1
Языки Арды / Человеческие языки Средиземья
« : 27/02/2014, 00:36:53 »
Значит договорились. Искренне благодарен за все, что вы выкладывали, но вот разговаривать мы с вами больше не будем.
С уважением и проч.
С уважением и проч.
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
...Вас в гугле забанили?...У вас пена ртом идет и глаз дергается. Возьмите себя в руки, люди же смотрят.
...вам надо объяснять элементарные понятия...
...глупость или троллинг...
...Или глупый троллинг...
...олух...
...лицемерно, просто самооправдание...
Потом, через некоторое время, он увидел эльфов. Потом, через некоторое время, они с ним переговорили, очевидно или выучив его язык, или научив своему, покормив, обогрев. Потом, через некоторое время, поведали Утраченные сказания. Всё это в течение определенного периода времени.
Лаудхем и его друзья - филологи, но не являются экспертами по истории Средиземья, которая к ним приходит отрывочно, в видениях. Они не читали ВК и Сильм, черновики Толкина. Они даже не знают - кто такой Зигур и Мулхер, кто такие Кхазад. Оценить встречающиеся в тексте древнеанглийские слова мы можем только во внешнем контексте, в общем поле черновиков Толкина, упоминающих Эльфвине, что персонажам текста, увы, недоступно.
И зная о других черновиках Толкина, где присутствует псевдореальный персонаж, английский или англский моряк Эриол, приплывший на Тол-Эрессеа, который читал Историю Арды в Золотой книге и перевел её на свой древнеанглийский или древнеанглосаксонский, можно утверждать что древнеанглийские слова, встречающиеся в тексте относятся к тексту перевода эльфийских сказаний на древнеанглийский Эриола или к его воспоминаниям.Верно. И как удивительно, что то же самое немного раньше сказал и я. Так что повторяем в рамках месячника помощи слабовидящим: "Точно так же не выходит списать это все и на одно только влияние Элфвина: и Альбоин и Лоудхэм говорят как о староанглийском, которым тот действительно владел, и к котому действительно скорее всего относятся упоминания англосаксонского, так и о архаичных формах древнегерманского, которым тот владеть не мог никак, так что это совершенно прозрачные отсылки к данийским языкам".
Очевидно сомнение Альбойна и его слабое ориентирование как в кельтских и германских языках, так и в услышанном. В общем, не экспертное мнение.Вот уже оказывает, что Альбоин недостаточно компетентен, чтобы говорить вещи, которые вам неудобны. Альбоин - это альтер-эго Толкина в произведении. Он лингвист и филолог, что все вместе делает его экспертом значительно большим, нежели вы или я.
Сначала Толкин ограничился Сильмариллионом и пределом развития языков людей Арды был талиска. От него и эльфийских языков и развились "спустя много эпох после Сильма" земные языки людей.Вы совершенно правы в своем описании, и ровно то же самое говорю и я: Толкин действительно поменял свое более раннее мнение и ввел теорию языков-соответствий, и случилось это по всей видимости тогда, когда он писал приложения к ВК, то есть как минимум не ранее конца сороковых-начала пятидесятых. Из чего неизбежно следует вывод, что все черновики, написанные до этого момента, включая поздние версии Квента Сильмариллион и практически всю лингвистику, написаны еще в рамках предыдущей точки зрения, той, где языки Средиземья должны были послужить источником европейских. Я написал ровно об этом еще в самом начале.
А потом появилось Средиземье - Хоббит, ВК. Это продлило хронологию эпох и отдалило праязыки людей Белерианда от "нашей эпохи". И тогда Толкин повторил свою концепцию, но уже с роханским, дольским и т.д. в качестве источника происхождения земных языков "спустя эпохи после ВК". Это видно по дорисовке древа языков Ламмас - в древо Тенгвеста квендеринва.
Но позже он поменял свою концепцию языков-предков и перешел к концепции "перевода" английским и родственными языками. Возможно, это ему показалось интереснее и нагляднее, возможно - он решил что языки-потомки и языки-предки слишком похожи фонетически, но далеки друг от друга по хронологии чтобы это было правдоподобным.
Еlfwine falls insensible when he smells a marvellous fragrance as of land and flowers. He awakes to find the ship being drawn by people walking in the water. He is told very few men there in a thousand years can breathe air of Eressea (which is Avallon), but none beyond. So he comes to Eressea and is told the Lost Tales.
