Сообщения

1

Проза / Re: Орден Победы для Гэндальфа

« : 25/07/2009, 19:47:11 »

Неплохо, неплохо. Если еще автора ознакомить с оригиналом, да погонять вдвоем с Юленькой на знание текста...
А пока получается хороший пролог крупного произведения. Ну, или эпилог.

Конечно, проглядывается попытка раскрытия "секретных материалов" как в ПК и ПИ, но не так нарочито и противно.

Ну, это только из-за ограниченности объема. Для серьезного исследования нужно больше.
А про "противно"... Человеку не должно быть противно думать. Такое мое мнение.

Фигня безграмотно-апокрифическая, одна штука. И непонятно мне, зачем такое выдумывать? Чтобы показать все "в реальном свете"?

Именно. Что в ней безграмотного, по пунктам? Оно, конечно, есть, но что именно?
И что-то мне подсказывает, что особую ярость "труЪ-толкинистов" вызвала не "безграмотность", а как раз то, что и из оригинала непосредственно следует: например, вина валаров в утоплении Нуменора.

Интересно, а почему эти умники так и пытаются все замазать грязью? А наоборот - слабо? Или так Гэндальф и прочие "ближе и понятнее"?

Нет, потому, что они берут две точки и строят по ним прямую. И не их вина, что прямая эта упирается в болото.

Угу... а раз изучить не получается, так давайте возьмём и извратим на свой лад?

Ну почему сразу "извратим"? В конце концов, не фанфикоапокрифописатели выдумали, что все случается строго по воле Илуватара, не так ли? Уже отсюда столько вопросов возникает, что хоть "мама" кричи.
Хотя, Толкиен здесь тоже не виноват - проблема куда глубже.

Начнем с того, что это отнюдь не ответ на то, зачем нужно пачкать и принижать всех героев,

Докладываю: затем, что в оригинале персонажи излишне положительные, за малым не идеальные. Народ знает, что "так не бывает!" (tm), а дальше - пошла писать губерния.

приписывая им такие мотивы, от которых бедный Профессор ворочается в гробу!

Сама проверяла?

Даже когда мне были доступны только русские ВК, Хоббит и Сильм у меня таких мыслей в голове не возникало.

Но это не значит, что эти мысли непременно - грех и ересь, а их носителей надо всячески оскорблять, не так ли?

• Ответ
• Цитировать

2

Раскопки в Томах / Re: Мордор

« : 25/07/2009, 19:06:20 »

Куда интереснее вопрос о том, как при постоянно скрытом солнце там есть какое-то земледелие?

• Ответ
• Цитировать

3

Раскопки в Томах / Re: Моральные ценности у орков

« : 25/07/2009, 19:02:57 »

Итак, тезисно:
Признаки разумности орков: осмысленная речь (следует учесть, что в Арде говорящих животных не было, были как правило майа, в животном обличьи), обеспечение себя одеждой и оружием (в т.ч. производство оного).
Признаки наличия у орков неких моральных ценностей: способность части из них пожертвовать жизнью (напомню, что и люди не все на такое способны), выполняя приказ и спасая товарищей.

В Арде говорящих животных не было? Вот те раз. А как же орлы?

Орлы Манвэ? Это они-то - животные?

А тролли, они что же из эрухини происходят?

Да какая разница, от кого они происходят, если они-таки являются разумными?

Замечание об одежде и оружии - хорошее, есть над чем задуматься. Если конечно это не высокоразвитое подражание людям, или прямо эльфам.

Т.е. люди и эльфы наносили на клинки своих мечей яд? Да и "подражание" это уж слишком "высокоразвитое". Неразумное существо (а мы говорим именно о разуме) так не сможет.

Высшие приматы используют примитивные орудия труда, что говорит о высоком интеллекте, но ни как не о разумности.

Мимо кассы. Оружие и доспехи оные приматы себе не делают.

Насколько я понял, наличие морали характеризуется способностью погибнуть, выполняя приказ, не так ли? Что ж, значит собаки, в военное время использовавшиеся как живые противотанковые мины, являются образцом морали.

Некорректное сравнение: собаки как раз неразумны.

Есть, правда, малюсенькая такая проблемка, ни к уничтожению североамериканских индейцев, ни тем более пруссов, автор Властелина Колец не имеет ни малейшего отношения.

Дорогой друг, а где я это утверждал?

Именно с этого всё и началось - с христианских ценностей, исповедуемых автором, наделившим ими своих героев. К этому же я и пытаюсь вернуться, и не надо делать вид, будь-то Вы не понимаете, о чём речь.

Еще раз спрашиваю: где я утверждал, что Толкиен был причастен к уничтожению североамериканских индейцев?
Я писал, что христианская мораль при всей своей благотворности много на что закрывает глаза. И только.

Отчего же? Если на людей начинают охотиться как на зверье, то как это называть, если не геноцидом?

Сдаётся мне, что Вы не очень себе представляете, что такое геноцид.

Ну, сейчас-то Вы меня просветите.

Это планомерное, закреплённое идеалогически, уничтожение одних людей другими людьми, на основе рассовых, национальных, религиозных или политических различий. Любопытно, какие именно из этого перечьня различий, побудили Рохиррим, начать массовое уничтожение Лесных Людей?

Одного бывшего работника концлагеря спросили: как он мог во всем этом участвовать? Как он мог так обращаться с людьми? На что он ответил: для нас они людьми не были.
Именно "людьми". Т.е. к ним относились не просто как к представителям другой национальности, а к представителям другого вида. Как к диким зверям! Ничего не напоминает?
Да, кстати: "перечня".

Было ли оно планомерным, и отразилось ли как-то в миропонимании Рохиррим?

Не будь оно планомерным, Гхан-бури-гхан сказал бы Теодену что-то вроде: "Слушай, король, тут недавно одного из моего народа твои всадники затравили как дикого зверя. Разберись, пожалуйста". Но он-то ему говорит: "leave Wild Men alone in the woods and do not hunt them like beasts any more" (оставь Диких Людей в покое в их лесах и больше не охоться, как на диких зверей). Вот Вам и планомерность.

А вообще-то говорить тут не о чем, достаточно просто чуть-чуть подняться по тексту и мы увидим следующее: "...Стрелки хоть куда, стреляют отравлеными стрелами. Я рад, что они нам не враги, хотя и союзниками никому никогда не были." Из этого следуют два вывода. Во-первых, Лесные Люди отнюдь не были ангелами, могли постоять за себя и охранить территорию, которую считали своей. Во-вторых, ни какого предубеждения или неприязни у Роххирим к Лесным Людям не было, а значит не могло быть и геноцида.

Проблема только в том ,что в оригинале этих слов нет. Перевод ГриГру, если не ошибаюсь? В оригинале "Эльфхельм" говорит только о том, что орков и прихода тьмы Лесной народ боится больше, чем роханцев, и радуется, что лесные люди "не охотятся на нас". Вот кусок оригинального текста, если интересует:

"You hear the Woses, the Wild Men of the Woods: thus they talk together from afar. They still haunt Drúadan Forest, it is said. Remnants of an older time they be, living few and secretly, wild and wary as the beasts. They go not to war with Gondor or the Mark; but now they are troubled by the darkness and the coming of the orcs: they fear lest the Dark Years be returning, as seems likely enough. Let us be thankful that they are not hunting us: for they use poisoned arrows, it is said, and they are woodcrafty beyond compare. But they have offered their services to Théoden. Even now one of their headmen is being taken to the king".

В противном случае стал бы государь Элессар выполнять обещание, данное погибшим королём Рохана?

После того, как лесные люди ему помогли? Почему нет?

Потому и нет. Если имели место идеологические основания для геноцида, а других оснований у него не бывает, то они ни куда не исчезли бы с низвержением Саурона. Другое дело, что никакого
геноцида небыло, о чём я уже сказал. Просто признайте, что в данном конкретном случае Вы несколько сгустили краски.[/quote]

Признаю то, что поторопился: есть ли у Вас доказательства того, что Арагорн выполнил это обещание?
И, кстати, основания для геноцида, иногда бывают не идеологическими, а самыми, что ни на есть, прагматическими. Пример США и Англии это подтверждает.

Вы заявлеете, что убийство было политическим на том основании, что убитый - король гномов. Но это мы знаем, что это был король гномов. Знал ли об этом орк? Если предположить, что не знал, тогда все Ваши умозаключения летят к чертям.

А какие у Вас основания для того, чтобы это предположить? Т.е. орк решил погулять с луком, пришел к озеру, спрятался, так что его до выстрела не обнаружили, внезапно увидел какого-то гнома и одним выстрелом убил его наповал? Т.е. не слинял потихоньку, увидев, что за ним охрана идет, а решил тир устроить?

Даже предположительная дистанция выстрела - 30 метров - выведена только исходя из того, что готовилось убийство именно короля.

Не-а. Предположительная дистанция выведена из ТТХ тогдашнего лука. Мы еще с Балином эту тему обсуждали. Попасть в человека с большей дистанции очень трудно. Плюс к тому, стрела теряет убойную силу. Вдобавок, стрелять ему пришлось из укрытия, что также не помогает прицеливанию.

Но на это же нет прямых указаний в тексте! Получается, что Вы именно что додумываете за автора.

Да нет, получается, что я просто предположил, что даже если в тексте нет четкого упоминания штанов Арагорна, то в килт его одевать не стоит. Лук-то у орка был самый обычный, а не тот, из которого нынешние спортсмены стреляют.

P.S. Спасибо за проверку орфографии, можете за одним заняться проверкой ещё и пунктуации.

Обратитесь к Вашей учительнице по русскому языку и литературе, дорогой друг. Ей за это деньги платят.

P.P.S. И не рыдайте кровавыми слезами, а то помрёте от кровопотери.

