Автор: AlanA›
« : 26/01/2004, 16:44:52 »Читала. Здорово. Прада, давно.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Bindaree›
« : 20/01/2004, 14:12:44 »Эотан,
спасибо. ушла читать.
спасибо. ушла читать.
Автор: Иниту›
« : 20/01/2004, 14:07:15 »Эотан
Прочитала
Прелесть
Спасибо!
Прочитала
Прелесть Спасибо!
Автор: Эотан›
« : 20/01/2004, 13:05:38 »Цитата:
Эотан,
а ссылочку?
здесь (http://daereth.diallink.net/sum_kn1.htm) и вот здесь (http://daereth.diallink.net/sum_kn2.htm)
Автор: Иниту›
« : 20/01/2004, 12:27:09 »Честно, три раза пыталась прочитать... Так нелезет 
Почему-то слог ЧКА не воспринимается в принципе.
Почему-то слог ЧКА не воспринимается в принципе.
Автор: Bindaree›
« : 20/01/2004, 10:46:54 »Эотан,
а ссылочку?
а ссылочку?
Автор: Эотан›
« : 20/01/2004, 10:27:58 »А читал ли кто-нибудь "Кэлхэ - Серую книгу Арды?" Был такой фанфик. Так вот там славно простебались над выспренным стилем ЧКА, не идеализировали ни Свет, ни Тьму...
Автор: AlanA›
« : 12/01/2004, 18:38:44 »Telhar, насколько я понимаю, книга писалась именно о Средиземье и именно как альтернатива Сильму. И с моей точки зрения главный недостаток книги - в этом. Т.е. альтернативы не получилось, а как самостоятельное произведение ЧКА рассматривать можно только теоретически, я уже писала.
ANei, хорошо. Берем выше. Абсолютное добро есть Бог.
Другое дело, что не все верят в Бога. Поэтому убедить в наличии абсолютного добра атеиста возможным не представляется. И разговор неизбежно съезжает на религию.
Да-а, чего-то у меня не сходится.
ANei, хорошо. Берем выше. Абсолютное добро есть Бог.
Другое дело, что не все верят в Бога. Поэтому убедить в наличии абсолютного добра атеиста возможным не представляется. И разговор неизбежно съезжает на религию.
Да-а, чего-то у меня не сходится.
Автор: Telhar›
« : 12/01/2004, 05:29:22 »просто, это книга о другом мире.
не нужно воспринимать её как "альтернативу" "Сильму" - вот и всё.
не нужно воспринимать её как "альтернативу" "Сильму" - вот и всё.
Автор: Кириан Нарнийский›
« : 12/01/2004, 02:14:06 »Цитата:
Абсолютное добро есть. Например, святые.
Нет.
Почему вы так думаете?
Святые тоже люди, и они тоже не могут совершать неотравленных поступков.
Автор: AlanA›
« : 10/01/2004, 20:24:46 »Абсолютное добро есть. Например, святые. Абсолютное зло - тоже. Примеров - выше крыши. В Сильме есть абсолютное Добро и абсолютное Зло. А еще в нем хватает неоднозначных героев, в которых добро и зло перемешано.
Проблема ЧКА в том, что в ней как раз почти нет неоднозначных. Берется Сильм, усиливается контрастность - а потом переворачивается, как шахматная доска. Между прочим, Сильм , несмотря на все, не вызывает к Мелькору жгучей ненависти. А в ЧКА все якобы совершаемые Манве гадости описаны так красочно, что в дрожь бросает.
В общем, предисловие хорошее, но книга ему не отвечает. Имхо Ниэнна увлеклась возвышением Мелькора и очернением Манве. И альтернативного взгляда не получилось - просто "главной редиской" назначили другого.
Хотя, если рассматривать ЧКА как отдельное произведение (теоретически, конечно), хорошие мысли там есть. Например, рассказ о том, что во имя Добра иногда совершается столько зла, что никакая цель уже не оправдывает этого.
Проблема ЧКА в том, что в ней как раз почти нет неоднозначных. Берется Сильм, усиливается контрастность - а потом переворачивается, как шахматная доска. Между прочим, Сильм , несмотря на все, не вызывает к Мелькору жгучей ненависти. А в ЧКА все якобы совершаемые Манве гадости описаны так красочно, что в дрожь бросает.
В общем, предисловие хорошее, но книга ему не отвечает. Имхо Ниэнна увлеклась возвышением Мелькора и очернением Манве. И альтернативного взгляда не получилось - просто "главной редиской" назначили другого.