[...] Он только увидел эльфов, они сразу с ним поговорили и сразу рассказали ему Утраченные сказания, не отходя от кассы? Совершенно очевидно что это перечислены события определенного периода.
"Вы, очевидно, неправильно поняли. Или умышленно перекручиваете. Никакого "вывода этимологии староанглийского через аваллонский" тут нет.Значит взглянем подробнее на то, что я неправильно понял или умышленно перекрутил. Вот прямая речь Лоудхэма: "Take the Anglo-Saxon first. It is the only known language that comes through at all in this way, and that in itself is odd. And it began to come through before I knew it. I recognized it as Anglo-Saxon only after I began to learn it from books, and then I had the curious experience of finding that I already knew a good many of the words". (IX, 239) Здесь он говорит о том, как обнаружил, что уже знал многие слова из англо-саксонского еще когда только начал его изучать.
В принципе, особой разницы в порядке дополнений во фразе для Кристофера могло и не быть. Имена нолдор на староанглийском или имена на староанглийском нолдор...
"Совершенно случайно" здесь принципиально. Не станет же эльф сам себя таким именем называть, или мать.Принципиально это или как-то еще, но слов "совершенно случайно" в тексте нет. Есть "лингвистическое совпадение" и это мнение Кристофера, а не Профессора. Мнение Профессора выражено в десятке замен имени Saeros на Orgol.
Если вас не затруднит, пожалуйста, обоснуйте свою точку зрения ссылками на все возможные цитаты из источников, с пагинацией.Меня, разумеется, не затруднит. Я мог бы сформулировать все и раньше, если бы такая просьба прозвучала, думаю, это сэкономило бы вам немало времени. А пока отвечу на самое очевидное.
Ведь приведенные вами слова "in Old English of the Noldor" являются частью фразы в LR 53 по ТТА (58 по скану дель Рей).Это не так. Английский - это конечно не японский, где порядок слов определяет все, но это и не русский, и "a name in Old English of the Noldor" и, например, "name of a Noldorin (person) in Old English" - это две абсолютно разные фразы. Смысл, который вкладываете вы, должен бы быть выражен так, как во втором случае. Такие примеры в тексте тоже есть, например: "Old English equivalents of the names ... of the princes of the Noldoli" (IV, 295) Как видите, порядок слов абсолютно другой, плюс прямо сказано про "эквивалент". Здесь же употреблено первое, причем в форме "the Noldor", то есть речь идет о языке народа, а не о переводе личного имени, что было бы выражено иначе. Порядок слов и форма, в которой мы встречаем слово "нолдор", вашего прочтения не позволяют.ЦитироватьEadwine as a name in Old English of the Noldor.то есть не "староанглийский (язык) нолдор", а как "имена нолдор на староанглийском" (это просто относится к переводу Квенты Эриолом со списком переведенных на староанглийский эльфийских имен в RS 251).
Кстати, вы могли бы заметить, что в Сравнительных таблицах Толкин первоначально относил к "древнеанглийскому типу" дориатрин (см. РЕ 19/22). Как это согласуется с вашей теорией? В Дориате люди не жили.Там жил Турин и как минимум, это могло быть использовано для передачи архаичности дориатского. "Though a Man, he spoke like an Elf of the Hidden Kingdom,4 which is as though a Man should now appear, whose speech and schooling until manhood had been that of some secluded country where the English had remained nearer that of the court of Elizabeth I than of Elizabeth II". (XI, 312) Поскольку легенда о Турине - это один из самых ранних сюжетов во всем легендариуме, не было бы ничего удивительного в том, что ранние версии языкового древа ассоциировались бы так или иначе именно с ним.
Значит, он выучил эльфийские языки. Ничего сверхчеловеческого в этом нет. Многие люди в состоянии выучить несколько языков разных языковых групп. Казахские, латышские, молдавские, татарские школьники знают три языка из трех различных языковых семей, например (русский, местный и английский). Всегда и во все времена торговцы, высшая знать, моряки, имевшие контакты с другими народами, учили чужие языки.Вы говорите о "выучить", хотя я говорю о "выучить без языка-посредника". Выучить немецкий, имея возможность говорить с носителем по-английски, и выучить язык аборигенов Полинезии, не понимая их так же как они не понимают вас - это две принципиально разные задачи. Я не сомневаюсь, что Элфвин справился бы с первой, но второе делает его гениальным лингвистом.
