisted by Guy Gavriel Kay.под авторством Криса и Гая. Это не черновики, а "творческая переработка".
as Elrond told the Second and Third Age through his eyes, the Silmarillion is supposed to be told through the point of the view of the Eldar.Конечно, это никак не должно влиять на переосмысление истории, без шуток. В том смысле, что это
ЦитироватьНе прошу полную версию, что кольца были изготовлены с подачи ГаладриэльО, коллега! Откель такие откровения?
– Чего же ты хочешь? – спросил Келебримбор.
– Я хочу, чтобы деревья и травы вокруг меня не умирали – здесь, в моей стране, – ответила она. – Что сталось с искусностью Эльдар?
И Келебримбор сказал:
– Где ныне Камень Эарендиля? Энердиль, создавший его, ушел.
– Они ушли за Море, – сказала Галадриэль, – как и почти все прекрасное. Но разве Средиземью суждено теперь увянуть и погибнуть навеки?
– Такова его судьба, думается мне, – сказал Келебримбор. – Но ты знаешь, что я люблю тебя, хоть ты и обратилась сердцем к Келеборну, и ради этой любви я сделаю все, что смогу, если моему искусству удастся утешить твою печаль.
То есть у вас не фанфик, а у нас у остальных фанфик. Браво не могу прокричать, т.к. обедаю.Цитировать(Уже успел удалить своё сообщение, это всё такое не для раскопок в томах, а для фентези-портала какого-нибудь.)Браво!
В позднем средневековье было огнестрельное оружие, например. Были корабли с пушечным вооружением. Или придумаем нуменорцам (до Фаразона, которому, предположительно, их дал Саурон) порох и пушки? Колониальное рабство процветало в Средневековье не меньше, чем в Древнем Риме, может, и больше.Цитироватьтехнологически близкие к египтянам и финикийцам атланты-нуменорцы, не имея собственного пригодного для тяжелых и черных работ ресурса-населения, строили дороги, морские порты, базы, и в больших количествах вырубали леса подчистуюА откуда, собственно, размышления о технологическом уровне ? Почему не на уровне позднего средневековья, например ?
Разумеется, если мы добавляем в нашу систему уравнений нуменорских колониальных рабов (не только и не столько для строительства, но для поддержания системы в целом), мы должны добавить туда и эльфийских рабов - ведь эльфы были однозначными примерами, учителями и союзниками нуменорцев около 2000 лет, плюс-минус и до самого конца конфликты с эльфами для нуменорцев были табу. Но у эльфов не было рабов, это общеизвестно. Поэтому и у нуменорцев, следовательно, не было рабов. Всё просто.Цитироватьотстроив города и инфраструктуру Арнора и Гондора за сто лет такНу, инфраструктуру Арнора нам даже в фильмах ПиДжея не показали.)
А вот в Гондоре, по-вашему, за сто лет рабы все построили в завершенном виде, а затем 3000 лет все это стояло и осыпалось (блин, рабы же с палками-копалками закончились!) ? Кстати, правда, когда они, по-вашему, закончились (как и неисчислимые богатства Дунланда)?
Не в горах, но крепостью определенно. Технологии нолдор несравнимо превосходили нуменорские. Осгилиат, тоже город-крепость, и тоже не горах, в отличие от Минас-Анора/Минас-Итиля. Именно Осгилиат Анариона Саурон так и не смог взять, хотя Осгилиат ближе к Мордору.ЦитироватьДля сравнения, нолдорский Эрегион и его столица Ост-ин-Эдиль были взяты СаурономНе кажется ли вам, что Ост-ин-Эдиль не был укрепленной крепостью в горах, интегрированной в мощную сеть форпостов и дорог ?