Тут все зависит только от Вас. Кстати, тенденция положительная: Вы уже не рассказываетет мне о кровавом палаче Сталине и не утверждаете, что я Мечникова Мичуриным заменил. Уже прогресс.

• Ответ
• Цитировать

4

Другой Взгляд / Re: Интервью Суслина

« : 01/07/2009, 23:45:30 »

И вновь Бильбо Бэггинс отправляется в Путешествие. Третье по счету и самое опасное. Страшной легендой овеяны скалистые берега Зачарованных островов, обильно политые кровью и усеянные костьми невинных жертв. Это владения мертвой королевы Берутиэль. Но еще страшнее зловещие развалины и подземелья Дул-Гулдура - Черной крепости, где витает дух самого Врага. Невероятные испытания выпали на долю хоббита. Именно здесь предстоит Хранителю Кольца расстаться со своей, ставшей непосильной ношей. Удастся ли хоббиту победить себя?  А его другу, доброму магу Гэндальфу, - победить Кольцо и навсегда избавить Средиземье от Зла и Вечной Тьмы.

чувствуется, что он с Перумовым советовался

Мда... Мне вспомнилось бородатое: прочитав Вашу статью, мы приняли решение заказать у Вас немного того, что Вы курили.

• Ответ
• Цитировать

5

Другой Взгляд / Re: Новый ответ на "письма Ингару"

« : 01/07/2009, 23:42:30 »

Комиссар, тот факт, что

Большинству даже не приходит в голову усомниться в лжи Сванидзе или потребовать доказательств у Познера. В такой ситуации архивы не нужны совершенно. Главное - у кого "ящик".

не может не настораживать, но если эти "ненужные" архивы сжечь то даже тот кто захочет докопаться до истины никогда не сможет этого сделать .

Вызовет лишнее внимание. Так что ни к чему совершенно.

На счет ящика, помню д\ф одного священника про Византию .

Слегка перефразируя одного персонажа, "не смотрите телевизор!" .
В принципе дискуссию действительно можно прикрывать, т.к. разногласия с ув. Солнышком у нас остались только в частностях.

• Ответ
• Цитировать

6

Раскопки в Томах / Re: Моральные ценности у орков

« : 01/07/2009, 23:36:33 »

Видите ли, дорогой друг, я не припомню ни одного Вашего поступка, который был бы достоин уважения с моей стороны. А уважение, как Вам наверное известно, надо сперва заслужить.

Заслужить? Что ж, пусть так. Я-то считал, что любая дискуссия, если её цель выяснение истины, должна строиться на взаимном уважении. Но похоже истину искать Вы не собираетесь. Это весьма печально.

Дорогой друг, помимо того, что Вы не совершили ни одного поступка, достойного уважения, Вы еще и совершили парочку тех, что вызвали противоположную реакцию. И не у меня одного. Искать же истину, уважая мнение человека, не разбирающегося в обсуждаемом вопросе, бесполезно.

А вот то, что при этом людей "травили как диких зверей" - это нормально с точки зрения той самой всеобъемлющей христианской морали, да?
Сколь многого, оказывается, я не знаю о христианстве. Хотя... Пруссы, которые не смогли прийти к "взаимовыгодному компромиссу" с христианами и были вырезаны... Северо-американские индейцы...
Может быть Вы и правы, и геноцид lesser breeds действительно не противоречит христианской морали.
А я предпочту заблуждаться и верить, что христианство учит добру и делает человека лучше.
P.S. "Ничего" пишется слитно.
P.P.S. А "хотя бы" - раздельно.

Дорогой друг, Вы ещё забыли жемайтов, водь, чудь, мурому и пр., мирно обитавших на просторах Восточной Европы, к уничтожению коих приложили руку наши предки.

Ну вот мы и добрались до очередного подтверждения тезиса о Вашей исторической безграмотности. Итак:

Жемайты - боролись с Тевтонским орденом, позднее вошли в ВКЛ.
Водь - живет и здравствует до сих пор.
Чудь - неясно, какую именно чудь Вы имели ввиду. Прошу уточнить. Скорее всего, ситуация та же, что и с водью.
Мурома - племя, обитавшее в бассейне Оки. Ассимилировано восточными славянами.
Торжественно заявляю, что к Тевтонскому ордену мои предки, насколько я знаю, отношения не имели.

Возможно и под знаменем Христа.

Возможно (и скорее всего) кому-то тут просто не следует прогуливать уроки истории. И русского языка.

Есть, правда, малюсенькая такая проблемка, ни к уничтожению североамериканских индейцев, ни тем более пруссов, автор Властелина Колец не имеет ни малейшего отношения.

Дорогой друг, а где я это утверждал?

Я в сотый раз повторяю то, что Вы с завидной регулярностью игнорируете - рассматривать вторичную реальность безотносительно её автора невозможно.

Бытие, дорогой друг, определяет сознание. Следовательно, проживая в Англии того времени, Толкиен не мог не подвергаться воздействию весьма специфических тогдашних норм. И при внимательном взгляде, кое-что из этого нашло отражение и в ВК. Одно только деление народов на Старшие и Младшие (Например, "The wisdom and the life-span of the Númenoreans also waned as they became mingled with lesser Men.") говорит о многом.

Что касается геноцида Лесных Людей жителями Рохана, то я бы поостерёгся бросаться столь громкими определениями.

Отчего же? Если на людей начинают охотиться как на зверье, то как это называть, если не геноцидом?

Небыло ничего такого!

Плачу кровавыми слезами. Частица "не" с глаголами пишется раздельно, дорогой друг.

Ещё раз повторяю, из текста следует, что имело место засторелое недоразумение.

В результате аналогичного застАрелого недоразумения пруссов и домножили на ноль.
P.S. Проверяйте свои сообщения, загоняя их, хотя бы в Ворд. Меньше детских ошибок будет.

В противном случае стал бы государь Элессар выполнять обещание, данное погибшим королём Рохана?

После того, как лесные люди ему помогли? Почему нет?

Дорогой друг, не я поднял тему ужасных преступлений сталинизма в этой не предназначенной для этого теме. Это Вы что-то там писали на этот счет. Не надо валить с больной головы на здоровую.

А я ли её поднял? Давайте разберёмся:

В нашем с Вами возлюбленном Отечестве такие штуки проделывались с преогромным успехом.

Не затруднит ли Вас привести примеры сего, любезнейший?

Мне трудно поверить, что задавая столь патетический вопрос, Вы предполагали услышать размышления об Иване Грозном и опричнине - хотя с холопами он не особенно-то считался, убивая народ христианский без стеснения, но он увы - продукт своего времени, а массовые убийства в 16 столетии были не редкостью; или, может вы ожидали, что я попеняю Борису Годунову за окончательное закабаление крестьянства, или Петру Великому, который, по меткому выражению историка, "высекал свою Россию плотницким топором по живому мясу", или, может быть, Петру Аркадьевичу Столыпину за его "столыпинские" галстуки. Не настолько же Вы наивны.

Дорогой друг. Прежде всего, я не домысливаю за собеседника без крайней необходимости. Вы могли иметь ввиду множество различных явлений, а я читать мысли пока не обучен. Именно поэтому я и задал Вам уточняющий вопрос. А уж затем именно Вы и развели здесь демагогию про "миллиард расстрелянных только Сталиным".

Теперь, что касается приведённых Вами учёных и художников. Спорить с Вами я не буду, поскольку это бессмысленно.

Оно и понятно: фактов Вы не знаете. Отрадно, что осознавая это, Вы понимаете всю бесперспективность этого занятия для Вас.

Завтра вы снова поменяете персоналии в своём ответе.

Чего-чего?

Если мне не изменяет память, в первоначальном варианте из перечисленных там теперь лиц фигурировал только Эйзенштейн

Вы вообще о чем? Такое впечатление, будто Вы читали какой-то другой форум и написали ответ именно туда, но промахнулись. Перечисленные люди фигурировали в моем сообщении изначально.

(ещё тот русский режиссер).

Ой, как интересно! Дорогой друг, да Вы, похоже, еще и нацист.

Но, кроме шуток, пора внести некоторую ясность. Напомню, речь шла о "всесильной машине террора"

Напомню, что изначально речь шла несколько о другом, а именно о том, что "страх перед всесильной машиной террора сковал духовные силы общества". Т.е. педалируется не сам факт наличия машины террора (которая, к слову, имеется в любом государстве мира), а утверждение, что страх перед ней, дескать, сковал духовные силы общества.

(рад, что Вам приглянулось это словосочетание)

Исключительно как очередной пример ерунды, несомой относительно истории.

то есть, по большому счёту: 1929-1953 годы, а если конкретнее - с середины тридцатых по вторую половину сороковых. Ленинградское дело опускаем, поскольку там имела место банальная борьба за власть с прицелом на будущее без Сталина, дело врачей так же опускаем, поскольку оно так ни чем и не закончилось. В указанный временной отрезок чего высокохудожественного было снято тов. Эйзенштейном? Можно ли отнести к таковым произведениям 1-ю часть "Ивана Грозного" и "Ледовое побоище"?

Вообще-то, если интересно, фильм назывался "Александр Невский". Но слава Богу, что пришли Вы и объяснили тупому быдлу, что, во-первых, фильм назывался таки "Ледовое побоище", а во-вторых, что фильм совершенно бездарный. Очень хотелось бы услышать, какие же фильмы Вы считаете высокохудожественными? Для сравнения.

Эти талантливые агидки,

Снова плачу кровавыми слезами. Граждане модераторы! Ну хоть Вы правьте ему орфографию, пожалуйста! Пожалейте мои нервы и чувство прекрасного!

в которых исторической правды ни на грош.