Кроме того, это могла быть очередная милая шутка Толкина с использованием слова из реального земного языка в совершенно другом значении в языках Арды. Вы помните про Эарендила?Вы правы, только шутка про Эарендила - это не просто шутка, Толкин находил ей объяснение: "but Earendel seems to me a special word. It is not Anglo-Saxon; or rather, it is not only Anglo-Saxon, but also something else much older". (IX, 237) По-видимому, так же нужно понимать и остальные заимствования.
Как я уже говорил, Толкин писал в Сравнительных таблицах РЕ 19/22, что нолдорин - "язык валлийского типа", а не валлийский, а оссириандский - "древнеанглийского типа", а не древнеанглийский. И Толкин об это прямо пишет с постоянным использованием слова "тип", уточняя. Он не писал что нолдорин - это валлийский, а талиска - готский. Вы можете в этом убедиться, сравнив лексику нолдорина с валлийским, как и лексику других языков. Они просто напоминают земные языки фонетикой и элементами структуры.Я не уверен, что сам автор бы с вами согласился. Вот что например говорил Альбоин: "I have got a lot of different stuff. Some is beyond me, yet. Some might be Celtic, of a sort. Some seems like a very old form of Germanic; pre-runic" (V, 43) "Своего рода кельтский", "очень старая форма германского" - это все не просто "тип". То, что Толкин пишет и постоянно уточняят про "тип" по-видимому соответствует этому разговорному "of a sort", но ни в коем случае не тому, что "они просто напоминают" и не более того.
Вы путаете язык "древнеанглийского типа" и земной аналог роханского по генеалогии с вестроном - с реальным земным древнеанглийским Эриола?Не думаю, что я что-то путаю. Я считаю, что Толкин смешивал их сам, и это видно из текста. Что концепция "сопоставления" языков поздняя, и что более ранние тексты, к которым относится практически вся известная нам лингвистика, описывали еще немного иное.
Эриол упоминается как "переводчик" эльфийских текстов на древнеанглийский и в поздних текстах Толкина, но только как переводчик. Он мог выучить эльфийский язык и общаться на нем. В поздней концепции Толкина. Я не нашел нигде в поздних текстах, вне "Утраченных сказаний" сведений о том, что "нолдо Тол-Эрессеа староанглийский _понимали". Быть может, если вы видели подобные высказывания в поздних текстах, найдете и покажете мне?Обратите внимание на The Lost Road и The Notion Club Papers, которые очень плотно перекликаются в том числе и с Лламмас. Могу сделать подборку цитат оттуда, где говорится например об "очень старых, дорунных формах германского", которые приходили Альбоину во сне и, пусть и со ссылкой на предыдущие тома, встречаются такие удивительные вещи, как "in Old English of the Noldor".
Отдельные толкинисты вообще отвергают "Утраченные сказания" как ранний и неверный источник, что, конечно же, неверно.Я таких тоже знаю, и отвергать и отбрасывать что-то - это все как минимум очень самонадеянно с их стороны. Потому что они тем самым объявляют, что понимают текст Толкина лучше самого Толкина, который в своей работе использовал совершенно другой метод: пытался найти новые толкования уже существующему материалу. : )
В любом случае всё можно объяснить тем, что на Тол-Эрессеа впоследствии могли приплывать нандор и "раскаявшиеся авари" 4, 5, 6, 7-й эпохи, которые знали поздний "всеобщий язык", что мог чудесным образом мутировать в прагерманский, древнеанглийский, и знакомили с этим языком Пенголода и прочих нолдор. Откуда и их знание. Метод научной подгонки.Не думаю, что такое возможно: владычество эльфов окончательно закончилось с третьей эпохой, если кто-то и остался далее, то он истончился бы задолго до исторического периода. Хотя какие-то параллели с Туата де Данаан могли бы быть, подробностей мы кажется уже не узнаем.
Мне кажется, вы путаете "тип" аутентичного местного языка, т.е. какой языковой семье он мог бы соответствовать в реальном мире, и их "перевод", замещение земными языками аутентичных языков Средиземья для иллюстрации их происхождения.Вы совершенно правы в своем описании, но я не путаю, это как раз-таки проблема, которую я пытаюсь, хотя бы для себя самого, решить.