Саурон, возможно, и подгонял нуменорцам работных людей на верфи и гавани Умбара и Пеларгира.(Уже успел удалить своё сообщение, это всё такое не для раскопок в томах, а для фентези-портала какого-нибудь.) Логически сложно оформить, как технологически близкие к египтянам и финикийцам атланты-нуменорцы, не имея собственного пригодного для тяжелых и черных работ ресурса-населения, строили дороги, морские порты, базы, и в больших количествах вырубали леса подчистую. Все это легко объяснимо с помощью
Драпают береговые харадцы вверх по Харнен, а тут им: ахтунг-хальт-постшаффенконтроль! Аусвайс!
Йок аусвайс? Валите обратно или пожалуйте на гостеприимные стройки Мордора.
Точно неизвестно, как и когда Саурон смог раздать кольца гномам. Сказано, что Семь получили короли гномов и что каждая из семи сокровищниц этих королей была заложена с помощью их колец. Но кем были эти короли и где они тогда обитали?Точно известно, что как минимум одно кольцо послал королю гномов Дурину сам его создатель, Кэлебримбор. И точно известно, что Саурон был много сотен лет занят тем, что отнимал у гномов их кольца. Зачем же ему их им раздавать? Версия, что нет, Кэлебримбор под пытками выдал местонахождение как девяти так и семи, и Дурину кольцо подарил лично Саурон - очень странная, потому что Дурин был другом Кэлебримбора, и врагом Саурона,и всегда им оставался - зачем ему дарить кольцо, пусть и инкогнито? Если версия про подарок другу Дурину от Кэлебримбора, которая описана у Толкиена все в той же "Истории Галадриэли и Кэлеборна", так вам не нравится, что даже её не надо вспоминать в энциклопедии, ну ладно. Но писать в энциклопедии что
Они были выкованы в период с 1500 до 1590 гг. Второй Эпохи. В их изготовлении принимал участие Саурон. В 1697 г. Второй Эпохи Саурон захватил эти кольца, извратил их, и они стали прокляты. Потом он раздал их гномам.как, как он их извратил, бедняг? Куда еще их извращать сильнее, если они ему все подчинялись через главное кольцо?
Согласно легенде Гномов, первое Кольцо было отдано Дурину III, правителю Кхазад-Дума. Поэтому Саурон не мог заполучить его. Остальные шесть он захватил, проклял, а затем отдал правителям гномьих родов.Ребята вообще молодцы. "Захватил и проклял", ага. что ж он их при изготовлении-то не проклял, тайком, и почему людские он не "проклял", а прям так и роздал людям? И, главное, "было отдано Дурину" - кем, когда отдано - ну вы напишите уже! Нэт, не будем!
на берегах которого были выстроены Серебристые ГаваниЙиржи
ну с какого, простите, Гавани стали "серебристыми"? Серые они! Mithlond. Эдак у вас и Гэндальф будет серебристый, а не серый, и мифрил "серебристым", а не "серым/дымчатым/туманным" блеском. На квенья мифрил - "mistarillë", прямо содержит отсылку к mist - дымка, туман. Английское слово "Heavens" означает помимо собственно "гавань" также и "прибежище", убежище, место, где можно укрыться (ед.ч.). Были или не были нуменорцы в Энедвайте? Были, разЦитата: яКакая конфедерация харадрим с Нуменором? Почему это здесь, а не в отделе с фанфиками? что значит "до разорения Эриадора"? Средиземье нуменорцы, согласно Толкиену, начали разорять начиная с Тар-Кирьятана, обложив жителей данью. Толкьо начали, с прибрежных зон, но затем и до Эриадора добрались неизбежно, повырубив все леса рядом с портами. Это есть в текстах, приводилось выше. Нуменорцы после 1700ВЭ брали с жителей средиземья дань, и убивали тех, кто протестовал - всё в Истории Галадриэли и Кэлеборна. Со всех брали - "потомки" эдайн, не эдайн, не важно. И ничего не давали взамен, даже бусиков стеклянных.Чтобы поставить точку в споре о фанфиках, далее поприведу цитат из Неоконченных Преданий:ЦитироватьЗемли южнее Гландуина, между Гватло и Изеном (Сир–Ангрен), назывались Энедвайт («срединный народ»); они не принадлежали ни Северному, ни Южному королевству, и постоянных поселений людей нуменорского происхождения там не было.Не было в конце Второй Эпохи нуменорцев в Энедвайте.
