Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Арнольд Ш.

Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 15
81
Понимаю. Тема нуменорцев неудобная. Гоняли по средиземью простых смертных, выполняя волю эльфов,  пока сами не отпали от эльфов и все погибли.
Это расовая теория. Она такая, ничего не поделаешь. Пропаганда расовой теории - очень тонкая вещь, нельзя раскрывать её суть. Надо писать, какие хорошие и благородные представители высшей расы, насколько они лучше чем низкие, неблагородные люди, невольно подводя читателя к тому, что желания людей первого, высшего сорта, важнее, чем права людей второго, и должны обязательно исполняться.

82
Да вы геббельсам фору дадите.
На этой фразе тему можно закрывать, западоненавистники опять все слили.
Строго говоря, по отношению к  55°45′07″ с.ш. и 37°36′56″ в.д. господин Г. жил действительно западнее. Хотя карту можно перевернуть, как и историю.

83
оттуда же,
Цитата: ИГиК
Потом первооткрыватели прошли на север до самого начала больших болот; далеко еще было то время, когда великое множество работных людей с огромным трудом осушили землю и прорыли каналы
Что за "работные люди", рабочие, с огромным трудом осушающие землю? Нуменорцам нечем заняться на своём острове, они убиваются, чтобы осушать болота - ради чего? Потому что Гиль-Галад велел, или Алдарион захотел стать великим морским королём? Куда ему такой флот? у кого еще в Средиземье мог быть сравнимый флот?  Мой ответ: для оккупации, разумеется. Жажда власти у нуменорцев проявлялась уже тогда, в самом начале. Тар-Алдарион был шестым королём Нуменора, а Тар-Элендиль,  его дед и правнук Эльроса, с которого де-факто началась экспансия, четвертым по счету. Всё произошло очень быстро.

84
Ссылку  давал. Даю цитату из "Порт Лонд-Даэр" снова, ок. Хотя приводили выше уже.

Цитировать
Но в былые дни, во времена первых походов нýменóрцев, все было по-другому. Минхириат и Энедвайm были покрыты обширными, почти сплошными лесами, за исключением Больших Болотин в самой глухомани. Изменения, происшедшие здесь, вызваны во многом действиями Тар-Алдариона, Короля-Моряка, который завязал дружбу и основал союз с Гил-Галадом. У Алдариона была сильнейшая нужда в строевом лесе, ибо он хотел превратить Нýменор в великую морскую державу; его вырубание лесов в Нýменóре вызвало раздоры и недовольства. Путешествуя вдоль побережий, он с восторгом оглядывал великие леса и избрал устье Гватлó для строительства новой гавани под полным нýменóрским управлением (Гондора, естественно, тогда еще не было). Там он развернул огромные работы, которые и после него продолжали расширяться. Эти ворота в Эриадор позднее оказались как нельзя кстати в войне против Саурона (1693-1701 Второй Эпохи);
Кажется, вы сами, Йиржи,приводили цитату, что Гиль-Галад отправлял в 700-х 800х годах ВЭ послания в Нуменор о том, что тёмный властелин на востоке набирает силу, и неплохо бы с ним разобраться. Это как раз время правления Тар-Элендиля, затем Тар-Менельдура и его сына Алдариона, отец-король прислал сына, который немедленно, еще не будучи королём, начал выполнять приказ эльфа, как верный слуга, и готовиться к войне. Став королём, он 150 лет загонял людей средиземья вглубь побережья, нимало не заботясь о их судьбе. Его интересовали только мыши эльфы. Что эльфы такого пообещали и реально давали дунэдайн, чтобы по первому свистку те прибегали и выполняли их приказы?

Это не фанфик, в отличие "Анализа..." и, отчасти, местной энциклопедии.

85
Кстати, выверты вроде "Виньялондэ основана Гильдией морестранников, а не Алдарионом" - так Алдарион и основал эту самую гильдию, а затем и Виньялондэ.