Ну, Вы-то, понятное дело, знаете, как оно все было НА САМОМ ДЕЛЕ! Александр Невский, понятно, хотел напасть на орден, но рыцари в последний момент нанесли упреждающий удар!!!
Страшно подумать, что Вы скажете относительно, скажем, "Соляриса". Да и прочей фантастики.

А когда тот же Эйзенштейн задумал и даже снял вторую часть Ивана Грозного, что стало с этой картиной, не укладывавшейся в жёсткие рамки идеологии? Удивительно, что режиссера просто отлучили от профессии,

А вот Бобби Фишера за один шахматный матч собирались посадить на 10 лет. Пообещал это ему не кровавый палач Сталин, а милейший американский Госдеп. И не в 40-е или даже 50-е, а в 90-е. Почему Вы до сих пор не пикетируете американское посольство?

с огромным числом его коллег обошлись куда суровее.

Не затруднит привести это "огромное число"?

Теперь Мичурин, заменивший в Вашем пламенном ответе нобелевского лауриата Мечникова.

Чего? Еще раз спрашиваю, что и где Вы читали? И – лаурЕата.

Сидел старик себе в глубинке, яблоки скрещивал.

"автор многих сортов плодово-ягодных культур, доктор биологии, заслуженный деятель науки и техники, почётный член АН СССР (1935), академик ВАСХНИЛ (1935). Награждён орденами Св. Анны 3-й степени (1913), Ленина (1931) и Трудового красного знамени. Три прижизненных издания собраний сочинений". Полнейшее ничтожество, трудно с Вами не согласиться.

Только как это опровергает тезис о "кризисе духовных сил общества" и "деградации русской нации".

Полностью. Творчество, а Мичурин занимался именно им, требует пресловутых "духовных сил", дорогой друг.

Какое мне дело до ордена Трудового красного знамени у тов. Мичурина.

Никакого. Но это многое говорит о Вас, а не о Мичурине.

А вот интересно, что ж Вы не вспомнили тов. Лысенко, народного академика и великого мичуринца, между прочим, Героя соц. труда,

Я постарался расширить Ваш кругозор, дорогой друг, и поэтому старался упоминать не столько известных персонажей, сколько подзабытых.

очень способствовавшего расстрелу академика Вавилова,

О! Вот оно как, оказывается! Дорогой друг, а предъявите-ка нам доказательства того, что Лысенко хоть каким-то образом содействовал аресту Вавилова. До тех пор, пока не предъявите - идите лесом со своими обвинениями, ибо клевета.

гонениям на генетику

Что из существовавшего тогда Вы подразумеваете под генетикой?

и далеко назад отбросившего нашу сельскохозяйственную науку.

"На основании своих опытов Лысенко смог разработать методику проращивания семян перед посевом при низких положительных температурах, которая была названа впоследствии яровизацией".
"«Можно определённо утверждать, что яровизация является крупнейшим достижением в селекции, ибо она сделала доступным для использования все мировое разнообразие сортов, до сих пор недоступное практическому использованию в силу обычного несоответствия вегетационного периода и малой зимостойкости южных озимых форм».

— Вавилов Н. И. Избранные труды. Т. 5. С. 272"
Просто в каменный век отбросил.

Можно сколько угодно, захлёбываясь от восторга, рассказывать о достижениях точного машиностроения, ядерной физики и ракетостроения. Только есть одна неувязочка - все эти достижения возникли не сами по себе, благодаря полёту творческой мысли, они стали следствием начавшейся "холодной войны" и относятся к концу 40-х годов. Мы же говорили, напоминаю, о тридцатых.

Дорогой друг, возможно это шокирует Вас, но подобные достижения становятся возможны только после лет и десятилетий кропотливого труда. И почти всегда их подталкивает какая-то война. Так что Вам сюда: http://dozen.mephi.ru:8101/history/chronicle.htm. Обратите внимание на начало хронологии - 1931 год.

То, что академик Лебедев избежал ГУЛага - просто счастье, а сколько его коллег сгинули в лагерях, что нанесло непоправимый урон отечественной науке.

И сколько же?

А какой катастрофой обернулась бы для отечественного ракетостроения гибель в лагере Сергея Павловича Королёва, его ведь едва вытащили в туполевскую шарашку.

А если бы у бабушки были колеса и она ими звенела бы, была бы то не бабушка, а трамвай. Сможете назвать судебную систему, которая не совершает ошибок?

Кстати, вот откуда ростут все эти Ваши великие достижения  - из шарашек.

Во-первых, дорогой друг, рАстут. Во-вторых, Ильюшина, Котина, Калашникова, Яковлева и т.д. никто никуда не сажал. Но что Вам до того...

И, кстати, если говорить о духовных силах общества - даже потребность в атомной бомбе не помешала НКВД по доносу отправить на Лубянку будущего академика и нобелевского лауреата Ландау, именно что за свободомыслие. Только вмешательство Капицы спасло тогда гения отечественной физики от неминуемой расправы

"В апреле 1938 г. Ландау в Москве редактирует написанную М.А.Корецем листовку, призывающую к свержению сталинского режима, в которой Сталин называется фашистским диктатором". Посадили, что характерно, за антисоветскую агитацию. Странно, с чего бы это? Наверное, должны были извиниться и помочь с распространением.
Сейчас попробуйте провернуть что-либо подобное в США, а мы посмотрим на результаты.
Остается только добавить, что потребность НКВД (почему-то только его, никому другому, видимо, ядерная бомба была не нужна) в 1938 году - это что-то из области фантастики.

Теперь, что касается писателя Шёлохова.

Шолохова, дорогой друг, Шолохова. Литературу тоже прогуливать не надо. А то не случится у прогульщика "подъема духовных сил". Впрочем, Вы все равно все спишите на Сталина...

Не подскажете, когда он написал свой "Тихий Дон"?

Что, в поисковиках забанили, а учительницу по литературе спрашивать страшно? С 1928 по 1940 гг.

За который собственно и получил нобелевскую премию в 60 каком-то году. А до него ту же премию  получил Борис Пастернак, а после него - Солженицин, что доказывает простую истину - нобелевская премия по литературе - явление крайне политизированное, и не может быть каким-то критерием.

Конечно-конечно. Скажите прямо: Шолохов - такая же точно бездарность, как и Эйзенштейн.

И вообще, раз уж речь зашла о высокой литературе, то примеров благосклонного отношения режима к большим писателям куда меньше, чем горьких судеб тех, кому власть не баговолила. Вспомним Мандельштама, сгинувшего в ГУЛаге,

Кто его заставлял эпиграммы на Сталина писать? Найдите мне хоть одного работодателя, который будет благосклонно воспринимать едкую критику нанятого рабочего.

вспомним Ахматову и Зощенко, подвергшихся тотальной травле после 1946 года.

Причем, что характерно, аналогичные привычки художественной богемы сохранились до сих пор. Все та же грызня.

Но, стоп. Хватит об этом. Надеюсь, больше вопросов не появится. По поводу сталинизма мы с Вами к единому мнению не придём. "Сытый голодного не разумеет", как говорится.

Скорее не "сытый голодного", а "знающий незнающего".

В заключение этого длинного монолога хочу опять попросить Вас, комиссар, объясните мне, раз уж Вы считаете себя таким знатоком Властелина колец, на основании какого места в тексте я должен делать заключение, о том, что смерть Балина - политическое убийство, выполненное террористом-смертником, оправдывавшим своё злодеяние некими высокими принципами?

Я уже раз десять объяснял это. Объясню в последний раз. Убийство политическое, т.к. жертва - король, орк является смертником, т.к. шансов после выстрела уйти у него почти не было (стрелять нужно было с 30 м  максимум), ну а на смерть разумное существо может осознанно пойти только ради сколь-нибудь "высоких идеалов".

Кажется, Вы имели наглость упрекать меня в том, что я проигнорировал "единственный вопрос на знание ВК".

Дорогой друг, да у Вас ко всему еще и мания величия, если упрек Вам Вы именуете наглостью.

• Ответ
• Цитировать

7

Другой Взгляд / Re: Перумов: или госзаказ на ширпотреб.

« : 14/06/2009, 20:15:44 »

"У финнов тоже была своя правда — финская армия в 1941 года дошла строго до линии старой границы с СССР и не сделала дальше ни шагу. В разгар боев на южных подступах к Ленинграду Жуков бестрепетно снимал части с севера, с Карельского перешейка. Там было спокойно..."

http://www.perumov.com/int/10yl2.shtml

Вот за подобный бред Перумова и надо пинать.

Трубя на весь мир о «советской агрессии», между собой финские государственные деятели не считали нужным скрывать истинные цели войны. «Нам необходимо объединить теперь все финские племена, нам нужно осуществить идею создания Великой Финляндии и добиться того, чтобы передвинуть границы туда, где проходит самая прямая линия от Белого моря до Ладожского озера», - заявил 25 июня на заседании парламента депутат Салмиала.

К 1 сентября 1941 года финские войска сумели выйти на Карельском перешейке к линии старой государственной границы почти на всём её протяжении{817} и в течение нескольких дней пытались её штурмовать. 3 сентября финским частям удалось взять Старый Белоостров и ряд населённых пунктов за рекой Сестрой{818}. 4 сентября они захватили один из передовых дотов Карельского укрепрайона.

Одновременно части 6-го корпуса Карельской армии под командованием генерал-майора Талвела двинулись в обход Ладожского озера через реку Свирь, чтобы замкнуть внешнее кольцо блокады и тем самым полностью отрезать город от страны. Командир 30-го пехотного полка 7-й пехотной дивизии в день перехода старой границы отдал приказ, в котором говорилось:
«С торжественным настроением мы переходим государственную границу. Ступая на старую финскую территорию Страны Калевалы, которая была нам недоступна долгие столетия, мы в сражениях несём нашему народу, всем его последующим поколениям светлое будущее. На нашу долю легло исполнить великое пожелание финского народа. На это решились самые отважные...