через эти земли от Тарбада к Изенским бродам (Этрайд–Энгрин) шел Великий Северно–Южный тракт, главный путь, соединявший Два королевствахотя это относится уже к постнуменорскому времени, к концу 2й эпохи. В любом случае, брать дань с жителей Эриадора - логично, если указано, что
Из Энедвайта люди перебрались в горы на востоке, там, где позднее находился Дунланд;- здесь речь о злобных гватлорим, сжигающих морские укрепления и склады с продукцией нуменорцев. С чего бы им перебираться из Энедвайта в горы, как вы полагаете?
Конечно, не истребляли и не вырубили. Мало ли что Толкиен напишет,ЦитироватьВо времена войны Кольца в тех местах кое–где еще оставались леса, особенно в Минхириате и на юге Энедвайта; но большая часть тех равнин была покрыта лугами. Со времен Великого мора в 1636 году Третьей эпохи Минхириат почти полностью обезлюдел, хотя в лесах еще жили охотничьи племена, скрытные и немногочисленные. Остатки дунлендингов Энедвайта жили на востоке, в предгорьях Мглистых гор; между устьями Гватло и Ангрена (Изена) жил довольно многочисленный, но дикий народ рыбаков.
Не истребляли нуменорцы местных жителей и не вырубили все леса. Что логично, поскольку:
нуменорцы начали относиться к ним как к врагам и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении
Оказывается, и сами читать умеете, отлично. Дунладцы с дубинках и в шкурах, какие им города? Они набегают, истребляют, убегают - надо их истребить тоже. Это как благородные воины с острова в середине 1930х в Манчжурии боролись с местными дикарями (а также дикарками, каждый благородный самурай заборол не менее трех по статистике, не шутка)ЦитироватьМестные жители были весьма многочисленны и воинственны, но они жили в лесах разрозненными общинами, не имея общего вождя. Нуменорцев они опасались, но не враждовали с ними — до тех пор, пока порубки не приняли угрожающих размеров. Тогда местные жители стали при любой возможности устраивать нуменорцам засады, и нуменорцы начали относиться к ним как к врагам и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении. Леса вырубались прежде всего по берегам Гватло, и древесину сплавляли по реке к гавани (Лонд–Даэр); но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло, и оставшиеся местные жители бежали из Минхириата в дремучие леса мыса Эрин–Ворн, расположенного к югу от устья Барандуина.ЦитироватьИз Энедвайта люди перебрались в горы на востоке, там, где позднее находился Дунланд
Речь идет о кочевых охотниках и их миграции в иные угодья под напором нуменорцев. То есть, как я и говорил, имел место локальный конфликт вдоль Гватло, а не геноцид по всему южному Эриадору. Если посмотрите на карте где находятся Дунланд и Эрин-Ворн и как они соотносятся по масштабу с покинутыми территориями, то это именно миграция, а не бегство в резервации. О чем же можно судить точно, что города (Тарбад) кочевые охотники, увы, не основывают.
Немного цитат о наплевательстве ранних нуменорцев на коренных средиземцев и миролюбивых жителях Энедвайта:ЦитироватьСперва доплыл он до гавани Виньялонде, а оттуда вдоль берега двинулся в долгий путь на юг, — много дальше тех мест, куда нуменорские корабли доплывали прежде; однако, возвращаясь на север, столкнулся он с неблагоприятными ветрами и великими бурями, и едва не потерпел крушение у берегов Харада, и обнаружил, что гавань Виньялонде разорена штормами и разграблена враждебными племенами.ЦитироватьНовая тень поднимается на Востоке. То не тирания недобрых людей, как мнится твоему сыну; то воспрял один из прислужников Моргота, и опять пробуждаются злые твари. С каждым годом тень набирает силу, ибо большинство людей готовы следовать ее велениям.Цитировать— Эту беду я надеюсь поправить, — молвил Алдарион. — Но мир вновь меняется. За пределами Нуменора минула без малого тысяча лет с тех пор, как Владыки Запада выслали свою мощь против Ангбанда; и среди людей Средиземья дни те позабыты либо вспоминаются лишь как смутная легенда. Люди вновь неспокойны; их одолевает страх. Необходимо мне посовещаться с тобою, поведать о своих деяниях и мыслях касательно того, что должно делать.