86
И еще один момент: когда "Люди короля" перестали общаться с эльфами, это могло означать - и означало - что нуменорцы перестали выполнять их приказы, по кр.мере ставя волю эльфов превыше желаний собственного народа. "Рубите леса, уничтожайте смертных, если потребуется, создавайте флот и армию! Атакуйте Саурона, он нам мешает жить!" - Да пошли вы.  Если бы "плохие" нуменорские короли действительно плохо относились бы к эльфам, если бы Саурон ненавидел эльфов Средиземья, то одновременно с началом похода в Валинор был бы отдан приказ уничтожить все эльфийские поселения. Нуменорцев на материке было предостаточно.
Ничего такого не произошло. Саурон не подстелил соломки, обезопасив себя от возможной неудачи в походе к Валинору и не послал зондеркоманду к своим недругам-эльдар.  Гиль-Галад, Эльронд, и Галадриэль могли давно отлететь на планету эльфов - если бы Фаразон действительно был под полным влиянием Саурона, а Саурон действительно хотел бы смерти эльфов Средиземья. Этот факт намного важнее надуманной "проблемы 3320ВЭ", когда у дунэдайн-беглецов само собой всё построилось.

87
Глядя на текст Толкиена  "Историю Галадриэли и Келеборна: порт Лонд Даэр" не нужно собственного фэнтези, чтобы составить картину: Нуменорцы Алдариона по просьбе-приказу Гил-Галада вырубали леса и создавали флот последующей переброски войск Нуменора на материк. Судьба людей, живущих на ресурсных территориях, не интересовали ни людей, ни эльфов. Леса в Нуменоре вырубать было нельзя - потому что так приятно в них охотиться и гулять, то же самое касается эльфийских лесов - они табу. А вот леса, которые служили кормовой базой людям - пожалуйста. Люди - будущие дунландцы - само собой обратились к естественным врагам эльфов (поэтому и нуменорцев) - слугам Саурона. Саурон им помогал партизанить, но силы были несравнимы.

Проблема тут не в конфликте из-за ресурсов. Люди постоянно воюют из-за ресурсов, так уж устроена система. Проблема в том, что ассимиляция  средиземцев, интеграция их в нуменорское сообщество была табу. Возможно на Нуменоре, острове, действительно не было рабов-недунэдайн, простых смертных? Потому что даже если тщательно следить, все равно нет-нет да и забеременеет рабыня, или кжи-раб (короткоживущий) приглянется джи-дунаданке (долгоживущей). Кровь начнёт разбавляться. Хотя с другой стороны, падение срока жизни могло быть связано как раз с таким кровосмешением дунэдайн-атлантов с низшей расой простых людей. Толкиен объяснений не оставил, я склонен ко второму варианту, что рабы/слуги-люди во множестве обслуживали нужды граждан Нуменора, и неизбежно смешивались.

Но это должно было пресекаться, жестко караться - такие эрупротивные дети, от смешанных браков, были посягательством на саму суть Нуменора благословенного. Причем что Люди Короля, что Верные одинаково должны были отрицательно относиться к ухудшению крови. Это было, но это было неправильно возможно, менее неправильно, чем смешанные браки эльфийских женщин с эдайн, которых можно по пальцам пересчитать, но всё же. Людям средиземья невозможно было на равных влиться в нуменорское общество. Никакой интеграции, никакой "конфедерации", как у авторов "Анализа" представить себе было нельзя. Сегрегация намного более жесткая, чем у белых и черных в Америке, которые отличались только культурой, а тут - опасность, что твои дети состарятся и умрут раньше тебя. Это ужасно, это недопустимо. Люди, прочь от владений Нуменора, в т.ч. вновь приобретенных.

88
Цитировать
2 вариант: башни построены не островными нуменорцами. Но это значит, что это могут быть только "плохие нуменорцы" под Сауроном, потому что Верных нуменорцев  на материке во времена Фаразона  не было вовсе, от слова совсем. Фантазии отключаем, ага.  Буквально у Толкиена: "построены нуменорцами во 2 эпоху" - это может означать что угодно.

От слова "совсем"!!!