Хотя, если рассматривать ЧКА как отдельное произведение (теоретически, конечно), хорошие мысли там есть. Например, рассказ о том, что во имя Добра иногда совершается столько зла, что никакая цель уже не оправдывает этого.
Автор: ANKA›
« : 08/01/2004, 12:29:56 »Кое-что я вчера тут не заметила...
Эотан, я говорила не об опасности эскапизма - а об опасности спутать добро и зло, о подмене нравственных понятий - в особенности для эскапистов.
А человек, к эскапизму склонный, конечно же, всегда найдет "дырку в реальности", но это совсем другой разговор.
Ilnur, по последнему пункту вот еще что. Ведь речь идет не о конкретных людях, а о сторонах в войне. И если к этому прилагать данную идею, то она как раз годится. В приложении к реальной жизни - особенно.
После Великой Отечественной войны, скажем, у нас было распространено мнение, что все немцы - фашисты. Но ведь это не так. И даже те, кто действительно являлись фашистами, т. е. членами партии - отнюдь не все были такими уж извергами. Более того, вроде бы там попадались и довольно хорошие люди. И уж конечно, говорить о солдатах, идущих на войну, которые являются не более, чем пушечным мясом, как о злодеях - неправомерно.
Моя прабабка говорила, у них в деревне были "хорошие немцы". А вот в соседней был специальный карательный отряд - те измывались над всеми, и в живых не осталось никого.
Об отношении к низшим... да...
Ну, а если конкретно о ЧКА говорить - то, повторяю, согласна с Вашим вторым пунктом.
Эотан, я говорила не об опасности эскапизма - а об опасности спутать добро и зло, о подмене нравственных понятий - в особенности для эскапистов.
А человек, к эскапизму склонный, конечно же, всегда найдет "дырку в реальности", но это совсем другой разговор.
Ilnur, по последнему пункту вот еще что. Ведь речь идет не о конкретных людях, а о сторонах в войне. И если к этому прилагать данную идею, то она как раз годится. В приложении к реальной жизни - особенно.
После Великой Отечественной войны, скажем, у нас было распространено мнение, что все немцы - фашисты. Но ведь это не так. И даже те, кто действительно являлись фашистами, т. е. членами партии - отнюдь не все были такими уж извергами. Более того, вроде бы там попадались и довольно хорошие люди. И уж конечно, говорить о солдатах, идущих на войну, которые являются не более, чем пушечным мясом, как о злодеях - неправомерно.
Моя прабабка говорила, у них в деревне были "хорошие немцы". А вот в соседней был специальный карательный отряд - те измывались над всеми, и в живых не осталось никого.
Об отношении к низшим... да...
Ну, а если конкретно о ЧКА говорить - то, повторяю, согласна с Вашим вторым пунктом.
Автор: Эотан›
« : 08/01/2004, 10:48:39 »А тема отношения к "низшим" вообще очень интересна.
Тут суть в убеждении себя любимого в собственной избранности, в том, что есть те, кто вообще не может по "убедительным причинам" называться человеком. Вспомните, например классическую Древнюю Грецию. Эксплуатацию рабов и должников. Убийства илотов в Спарте. И при всем при том - литературные образцы этики и любви к ближнему...
Сорри за офтоп.
Тут суть в убеждении себя любимого в собственной избранности, в том, что есть те, кто вообще не может по "убедительным причинам" называться человеком. Вспомните, например классическую Древнюю Грецию. Эксплуатацию рабов и должников. Убийства илотов в Спарте. И при всем при том - литературные образцы этики и любви к ближнему...
Сорри за офтоп.
Автор: ANKA›
« : 07/01/2004, 20:01:29 »Цитата из: Эотан on 03-01-2004, 14:24:14
А я бы за подростков не решал.
Потом, запретный плод всегда слаще.
Кроме того, нельзя лишать человека свободы выбора.
Что же касается эскапизма, если я правильно понял природу названной Вами опсности, то человек, к нему предрасположенный, все равно найдет свою дырку в реальности. А у многих и религия превращается в такой же эскапизм.
Да, пожалуй... Ну, скажем, запрещать не буду, это я уж погорячилась.
Но, по крайней мере, если Толкина вслух детям читаю и буду читать, то ЧКА - ни в коем случае. И если они захотят почитать ее сами, то буду предупреждать их; надеюсь, они окажутся достаточно разумны, чтобы не повторять моих ошибок... Хотя, как ни крути, все равно каждый учится только лишь на собственных ошибках.