Нанесём же последний сильный удар во имя устойчивого мира для всего нашего народа и во имя счастливого будущего родственных финнам народов на древней карельской земле!»

В преддверии предстоящего взятия Ленинграда уже была заготовлена торжественная речь, с которой должен был выступить будущий президент Финляндии Юхо Паасикиви. В ней говорилось:
«Пала впервые в своей истории некогда столь великолепная российская столица, находящаяся вблизи от наших границ. Это известие, как и ожидалось, подняло дух каждого финна... Для нас, финнов, Петербург действительно принёс зло. Он являлся памятником создания русского государства, его завоевательных стремлений»{821}.

Однако благодаря стойкости и мужеству защитников города эта патетическая речь пропала втуне. Опираясь на долговременные сооружения Карельского укрепрайона, советские войска заняли прочную оборону, взломать которую при отсутствии у финнов пикирующих бомбардировщиков и тяжёлых осадных орудий было практически невозможно. 5 сентября Старый Белоостров был отбит обратно советскими войсками{822}. Не желая без толку умирать под неприступными дотами, финские солдаты стали в массовом порядке отказываться идти в атаку. После того как подобное произошло в нескольких полках, а общее количество отказников и дезертиров стало исчисляться тысячами, Маннергейм был вынужден окончательно отказаться от наступления на Ленинград и перейти к обороне.

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/11.html

Вот такая вот "своя правда" была у финнов. Пытались оттяпать Восточную Карелию (как и за двадцать лет до того), но вновь получили по зубам, а потом сочинили сказку, что "не больно-то и хотелось".
Вообще я не понимаю, как можно называть патриотом человека, который презрительно морщится от Калиты и Дмитрия Донского, "неоднозначно" относится к Александру Невскому, зато млеет от Колчака. Чьи главные герои в ряде произведений - банальные уголовники, а кое-где вообще - служат в СС. У кого остановить Вермахт под Москвой смогла только нечистая сила, оставшааяся с дохристианских времен, а вовсе не советские солдаты.
Если такой человек говорит о любви к России, то он либо лжет, либо у него наблюдается расщепление сознания.

• Ответ
• Цитировать

8

Другой Взгляд / Re: Новый ответ на "письма Ингару"

« : 14/06/2009, 19:59:18 »

Строго тогда, когда переселенцы из Евразии туда доковыляли !

строго (особенно с точки зрения истоической науки) вы правы, но скажите об этом перуанцу, чьих предков завоевали европейцы, но который продолжает говорить на языке этих предков.

Стоп-стоп-стоп! Возникло недопонимание. Под "переселенцами из Евразии" я подразумевал как раз предков индейцев, которые в Америку попали через Беренгов перешеек, а вовсе не Колумба, Кортеса и прочих!

Между прочим, прежде чем европейцы начали изучать историю они уничтожили огромную часть того, что могло быть источником их исследований .

Бывает.

Где ж объективность в этом "Мы принесли вам истинную веру", а остальное не важно.

Эт еще что... Католики индейцев, которым и принесли "истинную веру", хоть за людей считали. А протестанты - нет. Вот почему в Южной Америке, которую колонизировали главным образом католики, коренное население сохранилось в несравненно лучшем состоянии, нежели в Северной, которая в итоге досталась протестантам. Католики по сравнению с протестантами - сущие ангелы.

Впрочем мы кажется приходим к похожим выводам, но не можем донести их оппоненту.

Пожалуй.

История - События произошедшие На этой планете до сего момента - несомненно объективная действительность.
Но наши знания и мнения об этих событиях прошлого не могут быть объктивными по объективным же причинам, посему у каждого человека в голове своя "история", и потому история субъективна.

Согласен, но к этой объективности надо стремиться.

То что  школьники ФРГ думали, что нацистов победили "Союзники", а школьники  ГДР полагали, что это были советские солдаты, разумеется не меняет того факта, что Нацисты были разгромлены при участии США, СССР, UK и франции (которая в общем то примазывается).

[хихикает] "Мы что, и им тоже проиграли?!" (с) Кейтель. Если серьезно, то достаточно посмотреть, какие потери Вермахт с союзниками понес на Восточном фронте, а какие - на Западном, сколько сил отвлекал туда и сюда. И все вопросы отпадут. Вот это и есть стремление к объективности.

Однако сохранность тех или иных архивов может предрешить точку зрения будущих поколений на это событие. n"est ce pas?

А вот тут вопрос чуть интереснее. Дело в том, что в настоящий момент взгляды большинства населения на историю формируются не архивами, а телевидением. Большинству даже не приходит в голову усомниться в лжи Сванидзе или потребовать доказательств у Познера. В такой ситуации архивы не нужны совершенно. Главное - у кого "ящик". Еще, кажется, недоброй памяти доктор Геббельс - духовный отец немалой части наших демократов и радетелей свободы и гласности - говорил, что если ложь повторять много раз, то в нее начнут верить.

• Ответ
• Цитировать

9

Другой Взгляд / Re: Новый ответ на "письма Ингару"

« : 08/06/2009, 23:05:12 »

Но факты - объективны. Субъективно лишь отношение к ним.

Факты еще не есть история,

Они есть ее основание.

особенно если мы о них ничего не знаем.

Мы не можем доказать существование того, о чем не знаем. Следовательно в некотором роде это фактом не является.

Скажите, когда началась история доколумбовой америки?

Строго тогда, когда переселенцы из Евразии туда доковыляли !

• Ответ
• Цитировать

10

Другой Взгляд / Re: Перумов: или госзаказ на ширпотреб.

« : 08/06/2009, 22:43:55 »

Вот уж не думал, что когда-нибудь буду защищать Перумова, но...

Я никогда не буду писать с Максом Фраем, Леонидом Кагановым или Дмитрием Быковым. Со всеми этими людьми у меня глубочайшие идеоТические расхождения, скажем так. - так было бы правильней.

Обоснование этого чудного заявления последует?

Ограничения заложены только в сознании человека, который пишет.
Я и раньше подозревал, что Он использует расширенное состояние сознания, но чтобы признаться в открытую...

А этого? Специально для непонятливых он ниже пишет, что наркотики никогда не пробовал. Где же здесь "признаться в открытую"? А почему "Он" с большой буквы?

Потому что я атеист, и мне не нравится педалирование религиозной темы в сегодняшних СМИЗато нравится педалирование неоязычества и уХа-патриотизма...

А что такое "уха-патриотизм"? Учение о том, что наша уха - лучшая в мире?

Я читаю очень много. Я не смотрю телевизор, я не играю в компьютерные игры, я крайне мало провожу времени в форумах... Я читаю в интернете новости, конечно, русские новости. Так я читаю... Из фантастики люди, которые близки мне идеологически - Вера Камша, Сережа Лукьяненко, Слава Логинов, теперь вот Вадим Панов. Что касается мейнстрима нашего современного, я его практически не читаю, потому что, мне кажется, это является жалкой пародией на советские производственные романы... - первая часть заявление "какой я хороший", но вот во второй он раскололся конкретно, что а) любит совок

Дорогой друг. Ты в какой стране родился? И кто тебе дал право называть мою Родину совком? И что это за преступление такое - любить свою Родину? Будь добр, поясни.

б) ОПЯТЬ вставил слово Идеология.

И опять большая буква не к месту. И - главное - чем вызван священный ужас от употребления слова идеология?

На самом деле не так сложно, потому что при наличии Сети я чувствую, что я все время нахожусь в гуще некой языковой среды, пусть даже это и виртуальная среда - конкретное опровержение тезиса "Я не задрот".

Дорогой друг. Подобную лексику оставь для улицы. А еще лучше - вообще не употребляй.

CooLLeR [10.06 19:17]
Использовали ли вы когда-нибудь наркотические средства, для получения новых образов и идей?

Никогда. Я никогда в жизни не то что не использовал наркотики, я никогда в жизни не был пьян. Я не пью, не курю, не употребляю наркотики и, Хедин сподобит, никогда в жизни не употреблю.
Опять противоречие самому себе. Второй эпик фейл уже...

Противоречие здесь не самому себе, а твоим домыслам. И только.

...Я не знаю. Мне не было скучно писать "Хранителя мечей", мне казалось, что этот текст имеет определенную идеологическую нагрузку, для меня она очевидна
Снова Идеология.

И что? Это ругательство? Или у тебя с этим словом связаны неприятные воспоминания?

Я не знаю, когда у меня были демократические убеждения и что ими можно вообще называть. Я вижу в какую бездну упал мой народ, я вижу сколько действительно хорошего, что было в Советском Союзе, сколько ребенков было выплеснуто с водой коммунистической идеологии, цензуры и так далее... Я, как человек, выигравший, в кавычках, от реформ, с радостью лично сжег бы все до одной свои книги и поклялся бы не написать ни одной строчки, если бы я мог вернуть 80-й год.
Лютое бешенство реакционера-КГБиста.

Да нет... Просто относительно трезвый взгляд на жизнь. Я даже удивился.
Плохо - это не когда на прилавках магазинов ничего нет. Плохо - это когда на прилавках магазинах стоят отрубленные головы твоих соседей.

...а вот Крапивина я не читал. За исключением единственной пионерской повести "Всадники на станции Роса", я его не читал, меня тогда уже неприятно поразила его идеологичность такая вот
То есть другие права на идеологичность не имеют!

Коммунисты искрене считали, что нацисты не имеют права на идеологию. И, что характерно, некий международный трибунал их претензии поддержал.

nickpo [11.06 15:56]
Что Вы думаете по поводу скрытой интервенции разлагающих некачественных диссемилирующих западных культурных идей в русскую литературу?