"Однако, у термина 'Средний Народ' древнее происхождение. Он был изобретен во Вторую Эпоху Нуменорцами, когда они начали строить гавани и поселения на западных берегах Средиземья. Им пользовались поселенцы на Севере (между Пеларгиром и заливом Лун) во времена Ар-Адунакора; эти поселенцы отказались присоединиться к враждебным Валар силам, и были усилены изгнанниками-Верными, бежавшими от королевского преследования."
Ээ, Ийрижи, речь шла про строительство башен на материке - в контексте "в глубине материка". Переселенцы-верные все жили на побережье, поближе к эльфам, которые их защищали, сохраняя статус кво. Если приведете цитату про колонии беглых Верных в Эриадоре - буду рад. Только нет цитат таких.
Я и до этого был в курсе, кто писал ту статью справочную, на этом сайте, смешную. Ну, бывает, что же. Там всё по делу так-то, просто написано уж очень витиевато, чтоб не подумали, что нуменорцы были еще теми гадами уже во время первой войны с Сауроном.

89
Правда, Старый Тук, в том, что нуменорцы до Исильдура в глубине материка ничего постоянного не строили. Им нужны были морские порты для переправки лесопиломатериалов и прочего добра к себе на островок - и всё. Дороги, которые они проложили - тоже для перекачивания ресурсов из средиземья, и только для этого. Как и эльфов, проблемы низшей расы с которой нуменорцы не имели других дел, кроме ресурсных, их не волновали. (речь про островных нуменорских нумерцев, а не про предполагаемых анализаторами статьи-фанфика множества потомках переселенцев от смешанных браков с обычными людьми). Совсем не волновали. Да хоть бы они передохли, унтерменши - и хорошо. Леса вырубим, туземцев зачистим. Именно так рассуждали нуменорцы, начавшие своё падение после 1700ВЭ.

Детские рассуждения, что 7 башен, или хотя бы один Орфанк был построен до прибытия Элендиля - это, простите,  глупости. В глубине континента долгоживущие жители острова ничего не забыли, и строить там ничего капитального не желали. За три с лишним тысячелетия  уменорцы самостоятельно так и не научились строить железные корабли - а зачем? Все и так хорошо работает. Они как скакали на лошадях и пахали плугами, так и оставались там, на одном и том же этапе развития. Палантиры были размещены в семи башнях Элендилем, который неведомым образом проник в них - как? Если бы башни построены Людьми короля (у которых, в принципе, были возможности - но вот зачем им их строить?), то доступа для Верных в них не было бы. Если бы башни построены Верными, но до Элендиля, то незаметно от Людей Короля этого сделать бы не вышло - был бы скандал и последствия. Следовательно
1 вариант: башни были построены нуменорцами (с острова) еще до раскола нуменорцев на Верных и эльфоненавистников, либо
2 вариант: башни построены не островными нуменорцами. Но это значит, что это могут быть только "плохие нуменорцы" под Сауроном, потому что Верных нуменорцев  на материке во времена Фаразона  не было вовсе, от слова совсем. Фантазии отключаем, ага.  Буквально у Толкиена: "построены нуменорцами во 2 эпоху" - это может означать что угодно. И, конечно
3 вариант - главный и правильный - башни (а также и города  Осгилиат с Аннуминасом - которые строились одновременно с Минас-Итилем и Минас-Анором) заложены и отстроены атлантом дунаданом Элендилем непосредственно по прибытию из гибнущей Аталантэ. Вот так, неважно как. Уж поверьте. Эстель где ваша? Проблема "откуда всё так быстро взялось у Элендиля"  совсем ерундовая в сравнении со множеством других, пришитых еще более белыми нитками событий.

А вот с родного tolkien.su :
Цитировать
В устье реки Гватло Алдарион начал строить укрепленную гавань, как будущий оплот в войне с темной силой на востоке, хотя изначально эта гавань была корабельной верфью и складом древесины, которую он в огромном количестве вывозил в Нуменор.
Это очень смешно. Правда. "начал строить укреплённую гавань как оплот в войне с тёмной силой" ... "хотя изначально эта гавань..." была перевалочным пунктом ворованной у средиземцев древесины. Так Алдарион, друг эльфов, эту гавань построил, чтоб лес вывозить, всё таки? Гиль-Галад писал в 880x ВЭ про тёмную силу. Саурон в 1000х ВЭ отгрохал Барад-Дур и потом еще 600 лет ходил спокойно среди эльфов неузнанным. А нуменорцы продолжали вывозить лес. Рабов они не вывозили, нет. Только руду, лес, все сами, на своих могучих плечах. И вывозили лес, пока наконец Саурон не захватил Эриадор и не стал мешать бизнесу на континенте явно.
Если бы были города или хотя бы гарнизоны полноценные у нуменорцев в глубине континента, если бы к 1700му году ВЭ стояли 7 башен - о, никакого повторного письма не потребовалось бы: местные нуменорцы бы завопили, и поплыли бы сами гораздо раньше, и "огромного флота" ждать бы не пришлось. Но Саурон не трогал до поры морские порты: он напал на Кэлебримбора, и угрожал Гиль-Галаду. И все было неплохо - лес как вывозили, так и продолжали вывозить. Но тут Саурон стал угрожать морскому сообщению. Бизнес опасносте! И потом еще полторы тыщи лет Саурон преспокойно сидел в Мордоре. Бизнесмены договорились?
Вспомним 1939 год земной, нашей с вами эпохи, и Странную Войну.