Цитата из: Ilnur on 07-01-2004, 06:07:39
- полный провал попытки сделать "взгляд на вещи с другой стороны". Автор, видимо, долго пытался пристойно поменять взгляд - а потом плюнул и поменял вещи.
Это по ходу книги такое ощущение, да? Это есть. В начале оно вроде нормально, и к тому же все стыкуется более-менее с Сильмариллионом, а к концу - все хуже и хуже. Согласна.
Цитата:
- модная и всех восхищающая мнимой глубиной идея о том, что "совсем неправых не бывает", что "не могут же бедные темные быть совсем плохими" и что так будто бы больше похоже на реальную, настоящую жизнь - вздор. Это в нашем - реальном и настоящем - мире император Нерон (причем по свидетельству Светония, который к Нерону относился безо всякого предубеждения и местами даже одобрительно) вытворял вещи, от которых волосы на голове встают дыбом. Это в реальной жизни ученые Третьего Рейха ставили эксперименты над людьми. Это в настоящей жизни - чему свидетельством документы - Иоахим фон Риббентроп всю жизнь распоряжался, как в голову взбредет, жизнями миллионов, а перед лицом собственной смерти оказался бесхребетен и жалок. Да, немногим удается приблизиться к абсолютному добру. А вот дорога к абсолютному злу - проста и многим уже оказалась под силу.
Ilnur, все знаю; не только про то, что было, но и про то, что есть сейчас - совершенно жуткие вещи, от которых не то что волосы дыбом встают, а вообще все внутри переворачивается, о чем не буду писать здесь, от чего думаешь: "Да какого черта я делаю в этом мире, и зачем я в этот мир рожала детей, не лучше ли тихо лечь и сдохнуть?"
Как спастись от этого? КАК? Как, скажем, Вы лично с этим знанием уживаетесь?
Просто не думать об этом - как раз и есть в чистом виде эскапизм. Это меня не устраивает.
Все равно я всегда об этом помню, всегда об этом думаю.
Тьфу, не знаю, что еще сказать. Иногда думаешь, что некоторых все равно надо расстреливать. Несмотря на всю мою любовь к людям.
Хотя лично я не могу понять, почему они могут себе такое позволять. Для меня дорога к абсолютному злу просто невозможна. Я бы лучше умерла, чем стала бы такое делать, даже под пытками бы пусть заставляли. Не понимаю!!! Не понимаю, как она может быть проста. Хотя факты говорят об обратном.
А главное - те же, скажем, ученые 3 рейха - ведь были и у них семьи, дети, и они кого-то любили, разве нет? Что они чувствовали? Для них, видимо, те люди и людьми-то не были, просто подопытными животными.
Короче, ужас какой-то все это.
Автор: Ilnur›
« : 07/01/2004, 06:07:39 »Цитата из: Amarth ( ака Агент Смит) on 29-11-2003, 09:06:01
Написано-то с любовью, это да. Только несостыковок всё равно много - и "племянник" Ородрет
Это как раз нормально. Генеалогия Третьего Дома в разных черновиках Толкина существенно различалась, и был вариант - кстати очень себе проработанный и, кажется, последний по времени написания, в котором Ородрет - сын Ангрода. Просто Кристофер Толкин при составлении Сильмариллиона использовал другой вариант - который по этой причине более известен.
А в ЧКА ряд других проблем.
- натужный высокий стиль. Автор пытается говорить, как Цицерон - а получается все больше Йода.
- полный провал попытки сделать "взгляд на вещи с другой стороны". Автор, видимо, долго пытался пристойно поменять взгляд - а потом плюнул и поменял вещи.
- модная и всех восхищающая мнимой глубиной идея о том, что "совсем неправых не бывает", что "не могут же бедные темные быть совсем плохими" и что так будто бы больше похоже на реальную, настоящую жизнь - вздор. Это в нашем - реальном и настоящем - мире император Нерон (причем по свидетельству Светония, который к Нерону относился безо всякого предубеждения и местами даже одобрительно) вытворял вещи, от которых волосы на голове встают дыбом. Это в реальной жизни ученые Третьего Рейха ставили эксперименты над людьми. Это в настоящей жизни - чему свидетельством документы - Иоахим фон Риббентроп всю жизнь распоряжался, как в голову взбредет, жизнями миллионов, а перед лицом собственной смерти оказался бесхребетен и жалок. Да, немногим удается приблизиться к абсолютному добру. А вот дорога к абсолютному злу - проста и многим уже оказалась под силу.