Антисистемные идеи всегда были и всегда будут. Они возникают в любой культурной среде. И мне как раз казалось, что вот этот арт-декаданс, условно говоря, это некая модная игрушка узкого круга эстетов, сидящих в башне из слоновой кости. Популярность фантастики и фэнтези, которая основывается на таких вот глубинных корнях мифологических... у большинства читателей как раз правильные установки, их этот декаданс вряд ли затронет.

Как говорится, рыбак рыбака... Думаю, тролль от души поржал над Ником =)

Видимо наш юный друг писал о чем-то своем. Глубоко личном.

Скажите, как Вы относитесь к нынешней ситуации на рынке отечественного фентези. Книжные прилавки захлестнула волна безграмотного и безвкусного фентези.

Не стоит ли проводить отбор на стороне издательства, а не возлагать эту задачу на читателя?

Это абсолютно нормально. Идет естественный отбор, жестокий отбор. Читатель выбирает те книги, которые ему нравятся. Отсутствие цензуры неизбежно ведет к тому, что расширяется номенклатура, падают тиражи и за этот счет издательства могут перебрать большее количество авторов и выделить тех, кто действительно перспективен, кто способен что-то сказать, кто заинтересует читателей. Я знаю многих молодых авторов, которые, не имея никакой раскрутки, издавали первую книгу тиражом пять тысяч экземпляров, а третью уже тиражом 50 тысяч.
По профессии - сказочник, и в интервью сказки рассказывает... хоть бы фамилию назвал, что ли.

Перумов его фамилия. Не в курсе? Или уже успел забыть?
Другой вопрос, что "Хранитель мечей" и "Волчье поле" - это алесс. После второго из этих "произведений" реально страшно от того, что человек, пишущий это еще называет себя патриотом.

И ноль самокритики =)

Зато у тебя ее...

Здраствуйте, уважаемый Николай Данилович.

Я решил попробовать создать свое "фентези" и при написании возникло несколько вопросов.

При создании мира, где происходит развитие сюжета, вы полузуетесь какими либо правилами, критериями? Что с начала вы обдумываете мир, в котором будет развиваться сюжет или персонажа и главную интригу всего происходящего с ним? - графоманство заразительно.

В этом тоже Перумов виноват?

Я прилагаю все усилия, чтобы мои сыновья выросли патриотами России, чтобы они не утратили русский язык. Кроме того, в моих планах стоит возвращение на родину, поэтому я считаю, что не все так страшно.
ГОТОВ К ТРУДУ И ОБОРОНЕ, СЭР ДЖОНС!  

И снова наш юный друг зажигательно шутит сам с собой.

Я считаю, что наше образование действительно было лучшим в мире до тех пор, пока его не начали дебилизировать и пытаться вбить туда какие-то американские стандарты, почерпнутые не в лучших американских школах, которые как раз работают по сходной с нашей системе, а из худших американских школ, которые, в свою очередь, дебилизированы из политкорректных соображений, для того чтобы негры и мексиканцы не выглядели бы слишком плохо на фоне белых. - первая часть вроде бы ничего, вторая - расизм уже...

Ты почитай, что последователи Лютера с Кальвином писали. В т.ч. жители Англии и США. Возможен разрыв шаблона.

Подскажите оффсайт Перумова, пожалуйста, пойду с этим к нему в гости.

Видимо в гугле уже забанили.
Обоснованных претензий к Перумову (и как к человеку, и как к автору) почти нет. И абсолютно зря. Ибо их вагон и маленькая тележка. Фаланга, которая отступает целый день и не ломает строй, арбалеты, которые перезаряжаются одной рукой и еще пробивают доспехи, "положительный" Орлангур и "отрицательный" Спаситель. Можно найти при желании. Но испражняться, конечно, веселее.

• Ответ
• Цитировать

11

Паб «Eagle and Child» / Re: Поздравления

« : 17/05/2009, 23:25:45 »

Весь коллектив ТФА поздравляет нашу дорогую Юленьку с присвоением очередного звания! 

• Ответ
• Цитировать

12

Другой Взгляд / Re: Новый ответ на "письма Ингару"

« : 14/05/2009, 00:07:22 »

Вот только одним из симптомов этого состояния и является доминирующее мнение о субъективности истории! В этом заблуждении Вы не одиноки, увы. И знаете, к чему оно приводит? Да к тому, что люди вообще перестают интересоваться историей! Зачем что-то изучать, если все субъективно? Если все архивы уничтожены, подделаны и засекречены? [печальный вздох] Вот и восходят на этой почве Резуны, Фоменки и прочие "долбославы" с древними украми в обнимку. Грустно все это.

.
простите, но история по разным классификациям общественная либо гуманитарная наука, следовательно сфера её личность и общество, а в данной области обьективной может быть только статистика и наличие набора фактов

Я как раз о фактах и о статистике. Они могут быть объективны. Люди-то начинают забивать на всю историю целиком! Т.е. историки, допустим, не сходятся во мнении, почему СССР пропустил первый удар Вермахта, а тут приходит Резун и...

я уже молчу о том, что рассказ, в том числе и о событиях прошлого - есть форма субьективного изложения фактов, в источниковедении даже есть понятие "лжет как очевидец"

[лезет обниматься] Посмотрите, что я писал Юле по этому поводу в теме "Письма Ингару: критика"!

Субъективно не прошлое, а наши знания и представления о нем.

Не все. Тот факт, что Великая Отечественная война была - он субъективный или нет?

Кстати о убьективности истории.У каждого из них своя правда и это именно правда, вне всякой зависимости от того что там служилось в Палестине в середине 6-го тысячелетия от сотворения мира или может быть в 8 столетии от основания города, а 

Гм, почему-то вспомнилось крылатое "у зла своя правда - эта правда называется ложью".

Это уже не столько правда, сколько убеждение. При отсутствии достаточного количества фактов.

Эк Вы ловко все исторические труды того времени под одну гребенку! Академик Тарле, скажем, чем Вам не угодил? Его "Северная война" чем плоха?

покажите в каком месте я написала все

"Между прочим исторические труды вышедшие при Сталине и Гитлере объективизмом, мягко говоря, тоже не страдают" (с) Вы. Если Вы имели ввиду, что некоторые из них необъективны, то надо было так и написать. А то можно решить, что Вы на ВСЕХ бочку катите.

И после этого вы говорите об объективности исторического познания . Кто-то из египтологов, Мариет, кажется, говорил об арабах, живущиих в долине Нила "Они полюбят Египет", и что прошла сотня лет и пирамиды, которые при Наполеоне были на треть занесены песком и забыты ИХ гордость и национальное достояние.

...и источник доходов . Но факты - объективны. Субъективно лишь отношение к ним.

• Ответ
• Цитировать

13

Раскопки в Томах / Re: Моральные ценности у орков

« : 13/05/2009, 23:52:53 »

Кстати, друзья, обратите внимание, что единственный вопрос на знание текста ВК - просьба Гхан-бури-Гхана - мой оппонент проигнорировал.

Представьте себе, дорогой друг, не проигнорировал. Просто ждал Вашей реакции на предыдущий ответ, чтобы насладиться, так сказать, изумительными перлами.

[озадаченно]Вы наслаждаетесь, когда Вас тычут носом в Вашу историческую безграмотность?

Очень познавательно беседовать с человеком, принципиально не уважающим своих оппонентов.

Видите ли, дорогой друг, я не припомню ни одного Вашего поступка, который был бы достоин уважения с моей стороны. А уважение, как Вам наверное известно, надо сперва заслужить.

Не припомните, о чем просил Теодена Гхан-бури-Гхан?

Вы будете смеяться, но я заглянул в первоисточник. Но к сожалению ни чего, что свидетельствовало бы в Вашу пользу, там не обнаружил. Возможно, правда, есть проблемы с переводом...   "Оставь Лесных Людей в покое в их лесах и больше не трави, как диких зверей" - именно этот отрывок вы приводите в пример, когда утверждаете, будь-то у Гхан-бури-Гхана и Теодена были если не диаметрально-противоположные, то хотябы разные, представления о добре и зле. Если перестать притягивать факты за уши, то придётся признать - мы имеем дело с замшелым недоразумением. Роханцы считали лес Друэдайн своей территорией, для Лесных Людей это был дом, и они не хотели никого пускать в него, что вполне понятно. На лицо конфликт территориальный, а не нравственно-этический.

А вот то, что при этом людей "травили как диких зверей" - это нормально с точки зрения той самой всеобъемлющей христианской морали, да?
Сколь многого, оказывается, я не знаю о христианстве. Хотя... Пруссы, которые не смогли прийти к "взаимовыгодному компромиссу" с христианами и были вырезаны... Северо-американские индейцы...
Может быть Вы и правы, и геноцид lesser breeds действительно не противоречит христианской морали.
А я предпочту заблуждаться и верить, что христианство учит добру и делает человека лучше.
P.S. "Ничего" пишется слитно.
P.P.S. А "хотя бы" - раздельно.

Тот простой факт, что Теоден и Гхан-бури-Гхан поняли друг друга буквально с полуслова и пришли к взаимовыгодному компромиссу, как раз и свидетельствует, что различий в их моральных убеждениях крайне мало, если они вообще есть.

Ключевое слово я выделил. Правда, остается непонятным, при чем здесь мораль.

Слабо себе представляю зачем бы Толкину описывать мораль, с которой он не согласен.

А для чего ему описывать орков, с которыми он тоже не согласен?

Наоборот, как кажется,

Кому кажется?

"несвободные народы Средиземья" по определению

Данному кем?