90
важный момент: Нуменорцы грабили (забирали "дань") только с людей. Про то, как энты реагировали на вырубание больших лесных массивов - ни слова у Толкиена. Зато несколько раз сказано, как энты ненавидят орков, например, Сарумана, вырубающих леса (Фангорн). Не сжигающих - а вырубающих! Зачем злым и тупым оркам рубить леса в таких количествах, ну вот зачем? Если бы я, как авторы "Анализа", писал фанфик, то выдал бы на гора: а вот Саурон  поставлял лес Нуменору! поэтому и орки-лесорубы ("р" не выговагивали, лесогубы). Когда энту из "В.К." популярно объяснили, что Саруман  и его орки лесорубы - злодеи и неправы, он подумал, пошёл  с друзьями да и поубивал всех. А чего.

Но вот с нуменорцами, которые сотни лет изводили леса сначала вдоль морского побережья Средиземья, а затем и вглубь пошли - такого не происходило. Никто не говорил энтам: вот они, злодеи, лесогубители! Ату их!

а дело в том, что нуменорцы - даже в те времена - еще были друзьями эльфов, чернеющими, но не вовсе почерневшими. С эльфов нуменорцы дани не брали - как можно, это ж эльфы! Брали только с низшей расы, с людей. С гномов - не знаю, брали или нет, ничего им не мешало, по идее, кроме труднодоступности гномов, да и нужен был лес в первую очередь, а остальное проще выменять. Орки, не имеющие прямого отношения к Мордору, в те времена, в середине ВЭ, во времена Миньятура-Кирьятана, наверянка жили как и в третью эпоху, точно также - обособленно, и независимо от Саурона. Почему бы и (их правителей) данью не обложить, раз уж людей ограбили? Хотя с орками еще сложнее, чем с гномами, да и заключать договоры с орками не комильфо. Нет, орков просто убивали, а добро забирали: людей-то оставляли, по возможности, чтоб прибавочный продукт получать.

Вот такая экономика, реальная.

91
Цитата: анализаторы
Цитата: Ст.Тук
XII. Тар-Кирьятан
     Он родился в год 1634 и правил в продолжение 160 лет; передал
скипетр в год 2029 и умер в год 2035. Он был могущественным королем,
но жадным до богатства; он построил великое множество королевских
кораблей, и его слуги привозили много металла и драгоценных камней и
подчиняли себе живших в Средиземье.

XIII. Тар-Атанамир Великий
     Он родился в год 1800 и правил в продолжение 192 лет, до года
2221, который и был годом его смерти. Много сказано об этом короле в
Хрониках, переживших Падение. Ибо был он, подобно своему отцу, горд и
жаден до богатства, и нуменорцы, служившие ему, взимали великую дань
с жителей побережий Средиземья.


При Тар-Кирьятане были основаны колонии в Умбаре и , вероятно, создана конфедерация-союз прибрежных харадрим под верховенством нуменорцев, об этом мы написали не один абзац. Кратко на счет металла - до разорения Эриадора потребности в нем, видимо, удовлетворялись за счет торговли с Эрегионом и Морией. Затем Нуменор был вынужден воевать с Сауроном, строить крепости в долине Харнен и создавать вооруженные силы - для этого нужно было привозить много металла. В Умбаре же были открыты пути к залежам драгоценных камней в глуби континента (или в соседних горных массивах).