Ну и напоследок немного наивных вопросов:Монголо-татары (тоже мифические, возможно) контролировали точно так же пол-Европы и почти всю Азию. Не хочет князь платить, не приходит за ярлыком - наказание князю, и другого ставят, который способен из своего народа оброк выбивать. Это князь виноват, а не хан, в низком благосостоянии народа, если что. Хан мудрый и богатый, а князь - если платит дань - тоже, но менее мудрый и менее богатый. Иначе, если не платит, то бедный, глупый и мёртвый. Народ у князя должен быть безвольными терпилами более чем полностью, а кто нет, тех в полоний забирают
1)Если Верные нуменорцы угнетали Минхириат-размером-с-Европу и контролировали потоки сокровищ Белых/Синих/Мглистых гор, то:
а)С чего вы называете их безвольными терпилами ?
б)Куда все это делось в Третью Эпоху ?
в)Зачем этот троллинг про 9 кораблей и один год (когда в статье мы говорим о 300 годах истории Верных Арнора, 1000 лет истории Прибрежного Гондора и об еще 100 лет истории Единого Королевства, пережившего наплыв беженцев из плотно населенного Умбара и получившего союзную поддержку эльфов Гиль-Галада) ?
2)Если Люди Короля могли запросто разгромить Мордор и присоединить к себе все подчиненные племена, но не делали этого, то:Людям Короля, т.е. нуменорцам с острова, до Мордора было как до всё равно. Мордор их не интересовал, там одни камни, что там хорошего? Саурон сделал попытку подняться, его тут же наказали, тот спрятался обратно и сидел тихо 1500 лет - ну и хорошо. Снова попытался рыпнуться - снова наказали, ну или сами себя,на этот раз. Шансов у Саурона против такого количества кораблей с воинами не было, Саурон ковал свои кольца и кусал локти, наблюдая, как вырубаются его леса в его Средиземье, на постройку непобедимого флота для союзников его врагов, валар.
а)Они не желали сокровищ дальних земель ?
б)Они ненавидели жителей Средиземья больше, чем жаждали сокровищ дальних земель ?
в)Их подкупил Саурон ?
3)Если нуменорцы, наоборот, не могли разгромить Мордор, то:Нуменорцы хотели хорошо жить, как и все. Еще они хотели власти, как и все. Власть - наилучшее развлечение, она придаёт налёт смысла жизни в Средиземье. Зачем самим строить дороги, когда есть спец.обученные
а)Не следует ли из этого, что им нужны были союзники, боящиеся и ненавидящие Саурона (как можно не любить этого душку) ?
б)Они не строили гигантских столиц - и да, вкалывали буквально все силы в стратегически важный тракт (который, однако, тоже не обязан был быть крут как римские дороги) ?
в)У них самих все было сложно, и стрелочки размером с полконтинента они на картах не рисовали ?
Ну и про внимательное чтение форума:Гипотеза имеет какие-то основания, факты. Она может быть ошибочной, если есть другие факты, убедительнее. Когда она на пустом месте, это не гипотеза, это фантазия.ЦитироватьДетские рассуждения, что 7 башен, или хотя бы один Орфанк был построен до прибытия ЭлендиляВо-первых, было сказано, что это лишь гипотеза. Во-вторых, ни о каких семи, и ни о каких башнях речь не шла - лишь о трех укрепленных пунктах, потенциально способных стать точками обороны от атаки с юго-запада
]Просто и Ортханк, и Тарбад, и Амон-Сул хороши как рубежи обороны от врага, идущего с юга или с моря, а вот для нормальной обороны тракта нужны еще укрепления. Строили ли Верные башни - этого мы не утверждаем. Но облюбовать и хорошо укрепить эти стратегически важные точки Верным вполне себе следовало еще при Ар-Фаразоне, исходя из того, к чему шли события.Зачем нуменорцам, которые Люди Короля, строить эти супербашни ? И снова - как туда Верные смогли забраться, если Орфанк без ключа не откроешь? Что значит "хорошо укрепить", например Ортфанк? Его и так нельзя сломать. Ну, не важно.
