В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
М> Если они от эльфов - в Мандос. Но это маловероятно, что от эльфов.
E> Только по сути куда было идти Мэйхуру?
DV>> ...критерии морали оркам прекрасно известны, но они не оценивают по этим критериям своё собственное поведение.
E> Полностью согласна. Эти критерии морали ценности для орков не представляют, воспринимаются, как нечто очень далекое от их жизни.
E> Но какие нормы являются следствием возникновения мелких независимых государств? Не убей главного над собой, а то тебя убьют? И больше никакой морали это не подразумевает.
E> Орки служат кому-либо исключительно из страха...
E> ...если страха не будет, орки перегрызутся.
L> Понимаете, когда ребенок перебегает дорогу перед носом машины -- это не героизм. Когда орк по поводу и без хватается на скимитар -- это тоже не героизм. Человек, который ценит жизнь вообще, как явление, не будет просто так убивать. Для многих людей не только убить, даже просто ударить кого-то без причины -- дикость. Орки же (во многих случаях: когда решали, куда идти c пленными хоббитами, в башне, когда Фродо захватили и тд) чуть что, хватаются за оружие. Понимаете, это не отвага, а отмороженность. Чтобы быть истинно мужественным, надо ценить жизнь. Это я не вывела из Толкина, нет, но и у него это есть. Для сравнения с орками. Эльфы часто восхищались доблестью людей, тем, как эдайн "отдавали жизнь, которой им отпущено так мало". Любили, ценили, но всё равно отдавали. Разницу чувствуете?
L> Монархия монархии рознь. Найдите десять отличий между орочьим королём и атаманом разбойничьей шайки. Главарем орков был самый большой и сильный орк. Если после гибели главаря его сын -- не младенец в колыбели, а самый большой и сильный орк -- что тут странного?
между орочьим королём и атаманом разбойничьей шайки, то можно попробовать сделать и это. Вот, не угодно ли:DV>> Так он и победил.
L> Да. Благодаря собственному таланту стратега, благодаря Клятве, благодаря алчности гномов, резкости Тингола, предательству Ульдора... А вот орки мало что вложили в копилку.
L> Чтобы орки победили в сражении, их должно быть больше. Намного, в несколько раз, а то и на порядок.
L> Эльфы, люди и гномы зачастую их били даже при значительном орочьем численном перевесе.
НС> Вообще, орочьи отношения НАСТОЛЬКО похожи на современное [...] "цивилизованное общество", что я лично склонен считать, что:
- ЕСЛИ Арда в самом деле - описание далёкого прошлого Земли
- ТО мы, все наши общества и все наши традиции - ЛИШЬ ЧАСТИЧНО потомки ЛЮДЕЙ Арды. А в гораздо большей степени - потомки и наследники ОРКОВ Арды.
Попробуйте серьёзно возразить.
L> Возможно, даже после страшного искажения в орках что-то осталось.
L> С другой стороны, стайные животные следуют определенным схемам поведения, что позволяет им вместе охотиться, воспитывать молодняк и не грызть друг друга насмерть за кусок мяса. Но можно ли говорить в этом случае о морали?
М> Вывод о посмертии орков по животной версии зависит от взглядов на посмертие животных...
М> ...этика у орков есть, а вот мораль - не факт...
РН> А какие факты обсуждающие используют? Все тексты сразу?
М> Азог же не на орочьем языке "нищий" сказал...
М> ...он мог видеть и человеческих нищих. К тому же нищий (неимущий) и просящий подаяние - разные вещи.
DV>> выручить товарищей из смертельной западни...
L> Это про то, как они не стали спасать товарища, забытого Шелоб..?
L> Они презирают жизнь, свою не меньше чем чужую. Когда эльф или человек, который любит жизнь и дорожит ею, идёт на смерть ради чего-то более важного -- это одно.
L> ...для орка жизнь -- не ценность.
E> Мэйхур как-никак приказ выполнял. А тут уж не выполнишь - хуже будет, т.к. ни Саурон, ни Саруман орками не дорожили, особенно вольно относившимся к приказам.
DV>> ... непременно отомстить за убитого вождя...
L> Ну, месть -- это не самая высокая из всех моральных ценностей...
М> Ну да, после извержения Ородруина орки очень даже хотели на смерть пойти
Е> Еще один пример теплых дружеских отношений - драка в башне над Кирит-Унголом. [...] То есть подобные вещи нормальны. Об этом свидетельствует и финал ссоры между орком-солдатом и орком-следопытом.
E> Ну и наконец, если орки так были преданы Саурону, то почему их в бой гнали посредством кнута?
E> "И глубоко в темных сердцах орков живет ненависть к Господину, которому они служат из страха, - создателю их убожества"
НС> орки, находящиеся вне поля действия воли какого-либо из своих хозяев [...] самоорганизуются в примитивные социумы, мало отличимые от соответствующих человеческих [...]. Существование и поведение орков Мории и их эффективное сопротивление гномам - тому практически прямое доказательство.
E> Воля хозяина, похоже, и есть то, что заставляет "почти чужих" объединиться. Ибо Моргот не склонен разбираться, кто прав, кто виноват. Но как только эта воля не требует ор орков совместных действий, они возвращаются в исходное состояние...
L> Социумы у орков ну очень примитивные.
G> Если бы орки сражались так же организованно, как охотятся волки, Моргот бы давно всех победил.
Э> А вообще какие там моральные ценности...
Э> ...орки-зло, во всяком случае порождение зла...
Э> ...и я терпеть не могу всякие критические статьи на произведение Толкина...
Э> зачем переворачивать то, что написал автор?
Э> ...он хотел сказать именно то, что писал!
Вся мораль орков заключается в хорошо похавать, пограбить и выпить