При Тар-Атанамире уже складывается полноценная нуменорская государственность в Умбаре и окрестностях. И да, быть подданным значит платить дань.
Какая конфедерация харадрим с Нуменором? Почему это здесь, а не в отделе с фанфиками? что значит "до разорения Эриадора"? Средиземье нуменорцы, согласно Толкиену, начали разорять начиная с Тар-Кирьятана, обложив жителей данью. Толкьо начали, с прибрежных зон, но затем и до Эриадора добрались неизбежно, повырубив все леса рядом с портами. Это есть в текстах, приводилось выше. Нуменорцы после 1700ВЭ брали с жителей средиземья дань, и убивали тех, кто протестовал - всё в Истории Галадриэли и Кэлеборна. Со всех брали - "потомки" эдайн, не эдайн, не важно.  И ничего не давали взамен, даже бусиков стеклянных. Саурон этим пользовался и поддерживал аборигенных жителей в их войне, которую они выиграть не могли, но мог подпортить настроение сильномогучим имперским (а Нуменор благодаря колониям стремительно превращался в империю, или уже стал ей де-факто) воинам-надсмотрщикам, подпалив  склады и заготовительные базы.

Слово "дань", которой обложили людей Средиземья нуменорцы означает не денежную дань. Какие деньги у людей, у которых нет государства, купюры по 1000 саурончиков? Дань - это в первую очередь лес (за ним нуменорцы и приплыли), это шкурки животных, камушки-самоцветы, да всё сойдет. Если дани нет, принимают меры против правящего дома племени: в заложники вождя-лорда, и его семью, если не понимает - ну тогда немножечко убивают их, но это совсем крайняя мера, до этого не доходит в обычных случаях. Как правило сборщики дани и данники (а не подданные, с которыми путают данников дети-анализаторы) находят общий язык: вожди пинают своих подданных, уровень жизни понижается, люди чуть напрягаются, и всё хорошо. Это стандартные земные методы тех, кто пришёл за данью, они стали общепризнанно эффективны задолго до времён Бату-хана или Ермака.

92
Цитировать
Там в этом анализе своё фэнтези включают авторы по-полной. У них Орт(ф)анк построен был, оказывается, Верными, но  до Акаллабет. Так то!

Да, здесь не хватает очередного "возможно". А фэнтези вызвано уже упомянутой вами "проблемой 3220 года" (в который все и сразу было построено). Просто мы считаем, что эта версия также имеет право на жизнь, как и более традиционная - про укрепления тракта из Аронора в Гондор. Впрочем, противоречия тут, на самом деле, нет - вопрос в том, когда именно считать крепость основанной: когда место только пометили как пункт обороны или когда завершилось возведение финального комплекса зданий.

Вот это мне нравится. Я вообще за фанфики (а лучше за авторское фэнтези). Автор, пиши еще!

P.s. Можно бы порассуждать, как Ортфанк отстроили Верные во время Фаразона. Можно было бы придумать, как глава Верных засылает своих инженеров организовать производство неведомого материала  и наделать из него  7 башен - да так, чтоб Фаразон не прознал. Или как башни были построены Людьми Короля, а вот потом их неведомым образом себе Верные забрали.
Но вот семь палантиров, которые в семи башнях дунэдайн, они приехали только вместе с Элендилем. Это, к сожалению, рушит всю теорию.

93
Цитировать
При всём уважении, текст или наивен, или ханжески циничен.

Дело в том, что представляемый вами тезис, к тому же резко переведенный из фактологической области в этическую, - "нуменорцы грабили и насиловали народы Средиземья еще до своего падения"
Ээ, я где-то такое писал о нуменорцах? не о падших поздних нуменорцах после Кирьятана включительно? Правда?

94
Там в этом анализе своё фэнтези включают авторы по-полной. У них Орт(ф)анк построен был, оказывается, Верными, но  до Акаллабет. Так то! 
Цитировать
Таким образом, как мы считаем, Эриадор был заново населен выходцами из Нуменора. Расселившись, как сообщают Хроники, по трем областям – Эвендиму, Северному Нагорью и нагорьям Кардолана, Верные, скорее всего, воссоздали там древнюю общественную структуру, напоминавшую ранний Нуменор. Между владениями Верных протянулись дороги, а вдоль них были воздвигнуты крепости- Амон-Сул, Ортханк, Тарбад. Последнее говорит о том, что Верные, несомненно, ожидали военного наступления со стороны падшего Нуменора, хотя, исходя из здравого смысла, мы бы отнесли это строительство, скорее, ко временам узурпатора Ар-Фаразона и возникновения Культа Моргота.
Ну слушайте, этому дорога в "другой взгляд", а лучше в "Литература/Проза".