Хотя автор мне лично об этом не говорил, но, вы не поверите, читать я умею, и во второй раз повторю: "Добро и зло местами не поменялись" (с), любому ясно, что хочет сказать Толкин устами Арагорна.

Как мне кажется, Вы путаете понятия "описать некую мораль в своем произведении" и "согласиться с ней, принять ее".

И последнее, на сегодня, я бы попросил Вас не отклоняться от темы обсуждения, увлекаясь словоблудием.

Дорогой друг, не я поднял тему ужасных преступлений сталинизма в этой не предназначенной для этого теме. Это Вы что-то там писали на этот счет. Не надо валить с больной головы на здоровую.

Мне лень обсуждать с Вами истрико-философские проблемы Сталинизма, так что лучше вернёмся к Толкину.

И почему я не удивлен? "Как правило, срыватели выползают на свет божий с очередной порцией "страшной правды" (tm), получают по голове скупыми фактами и удаляются в гордом молчании". Все в точности как я и предсказывал. Скучно.
Когда будет не лень (и, разумеется, в соответствующей теме) расскажите нам, что же это были за "духовные силы общества", "скованные страхом всесильной машины террора" (с). Договорились?

• Ответ
• Цитировать

14

Другой Взгляд / Re: Новый ответ на "письма Ингару"

« : 05/05/2009, 00:16:53 »

Для Вас они столь же реальны?

Для истинно верующего Христос априори реальная фигура,  воинствующий атеист неприменно будет ставить под сомнение все доказательства существования Христа, добытые учеными. И оба они будут правы в своих заблуждениях.

А как они могут быть оба правы, если один утверждает, что Христос был, а другой - что его не было?? Это у нас сейчас такому историков учат?

Т.е. произведения академика Фоменко - это тоже история? Я правильно понял?

Не надо путать ИСТОРИЮ и ИСТОРИЧЕСКУЮ НАУКУ,

"история  есть не то, что имело место в прошлом, а то каким образом мы то что имело (или возможно имело место) в прошлом воспринимаем". Ваши слова? Если история, по Вашему, сплошная субъективность, то что же Вы изучаете? И в чем, в этом случае, неправ Фоменко?
Впрочем, рискну предположить, что Вы неточно дали определение.
"История - процесс развития природы и общества". http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RIxyuwo9 Видите - никакой лукавой субъективности.

к последней Фоменко имеет такое же отношение как Карлсон к авиации.

Тут с Вами невозможно спорить!

Но история как способ миропонимания (свойственный римской и впоследствии европейской культуре) может включать в себя и подобные опусы

Может. Но только на правах исторического факта, а не документального источника. Т.е. наподобие: Х. Колумб открыл Америку, Фоменко написал свою очередную бредовую книжку и т.п.

(свидетельствующие, на мой взгляд о "болезненном" состоянии общества ).

И снова согласен. Вот только одним из симптомов этого состояния и является доминирующее мнение о субъективности истории! В этом заблуждении Вы не одиноки, увы. И знаете, к чему оно приводит? Да к тому, что люди вообще перестают интересоваться историей! Зачем что-то изучать, если все субъективно? Если все архивы уничтожены, подделаны и засекречены? [печальный вздох] Вот и восходят на этой почве Резуны, Фоменки и прочие "долбославы" с древними украми в обнимку. Грустно все это.

Между прочим исторические труды вышедшие при Сталине и Гитлере объективизмом, мягко говоря, тоже не страдают, а ведь это была официальная историография. . Так что tempora mutantur et nos mutamur in illis.

Эк Вы ловко все исторические труды того времени под одну гребенку! Академик Тарле, скажем, чем Вам не угодил? Его "Северная война" чем плоха?

С чего Вы это взяли?

См. философский принцип абсолютная истина не умопостигаема и недостижима. 

Зачем мне абсолютная истина? Мне и истины для повседневных нужд хватит! Вот, скажем, утверждение, что 2+2=4 - это истина?

Сказать, что в вашем священном писании концы с концами не сходятся - это значит разрушить храм?

Вы библию читали? там такие концы не сходятся, а теперь пойдите  и попробуйте доказать это верующему.

При этом я, заметьте, не собираюсь рушить его храм (хотя, между нами говоря, библиотеки, музеи и планетарии стране нужнее  )

ВК не является для меня святым писанием, религию я в данном случае применяю как аналогию меры крайнего доверия определенной точке зрения

Вас понял!

Троя описанная Гомером в "Илиаде" имеет (вернее имела) место быть - это исторический факт, а кто его доказал Шлиман или Пупкин не важно.

Тут уместно было бы указать на то, что Гомер указал правильно, а что - нет. А то пример с "Русланом и Людмилой" я уже приводил.

Та-ак. Давайте-ка определимся с понятием "документальный".
"Источниковедческий анализ (историческая критика) состоит из двух частей: определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика) и выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя, или собственно историческая критика). Источниковедческий анализ разных видов источников имеет свои особенности (например, акты исследуются при помощи формулярного анализа, разработанного дипломатикой; документальные источники исследуются иначе, чем повествовательные, и т. п.)." БСЭ.

Все верно различные виды ИСТОЧНИКОВ исследуются разными методами, однако исторические ФАКТЫ полученные при этом исследовании равно верны (разумеется "пока не доказано обратное")

Равно верны?! Но Гомер описал богов и их активное вмешательство в дела смертных! Причем, что-то мне подсказывает, что "доказать обратное" (доказать то, что этих богов не существовало) никто не сможет! Это что же получается, Зевс, Афродита и прочие боги Олимпа - это исторический факт?!

Нет я конечно понимаю, что есть две точки зрения: Одна моя другая неправильная, но простите вы всерьез собираетесь превратить в "правдолюбцев" всех посетителей форума "любителей сказок" 

"Не догоним - хоть согреемся". Вот Юленька под моим благотворным  влиянием уже серьезно анализом занимается! А Вы говорите...

Авантюрный роман там даже рядом не лежал, а описание политических\шпионских интриг между прочим - политический детектив, детектив - это произведение в котором производится некоторое раследование, от латинского detectio - раскрытие.

Ну, это уже вопрос трактовки жанра детектив.

А. Дюма-отец, утверждал, что история - это вешалка на которую он вешает свои романы. Но уже само существование этих романов, равно как и Гомеровские поэмы и наши посиделки на форуме  сами по себе часть истории, поэтому несомненно име.т к ней отношение.

См. выше. Согласен.

Более того лет через 150 (если материалы сохраняться конечно) это затянувшийся спор може тоже стать историческим источником. как вам понравиться если какой-нибудь студент читая наши штудии скажет, что из нельзя извлечь ничего, кроме факта существования форума и лиц его посещавших. Подумайте на досуге

Это еще что! Вы представьте, что будут о нас думать люди будущего, если будут судить о нас по тому, в каком наряде мы отбываем в лучший мир! Помнится, читал я где-то зарисовку на эту тему. "Ума не приложу, почему они носили обувь на картонной подошве?!".

• Ответ
• Цитировать

15

Раскопки в Томах / Re: Моральные ценности у орков

« : 04/05/2009, 23:39:32 »

Т.е. христианство призывает противостоять злу насилием. Я правильно понял?

О-хо-хо, я не богослов, и не считаю богословие наукой, так, разве что развлечением, но как Вам такая цитата: "...не мир принёс Я, но меч..."

На это обычно приводится цитата насчет удара по одной щеке и подставлении другой. Оную цитату Вы объявили не свидетельством "непротивления", а как раз наоборот, но - вот беда! - так и не удосужились хоть как-то обосновать свою точку зрения.

"Непротивление..." очень способствовало, надо полагать, крестоносному воинству, а как следовали этому принципу католические короли Испани в борьбе с маврами!

[с интересом] Дорогой друг, а сколько Вам лет, если не секрет? Это не праздное любопытство: просто взрослые люди, как правило, могут отличить теорию от практики.

При всем моем уважении к христианству, христианская мораль универсальной не является.

Подмена тезиса - излюбленный приём софистов

"Есть автор и есть его отношение к тем или иным действующим лицам. Какие-то поступки признаются моральными, какие-то нет, основание для таких суждений - универсальное - христианская мораль".

Узнаете буковки? Да-да, они Ваши. И где же, дорогой друг, я подменил тезис?

В оценке поступков своих героев автор всегда руководствуется одним и тем же универсальным принципом - христианской моралью.

Автор Вам это лично рассказал?

Добро и зло не меняются местами.

А вот то, что роханцы охотились на народ друадан как на диких зверей - это добро или зло? И как это соотносится с универсальным мерилом - христианской моралью?
Кстати, друзья, обратите внимание, что единственный вопрос на знание текста ВК - просьба Гхан-бури-Гхана - мой оппонент проигнорировал.

Во-первых, косвенные признаки того, что моральные ценности у орков были, я приводил неоднократно в этой самой теме. Во-вторых, раз уж мы все пришли к согласию в том, что орки - это разумные существа, то какие-то моральные ценности у них есть по определению.

Единственным признаком, косвенным или прямым, да каким угодно, наличия морали как раз и является разумность орков. Всё остальное предмет дискуссии. И это

не раз уж

, а если

мы все пришли к согласию в том, что орки - это разумные существа

. Если уж Профессор не пришёл к определённому мнению по данному вопросу...

...то мы, обладая способностью мыслить и делать выводы, вполне можем на предоставленном нам материале сделать вполне однозначные выводы о разумности орков.
Итак, тезисно:
Признаки разумности орков: осмысленная речь (следует учесть, что в Арде говорящих животных не было, были как правило майа, в животном обличьи), обеспечение себя одеждой и оружием (в т.ч. производство оного).
Признаки наличия у орков неких моральных ценностей: способность части из них пожертвовать жизнью (напомню, что и люди не все на такое способны), выполняя приказ и спасая товарищей.