Это для саморазвития и расширения кругозора)
Цитату про просьбу-приказ от Гиль-Галада. Иначе, как тут говорят - в фанфик!Интересно, что во всех толкинопедиях про это на свой лад. Вот АнК:
Когда Саурон снова начал набирать силу, Гил-галад направил Тар-Менельдуру (годы правления 740-942) письмо (882 год), в котором просил его и Алдариона, его сына, оказать помощь в борьбе против Саурона. Оказал ли Алдарион, став королем, эту помощь, упоминаний не сохранилось."не сохранилось"? Гватлорим, союники Саурона, были справедливо наказаны за свои попытки навредить промышленности дунэдайн, а потом еще и ещё, пока те не сбежали в свой Дунланд и не переименовались. Саурон, по тексту ИГиК, не имел сил атаковать - значит, карательные рейды были глубоко на территорию континента, зачищали, всё по правилам.
Так и отметьте, в статье энциклопедии своей. И не забудьте про качественное и количественное упоминание жертв "противостояния". С одной стороны, местного населения.ЦитироватьЛюди - будущие дунландцы - само собой обратились к естественным врагам эльфов (поэтому и нуменорцев) - слугам Саурона. Саурон им помогал партизанить, но силы были несравнимы.Нужно отметить, что сначала они сами противостояли нуменорцам, как могли.
Проблема 3320 года ребят волнует, а с чего бы вдруг век дунэдайн стал укорачиваться - нет? Просто подумал, что могла быть вполне естественная причина, разбавление чистой крови ухудшенной генетикой простых смертных. Не факт, конечно. Так и не настаиваю.ЦитироватьТолкиен объяснений не оставил, я склонен ко второму варианту, что рабы/слуги-люди во множестве обслуживали нужды граждан Нуменора, и неизбежно смешивались.Толкин объяснений не оставил, поэтому пусть они там всеперетрахаютсясмешаются)
Каюсь, про Нуменор я уже вывел по дедукции, на основе Валинора. Разница действ.есть, если Валинор придуман валар, потому что они любили эльфов, то вот зачем на самом деле был создан Нуменор, зачем было давать одним людям долгую жизнь, а других бросать на произвол судьбы и Саурона - сложный вопрос.ЦитироватьНуменор, как и Валинор, был ошибкой валар.Или нет.
Опустошение, вызванное нýменóрцами, было неизмеримо. Долгие годы эти земли были их главным источником леса и поставляли его не только в Лонд Даэр и другие места, но и в сам Нýменор. Бессчетные корабли уходили за море на запад, нагруженные лесом. Оголение этих земель еще увеличилось во время войны в Эриадоре; ибо согнанные с родных земель туземцы приветствовали Саурона и надеялись на его победу над Заморскими Людьми. Саурон знал о том, как важны Великая Гавань и ее верфи для его врагов, и использовал людей племен, ненавидящих Нýменор, как лазутчиков и проводников для своих отрядов. У Саурона не хватало сил, чтобы нанести какой-либо удар по Гавани или берегам Гватлó, но его отряды причинили немало вреда лесным угодьям, поджигая леса, лесосеки и склады нýменóрцев.Дунландцы - исконные враги нуменорцев и естественные союзники Саурона не потому, что они ели детей на завтрак и приносили мёнинов в жертву. А потому, что их согнали с их земель, и ничего не предложили взамен. Эльфы не просто пальцем не пошевелили - они не впускали беженцев к себе в заповедники, на которые нуменорцы покушаться права не имели. "Не впускали" - см. стражу Лориэна при Галадриэли.
)