95
Цитировать
Отсылаем вас
При всём уважении, текст или наивен, или ханжески циничен. Одно "налогообложение" средиземцев чего стоит, сразу смешно. Налоги платят граждане. Средиземцы гражданами Нуменора не были и быть не могли как метисы. Их права никого не интересовали. Спасать нуменорцы дважды приплывали не их, предполагаемых потомков нуменорцев-колонистов и местных, а эльфов.
Полагаю, текст стоит пересмотреть в сторону более нейтральных (непредвзятых) взглядов . Тем более, что подобных работ существует множество, например.

Цитировать
«Уже в дни Тар-Минастира (Саурон) укрепился в Мордоре и начал войну за господство над Средиземьем. Он ненавидел нуменорцев и не забыл ту помощь, которую Тар-Минастир оказал Гиль-Галаду, когда было выковано Кольцо и в Эриадоре шла война между Сауроном и эльфами».
Из цитаты авторы "системного анализа" делают вывод, что
Цитировать
"характер нуменорской колонизации, немало завязанный на сражении за лояльность коренных народов, можно считать текстологически подтвержденным."

Но это совершенно наоборот. Слова о том, что Саурон "ненавидел нуменорцев" означает даже не то, что он ненавидел островных нуменорцев, а не местных, осевших в Средиземье. Это означает "Саурон ненавидел про-валарскую власть в Нуменоре". Как только Саурон подчинил короля Нуменора своей воле, как только нуменорцы отреклись от валар (и про-валарских эльфов, само собой)-  всё, ненависть к нуменорцам его как-то сразу исчезла. С "черными нуменорцами = "людьми короля" Саурон после Акаллабет прекрасно взаимодействовал, Умбар стал про-мордорским. Тоталитарная диктатура не предполагает повальные казни и поедание младенцев на завтрак. Всевластье нужно, чтобы править всеми, подчинить всех своей воле, а не чтобы убивать (хотя и это тоже - но вторично). Словом, если бы Саурон мог выбрать - или исчезнут нуменорцы с Нуменором, или же он будет править всеми на Имбаре, в том числе и "ненавистными нуменорцами" - Саурон выбрал бы второе. Нуменор с Сауроном точно так же остался бы в привилегированном положении  по отношении к другим государствам обычных, не супер-людей, как и был. Изменилась бы форма, но не суть. Нуменорцы стали бы его вассалами, вроде глашатай Мордора, пополнили бы ряды черных нуменорцев. Борьба шла за души, не за тела.

Каждое предложение текста "Анализа..." подлежит ревизии, по-моему. Но всё равно интересно, хоть есть что обсудить :)

96
Ответ от авторов
Цитировать
Огромные города вроде Аннуминаса и Осгилиата с монументальными дворцами и крепостями сооружаются прибывшими беглецами из Нуменора,  за считанные десятилетия - без никаких рабов, вообще. Не верите?

За считанные столетия - трудами свободных общинников, гильдейских мастеров, наемных рабочих. И , да, стоявшей за всем этим мощной аграрной экономики. Но только почему же именно рабовладельческой ?
Да вы геббельсам фору дадите.
горстка беглецов прибыла в спешке на 9ти кораблях. Осгилиат основан  в 3320 г. В.Э. прямо под носом у Саурона, рядом с Мордором (зачем?) и отстроен за десятки лет, это очень быстро, с ним вместе построены сразу крепости Минас Итиль и Минас Анор ( высечены в горе). Через 100 лет (почему так долго ждал?)  в 3429ВЭ Саурон пытался штурмовать Осгилиат - и не смог. Кто, как и когда построил Осгилиат на самом деле? Одновременно был сооружён Аннуминас для Элендиля - еще более огромный и впечатляющий. Это сделали нуменорцы с 9ти кораблей? Им помогали наёмные эльфы и гномы за деньги? Зачем гномам деньги несуществующего государства? Гномы действительно, как указывает Толкиен, участвовали в строительстве Аннуминаса - но вот зачем им это было надо, что их мотивировало - об этом Толкиен молчит. Остатки нольдор могли помогать Элендилю - но как и ранее, при Нуменоре, как учителя, а не как чернорабочие. Механизмы сложнее лебедки запрещены: нет экскаваторов, бульдозеров, нет подъемных кранов. Гужевой транспорт надо откуда-то брать. Пирамиду Хеопса строили двадцать лет всем Египтом: сейчас спорят, рабы его строили, или нет, но там было куча народу, и мощная экономика мощного государства. У Элендиля и его друзей государства не было, и экономики не было: надо было заново пахать поля, делать сельхозорудия (не по технологиям Саурона, а по каким-то своим, когда корабли из дерева, а не из железа, и плуги тоже).