Но даже разумность не гарантирует наличия моральных ценностей "по определению", иначе рай на земле давно уже был бы построен.

Дорогой друг, рай на земле был бы построен только в том случае, если бы подавляющее большинство человечества пришло к единому мнению о том, что из себя этот рай представляет. А у Вас, как мне кажется, получается, что разумны только те, кто разделяет Ваши воззрения. С этой точки зрения орки, да и многие другие, действительно неразумны.

Правильно ли я понял Вас, что преданность является атрибутом либо раба, либо и вовсе скота?

Продолжаем развлекаться софизмом?

Дорогой друг, то предложение, которое Вы процитировали, было вопросительным. Закорючка, которое его завершает, называется вопросительным знаком. Я ведь не даром уточнил, правильно ли я Вас понял.

А как Вам такая общеизвестная идеома: "рабская преданность".

Видите ли, дорогой друг, в данной идеоме речь, скорее идет о преданности, которая делает человека похожим на раба, а не о том, что раб так сильно предан хозяину.

Преданность не является атрибутом только раба, или скота. Но только рабы или скот преданы абсолютно, без рассуждений. И в этом случае нет места морали, поскольку нет места свободе выбора, который диктуется моралью.

От Вас первого слышу, что рабы, оказывается, страшно преданы своим хозяевам.

Не затруднит ли Вас привести примеры сего, любезнейший?

А я то как раз думаю, что Вы и сами знаете о чём я.

Дорогой друг, я прекрасно догадался, о чем шла речь, но до тех пор, пока не было абсолютной в этом уверенности, отвечать Вам было бессмысленно, да и просто невежливо - а вдруг бы я ошибся? Но в отношении Вас я был прав.

Да я в этом просто уверен, так же как и в том, что ответ вызывает у Вас, любезнейший, ярость.

Ярость? Дорогой друг, не льстите себе. Люди, слабо разбирающиеся в истории, но при этом важно надувающие щеки и рассказывающие всем окружающим "страшную правду" (tm), не вызывают у меня ничего кроме снисходительной усмешки.

Уточню: я считаю, что патриотизм не в том, чтобы прятать голову в песок, а в том, чтобы честно и открыто смотреть в прошлое своей Родины, каким бы страшным оно ни было.

Ну, я как знал. Друзья, готовьтесь! Сейчас нам и будут рассказывать "страшную правду"(tm).

А теперь скажите, станете ли вы отрицать, что сталинские репрессии 30-х годов привели к моральной деградации русского народа

Дорогой друг, вопрос не в том, стану ли я эту галиматью информацию отрицать, а в том, сможете ли Вы ее хотя бы попытаться доказать. Если интересно, как выглядит моя беседа со "срывателями покровов" (tm), то перейдите в тему "Государство и насилие" (это в "Пикейных жилетах", если память не изменяет) и посмотрите. Как правило, срыватели выползают на свет божий с очередной порцией "страшной правды" (tm), получают по голове скупыми фактами и удаляются в гордом молчании. Скажите честно: Вам это надо?

доносительство пронизало

Я правильно понимаю, дорогой друг, что если Вам станет известно о готовящемся преступлении, то в милицию Вы не пойдете ни за что?

все сферы жизни

Я так понимаю, дорогой друг, Вы там (во всех сферах) везде были и все сами видели, опросили всех свидетелей и собрали все вещественные доказательства. Или нет?

страх перед всесильной машиной террора сковал духовные силы общества.

Дорогой друг, а кого Вы понимаете под "духовными силами общества"? Режиссера Эйзенштейна, снимавшего кино в США? Писателя Шолохова, получившего Нобелевскую премию? Биолога Мичурина, награжденного Трудовым Красным знаменем? Академика Лебедева, основавшего и возглавившего Институт точной механики и вычислительной техники Академии наук СССР?
Или, может, Вы имели ввиду Даниила Хармса, которого отправили в психушку за то, что он кричал в начале войны, что не хочет быть красноармейцем, даст в морду командиру, не желает он, мол, быть "таким дерьмом"? Тут да. Я вынужден признать, что факт злостного сковывания духовных сил общества налицо. Кажется, в той теме, название которой я уже упоминал, я уже приводил примеры творчества этой "духовной силы". Полюбопытствуйте, не поленитесь. Только - сразу предупреждаю! - на пустой желудок!

Сталин хотел абсолютной преданности, преданности без рассуждений.

Дорогой друг, я смотрю, с Вами своими мыслями и чаяниями делился не только Толкиен, но и Сталин?

Может быть, сперва прочтете, что в этой теме раньше обсуждалось, а уж затем будете свое мнение высказывать?

Хороший ответ, продуктивный, но отчего-то он меня не устраивает.

Как мне кажется, дорогой друг, если хочешь принять участие в обсуждении некой темы, то необходимо хотя бы в общем ознакомиться с сообщениями участников, отправленными до Вас. Вы считаете, что это не так?

А вообще-то я бы закрыл обсуждение сразу после 2-го ответа от 29.10.07

Дорогой друг, Вас здесь кто-то держит?

А, так орк застрелил Балина, повинуясь инстинкту размножения? Гениально.

Действительно, гениально, таким образом переврать смысл моего высказывания! Вы превзошли самого себя!

"Комар, кусающий человека, действует так согласно инстинкту размножения, ни кому же не приходит в голову восхищаться высокой моралью и отвагой комара, который рискует своей жизнью ради продолжения рода. Это всего-то инстинкт и действуя так, комар не думает о том, что его скорее всего прихлопнут. При том, что животные вообще не способны к рассудочной деятельности"

Узнаете? Да, это снова Ваши слова. Если они не относятся к орку, убившему Балина и его поведению, то зачем Вы их приводили?

• Ответ
• Цитировать

16

Другой Взгляд / Re: Новый ответ на "письма Ингару"

« : 17/04/2009, 22:06:41 »

И что же я "не удосужился прочитать"? Не затруднит привести пример? Или как обычно?

Вот именно, что я не хочу как обычно - на прямые цитаты Вы заводили какое-нибудь окольное рассуждение, чтобы через пару ответов вернуться снова к исходному тезису "ну не было же цитат",

Дорогой Менин, Вашим фирменным стилем ведения дискуссии является приписывание оппоненту тех слов, что ему не принадлежат и приведение в качестве ответов на конкретные вопросы общих фраз. Приведете доказательства Вашего тезиса или подтвердите мои выводы?

а не находя окольных рассуждений - переходили на личности.

Если кто-то вдруг забыл, то перед этим я неоднократно предлагал всем участникам воздержаться от перехода на личность Пронина. Меня не услышали.

Не-на-до. Та тема и так раздута до неприличного размера, при котором её становится невозможно даже читать.

Т.е. именно поэтому Вы оставили мои к Вам вопросы без ответа?

Ну т.е. доказательств опять не будет. Жаль.

Все необходимые, да и достаточные доказательства - уже были. Именно что не надо "опять".

От Вас я слышал только переход на личность Пронина да какие-то совершенно дикие выдумки вроде того, что Кольцо могло быть спалено Смогом или совсем уж непонятная тема "орочьих девочек".
Кстати, может хоть сейчас объясните, к чему Вы о них заговорили?

И какое это все имеет отношение к ПК?

Такое, что ПК - и есть детективное фэнтези.

Помилуйте, где там детектив? Скорее уж есть что-то общее с авантюрным романом или описанием политических интриг, но детектив там только рядом лежал.

Он нашёл, вообще говоря, множество слоёв, хотя интерпретировал их уже с ошибками.

Именно.

Этого достаточно для того, чтобы говорить о том, что произведение имеет отношение к истории. Не "является исторической монографией академика РАН Гомера", а "имеет отношение". Читайте внимательнее.

Нет, ну если использовать столь расширенную трактовку, то скажем, можно заявить, что "Руслан и Людмила" тоже имеет отношение к истории. А ЧКА - к Сильмарилльону.

Учитывая, что мифологическую картину сами греки привязывали к некоторым реалиям, можно подозревать, что часть событий "Илиады" (троянский конь, например) таки имела место быть.
Но вот сам этот второй из названных фактов не вполне устраивал уже самих греков - один из них за две тыщи лет до Фоменко предполагал, что греки постояли-постояли под стенами Трои, а потом повернули назад ни с чем - слишком уж бесславным было их (например, Агамемнона, Одиссея) возвращение, а троянцы, напротив, в дальнейшем распространили своё влияние на приличный кусок мира (Эней и другие).
Такие дела.

Вот видите, как все непросто.

Пронин называет события ВК, например, Кольцо Всевластья как оно было обозначено Толкином, невозможными.

?! Я хочу это прочесть! Цитату из Пронина в студию!

Эти частные ситуации называются травмами. Той  или иной степени тяжести и того или иного рода.

Не только.

Что я упустил?

Вас кто-то заставлял читать Пронина либо же воспринимать ВК так, как воспринимает его Пронин?

Если Вы применяете этот довод, Вы уже отказываетесь от тезиса "а Пронин нигде Толкина не опровергает"?

Не напомните ли Вы мне, где я подобное заявлял? Я заявлял, что Пронин никого не заставляет читать ПИ, так что заявлять, будто он кому-то мешает воспринимать ВК - это глупость.

Кроме того, именно Вы пытаетесь меня или других заставить принять нечто в этом роде - оскорблениями всех, не разделяющих хотя бы в деталях мнение Пронина,

Оные оскорбления были всего лишь ответом на оскорбления Пронина. Я просто решил проверить, как Вы, применяя такой стиль беседы к другому человеку, воспримите его применение к себе.

да и вообще разворачивая эту полемику (оскорбления - так или иначе, форма агрессии, а основные содержание, смысл и причина её применения - именно спор о Пронине).