В случае вестрона и роханского, у них общий предок - догондорский язык людей долины Андуина и запада Средиземья. В принципе это адекватно выражается и историей английского языка, ведь был мерсийский диалект древнеанглийского, которым и передан роханский (Эовюн, да), и уэссекский диалект, который и стал основой современного английского языка, которым "переведен" вестрон. Прямой родственной связи между ними нет.Мне кажется, "общий предок" и "прямой родственной связи между ними нет" несколько противоречат одно другому. Я все-таки привел цитату Фаускагнера полностью и она заканчивается " the way Old English is of modern English" - и как вы справедливо заметили староанглийский, он же англосаксонский, включал как минимум несколько диалектов: мерцийский, нортумбрийский и так далее. А прежде чем стать современным английским, он и вовсе пережил самое серьезное влияние со стороны норманнского, французского и латыни. Таким образом, мы вполне можем говорить что язык предков рохиррим до миграции в Эотеод был предком Общего _в такой же степени_ в какой староанглийский может считаться предком английского, потому что он был частью обобщенной группы близкородственных диалектов "язык людей Андуина", мало чем отличимой от такого же обобщенного термина Old English за которым на самом деле тоже скрывается целый пучок лект.
Parma 18:Традиционное огромное спасибо. : )
http://www.4shared.com/office/lpkfJGRr/Parma_Eldalamberon_18.html
Возможно, эта цитата в википедии опирается именно на тот рисунок Древа языков с зачеркнутым названием талиска для праязыка эдайн в ПЭ 18.
Относительно границ "среднего Андуина" - то в UT382, 405 (по TTA) сказано что роханцы раньше жили в долинах среднего Андуина между Карроком и Ирисными полями.Да, то же говорится, если я не ошибаюсь, в эссе "О доме Эорла" в приложениях к ВК. Меня смущает двусмысленность термина: в тексте употребляется Middle Anduin, а участок между Глэдденом и Карроком что угодно, но не средняя часть реки. Даже места слияния Андуина и Глэддена очень далеки от устья Андуина и Пелагира, а ведь их язык должен быть (почти) одинаковым. Опять же, цитате говорится о том, что рохирримы отселились на север, где их речь законсервировалась, избежав заимствований, но о каких заимствованиях можно было говорить, если они уже жили в медвежьем углу между леcом и горами? Мне показалось, что речь могла идти о каком-то еще более раннем этапе переселения, но с другой стороны, в тексте ВК и UT говорится о "the middle vales of Anduin ", так что Middle Anduin могло получился просто как редукция от этого.
Также имена жителей Рованиона, Видумави, Видугавия, как отмечает Клочко - готские по природе. Также в Сравнительных таблицах Толкин писал что талиска подобен готскому.
Некоторые из имен хоббитов Бакленда по происхождению дунлендские. Толкин их не перевел, и не исказил, так как если они кажутся странными сегодня, они были столь же странными тогда для хоббитов. Они найдены в роду Зарагамба - Zaragamba (Брендибэков - Brandybuck): Kalimac, Sadoc, Gormadoc, Marroc, и т.д. Толкин уточнил, что у этих имен есть стиль, который мы могли бы якобы ощутить неясно как «кельтский»
Из адунайского произошел вестрон, под влиянием эльфийских языков, квенья и синдарина (Прилож. F, РМ 33-34, 39, 64, 72, 315, WR 162, L 175)."Классический" гондорский вестрон был действительно обогащен включениями из квенья и синдарина, но изначальный вестрон не тождественнет классическому и тем более современному хоббитскому: он образовался как синтез адунаик и языков людей Пелагира\нижнего течения Андуина (что по-видимому делает их людьми "племени Хадора"). Все известные мне версии образования общего так или иначе постулируют, что он образовался на стыке языков нуменорцев и людей Средиземья, а не как развитие одного только адунаик.
Пожалуйста.Вы просто волшебник. Еще раз огромное спасибо.
Сканы 1-9 томов:
http://www59.zippyshare.com/v/21919489/file.html
А что опасного в торрентах? Сам с них качал на пиратбей. Всю жизнь пользую торренты и ничего опасного не замечал.В Японии даже просто использование торрентов уже год как преследуется по закону. Пока, насколько я знаю, по ним никого не судили, но, как бы то ни было, приходится все время иметь это в виду.