Можно говорить, как Великобритания принесла китайцам мир и процветание - если мы сами англичане и заинтересованы в этом, в пропаганде. Если мы - китайцы, то тогда мы будем говорить, как мелкобританская империя уничтожала Великий Китай, заставляя китайцев покупать у британцев наркотик - опиум, путём ведения военных действий. Если мы сторонние наблюдатели, это третий взгляд.

Цитировать
Автор всегда прав, так-то.
Ну, пиши мы текст, построенный на догадках, отталкиваясь от тезиса, что "Профессор был не прав"...
Вы так и делаете, совершенно по-детски. Хотя интересно прочитать, в нашу эпоху тотального застоя,

97
Все таки Тар-Кирьятан, сын того самого Тар-Минастира, победителя Саурона, не был уже "праведным", де-факто пришел к власти после свержения отца, хотя и не сам свергал.
Достойный сын своего отца, который целых 7 лет плыл из Нуменора в осажденный Линдон. Такой вот друг эльфов. Для справки: флот Магеллана за три года обогнул Землю.
Нет, не так. Совсем нет. Нуменорцы (материковые) немедленно стали помогать эльфам Линдона в ожидании прибытия основных сил с острова. Тар-Минастир немедленно "снарядил огромную флотилию": прибыла она через пять лет, а не семь. Подготовка к полномасштабному вторжению и войне с богом заняла 5 лет, а не сам путь, разумеется. Всё это время материковые нуменорцы помогали эльфам отбиваться: в скорейшем прибытии флота были заинтересованы все, и Минастир, и эльфы. Войско Минастира прибыло вовремя, хотя и в последний момент, отбросив Саурона от Серых Гаваней и не позволив разбить эльфов. Друзья эльфов, верные своим хозяевам. По свистку.

Цитата: История Галадриэли и Кэлеборна
После долгого перерыва нýменóрцы привели свои корабли в Серые Гавани, и там их встретили с радостью. Как только Гил-Галад начал опасаться, что Саурон может открыто пойти войной на Эриадор, он отправил в Нýменор послания; и нýменóрцы стали выстраивать на побережье Линдона войска и обозы. В 1695, когда Саурон вторгся в Эриадор, Гил-Галад попросил Нýменор о помощи. Тогда Король Тар-Минастир снарядил огромную флотилию; но она задержалась и достигла берегов Средиземья лишь в 1700 году. В это время Саурон завоевал уже весь Эриадор, не считая осажденного Имладриса, и вышел на рубеж реки Л'ŷн. Он вызвал себе подкрепление с юго-востока, и оно было уже в Энедвайте, у Тарбадских Переправ, которые охранялись слабо. Гил-Галад и нýменóрцы отчаянно защищали берега Л'ŷна и Серые Гавани, и тогда-то, в самый решающий момент, появилось огромное войско Тар-Минастира; и армия Саурона, понеся тяжелые потери, была отброшена. Часть своих кораблей нýменóрский флотоводец Кирьятур послал произвести высадку дальше к югу.

98
Нуменорам не было нужды делиться с эльфами. После Эрегионского погрома они навечно утратили верховенство в Средиземье; началось время людей. Так что не только от Саурона Хранители хранили свои Кольца.
ну как не было нужды... Вот пришли нуменорцы, обложили данью, ограбили местных, средиземских. Лес вырубили у них заодно. Туземцы пошли в чужой, эльфийский лес и съели там всю еду. Эльфам нечего кушать - непорядок! Жалоба по инстанции. Всё логично.
У Толкиена подобной логики нет, это понятно. У него эльфы берут еду неважно где, и горшки ночные в Ривенделе выливаются в ... да неважно куда и кем.

99
Все таки Тар-Кирьятан, сын того самого Тар-Минастира, победителя Саурона, не был уже "праведным", де-факто пришел к власти после свержения отца, хотя и не сам свергал. Но да, он открыто собирал дань с людей Средиземья. Эльфы молчали - а зачем, это же наши сволочи (сборщики дани), свои. Перепадало своим эльфам от дунаданов богатства - Тар-Кирьятан с эльфами вполне себе дружил - или нет, об этом снова у Толкиена молчок.

100
Аналогия с Индией и Великобританией тут не годится от слова совсем: у Индии была продукция, у Великобритании- промышленность, требовавшая ресурсов. У Нуменора промышленности не было, у народов Средиземья не было товаров. Поэтому куда более корректная аналогия здесь - Испания и Латинская Америка. С поправкой на то, что в этом примере Испания должна быть единственной в мире страной и единственным в мире рынком (без намека на капитализм и промышленность).

Испания в глазах Толкиена была более уважаемой страной, чем неродная ему Великобритания (не Англия). Рабство в колониях Великобритании офиц. отменили в 1833м, кажется. В Испании рабство запретили еще в 1820м. Отмена рабства в Великобритании де-факто произошла раньше - но только лишь, чтобы нанести экономический ущерб своей же бывшей колонии, США. Рабство само по себе, безотносительно к конкретному периоду экономического развития - не плохо и не хорошо. Без рабов не обошлась ни одна цивилизация: рабы были необходимы на грубых работах, пока не были изобретены механизмы, их заменяющие: тогда явное рабство стало тормозом, и было заменено на другую, облегченную для людей и более изощренную экономическую схему. То, что нуменорцы использовали или не использовали труд колониальных рабов - ничего не говорит о них. Когда нуменорцы получили, наконец, промышленность и технологию - тогда рабы стали бы попросту не нужны, тормозили бы экономику. Правителям мира допускать было нельзя, промышленно развитые страны в Средиземье или на острове - это невозможно.

Толкиен со спокойной миной сочетает несочетаемое. У него тысячами лет "туземцы" находятся в зачаточном состоянии цивилизации - при том, что рядом высокоразвитые сильномогущественные эльфы и дунаданы -  и нет рабов. Огромные города вроде Аннуминаса и Осгилиата с монументальными дворцами и крепостями сооружаются прибывшими беглецами из Нуменора,  за считанные десятилетия - без никаких рабов, вообще. Не верите? Автор всегда прав, так-то.

Все начинает зависеть от системы относительного распределения богатства. По нашему представлению, в Нуменоре за это отвечала тонко настроенная система из торговых монополий и королевских пожалований, связанная с корпорацией Людей Короля. То есть сначала шла организация извлечения и распределения ренты, формирование баланса сил, а только затем - физическое умножение золота / серебра. Поэтому да, по нашей гипотезе власть Нуменора сама тормозила стихийную колонизацию дальних земель.
А вот с этим соглашусь.
Люди хотят жить лучше, только если кто-нибудь говорит им - а вот там лучше! Именно говорит, а не сами они наблюдают. Реклама - двигатель прогресса. Пока нуменорцы не познакомились с Сауроном и его СМИ, никто им не говорил, как хорошо жить вечно в Валиноре и как плохо в Нуменоре. Ты хоть сахаром ходи посыпанный - если тебе говорят, что вот там сладьше - будут завидовать тем, кто там.

И, разумеется, не было никакого бегства населения вглубь континента. Как минимум потому, что это население само было затемненным, и наверняка находило ту же торговлю рабами для нуменорских рудников крайне выгодным делом - параллелью здесь может быть история колонизации Африки в XVI-XVII веках.
Колонизация - это когда строят колонии (поселения), новые города. Карфаген (вернее, карфагены, их много было) - означает Новый Город, буквально - пример такой колонизации. Когда пришлые строят порт и военную базу, чтоб вывозить лес, а заодно и остальное, включая рабсилу - это не просто колонизация, это оккупация. Впрочем, оккупация - неизбежный первый этап любой колонизации, при наличии туземного населения.

Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 15