Не затруднит ли Вас посмотреть, кому принадлежит первое сообщение в соответствующей теме?

так и к людям, утверждающим "каноническую" трактовку).

Если эти люди сами выставляют себя на посмешище, то в этом тоже я виноват?

Видите ли, если Вы это делаете просто по факту цитирования Толкина - Вы, кстати, заговаривались до фразы вроде "читавший эту книгу, похоже, становится идиотом" - то и не утверждайте, что Вы не против исходного содержания Толкина.

Что значит - "против исходного содержания"? Не согласен с ним? Допустим. Но Вы ведь пытаетесь обвинить что меня, что Пронина в том, что мы кому-то мешаем воспринимать ВК. Еще раз повторюсь - это обвинение является бредом.

Им всем постоянно нужно обезболивающее? Поделитесь источником столь интересных "оценок".

Вы в третий раз только за эту тему опять обобщаете "иногда" до "постоянно". Никто этого не говорил.

Стоп, стоп, стоп. Вы, похоже, считаете, будто я хочу все экземпляры ВК сжечь и по закону запретить их издание? Если нет, то при чем тут "требование полного отказа от обезболивающего", которое Вы мне приписываете?

Заявляя, что Вам требуется обезболивающее, Вы, тем самым, подтверждаете, что либо Вас надо лечить или оперировать, либо - Вы наркоман.

Я заявляю, что мне нужно иметь в наличии обезболивающее, потому что с любым человеком, со мной или моими близкими в том числе, иногда случаются ситуации, когда это требуется. Стоматология будет частным примером.

Согласен. Я и не призывал, еще раз повторюсь, к тому, чтобы уничтожить все книги Толкиена.

Четвёртый раз то же самое ложное обобщение.
Вы, говоря о том, что это наше обезболивающее вообще не имеет права называться полезным, а деятельность, направленная на однозначную борьбу с ним, полезна, правильна и необходима - требуете именно не применять его вовсе никогда.

Это где я такое заявлял?

Но запрещать анестезию ради борьбы с наркотиками по результатам не лучше применения сухого закона к медицинскому спирту и спиртовым настойкам...

Где я запрещаю анестезию? Я несколько раз писал, что она нужна, но нужна либо больным, либо оперируемым. Третей категорией являются наркоманы.

Надо бы потребовать от Менина доказательств того, что Энгельс не умел считать, но понимаю, что сие бесполезно - Менин еще ни разу на моей памяти не отвечал на неудобные вопросы.

Он однажды сказал, что монотеизм происходит из поздней греческой философии. Рассмотреть осмысленность этого тезиса читателям предлагаю самостоятельно.

А при чем здесь Ваше заявление, что Энгельс не умел считать? Если бы Вы заявили, что он не разбирался в происхождении религии, то такой пример был бы понятен, но при чем здесь его математические способности??

• Ответ
• Цитировать

17

Кино / Re: То что вы посмотрели недавно и что вы советуете

« : 15/04/2009, 23:19:46 »

"Что, сынку, помогли тебе твои ляхи?".
"Тарас Бульба".

Давеча был на показе фильма "Тарас Бульба". Если вкратце - приятно удивлен. Нет, не так: очень приятно удивлен. Еще пара таких фильмов, и я уверую в возрождение отечественного кино.
Про сюжет рассказывать бессмысленно: все неосведомленные отсылаются непосредственно к Н.В. Гоголю. Туда же, кстати, отсылаются и все недовольные раскрытием еврейского вопроса, излишней жестокостью, частым упоминанием слова "товарищи", отсутствием хэппи-энда и т.п.
Еще до просмотра, ознакомившись с отзывами граждан на форумах, я слегка насторожился при упоминании "бурного казачьего секса с разрыванием одежды". В ходе просмотра худшие опасения не подтвердились: сакраментальная тема секса раскрыта, но для нашего времени всеобщей терпимости и однополых браков в Голландии весьма и весьма скромно.
Также богато раскрыта тема художественной резьбы по католикам - ничего не скажешь. Сражения показаны со вкусом, казаки и поляки месят друг друга с выдумкой, задором и огоньком. Как говорится, с новой силой вспыхнула дружба народов.
Наезды на Боярского, также неоднократно имевшие место в интернете, также не оправдались - более, чем уверен, что не сыграй он некогда д'Артаньяна, никто и слова не сказал бы по поводу его интонации. Ну да, у меня тоже возникали ассоциации со знаменитым "каналья!", но, помилуйте, каким ему еще тоном кричать что-то нехорошее в адрес ляхов?
Предупреждаю - со сценами жестокости в фильме все в порядке. Битвы и казни присутствуют в товарных количествах и изображены довольно реалистично (не путать с "натуралистично"! Натуралистично - в "1612"). А уж сколько еще не вошло в экранизацию... Мда, тогдашний народ так ураганил - СС нервно плачет в углу, гитлерюгенд лежит в обмороке.
Разумеется, фильм не без мелких огрехов, но, ей Богу, на них не обращаешь внимания. Ибо происходящее на экране захватывает. Режиссеру удалось сделать так, что в фильме патриотизм не пошл, жестокость не натуралистична, сцены любви не вульгарны, а персонажи не картонны.
Одним словом - смотрите!
P.S. Те, кому захочется поговорить о раздувании межконфессиональной/межнациональной розни, могут отправляться туда же - к Гоголю Николаю Васильевичу.

• Ответ
• Цитировать

18

Другой Взгляд / Re: Новый ответ на "письма Ингару"

« : 15/04/2009, 23:13:09 »

Каким периодом?

V век нашей эры - то есть как раз раннее средневековье, период эпической литературы в истории.
Если бы вы сказали древнему эллину, что гомер писал - Художественное произведение, вас бы не поняли, для них Зевс и Ахилл были столь же реальны как стены Трои. 

Для Вас они столь же реальны?

А история здесь при том, что история  есть не то, что имело место в прошлом, а то каким образом мы то что имело (или возможно имело место) в прошлом воспринимаем, "художественные произведения" в том числе.

Т.е. произведения академика Фоменко - это тоже история? Я правильно понял?

Мысль, что человеку может быть хорошо и без сказки, что он может не страдать и без опиума, не приходила Вам в голову?

Приходило, но мне всегда хватало рассудка понимать, что все мы находимся в плену у какой-нибудь сказки.

С чего Вы это взяли?

Если ты не веришь богам не обязательно разрушать храм построенный другими

Сказать, что в вашем священном писании концы с концами не сходятся - это значит разрушить храм?

Факт того, что населенный пункт под названием Троя действительно существовал, не делает "Илиаду" или "Трою" документальными произведениями.

А вас не смущает, что этот самый "факт существования Трои" ввел "Илиаду" и "Одиссею" в круг исторических источников.

А Вас не смущает, что "Илиадой" пользовались и до Шлимана? Была ли она историческим источником до него? А Вас не смущает, что Шлиман считал Троей не то, что описано в "Илиаде"?

Врачей, требующих полного отказа от обезболивающих можно и нужно на месте лишать лицензии.

Т'аэрэ, +1 

О! Вам тоже нравится манера Менина сперва выдумывать за оппонента чепуху, а затем безжалостно и неумолимо ее критиковать?

Еще раз спрашиваю: этот факт делает "Трою" или "Илиаду" документальными?

К вашему сведению археологический памятник - является материальным  свидетельством прошлого и приравнивается к документальным свидетельствам оного.

Та-ак. Давайте-ка определимся с понятием "документальный".
"Источниковедческий анализ (историческая критика) состоит из двух частей: определение подлинности источника (внешняя или текстологическая критика) и выяснение достоверности содержащихся в нём сведений (внутренняя, или собственно историческая критика). Источниковедческий анализ разных видов источников имеет свои особенности (например, акты исследуются при помощи формулярного анализа, разработанного дипломатикой; документальные источники исследуются иначе, чем повествовательные, и т. п.)." БСЭ.

Фокус в том, что я лично, развивая выражение "опиум", говорю только о функционале применения такового; то же, насколько я могу представить, имела в виду и дама.

Именно это я и имела ввиду, как кстати, и автор "исходного текста" некий Ф. Энгельс.

Не в курсе, как этот самый некий Энгельс называл тех, кому опиум нужен постоянно?
Надо бы потребовать от Менина доказательств того, что Энгельс не умел считать, но понимаю, что сие бесполезно - Менин еще ни разу на моей памяти не отвечал на неудобные вопросы.

• Ответ
• Цитировать

19

Другой Взгляд / Re: Новый ответ на "письма Ингару"

« : 15/04/2009, 22:55:27 »

Это заметно по Вашим сообщениям в соответствующей теме.

Учитывая, что Вы их так и не удосужились прочитать - интересно, что же было заметно.

И что же я "не удосужился прочитать"? Не затруднит привести пример? Или как обычно?

Труд же Пронина, напротив, не является ни беспристрастным, ни логичным.

Вот с этого места поподробнее. Примеры, пожалуйста.

Да было уже. Не надо в пятнадцатый раз ту же песню заводить.[/quote]

Ну т.е. доказательств опять не будет. Жаль.

То, что Дэн Браун сообщает в своей дефективной книжке энное количество жареных мифов, не меняет сам жанр книжки.

При чем тут Брэн Даун? Мы же, вроде, о Еськове говорили?

При том, что детективная книжка, основанная на особо жареных криптоисторических вымыслах, не перестаёт быть детективной.

И какое это все имеет отношение к ПК?

Solnichko написала: "Илиада от Гомера (при всей её "сказочности") мне нравиться больше, чем Троя от Голливуда,  а там тоже все к норме "подлинности" сводили".
Я ответил: "А при чем здесь история? Что одно, что другое - художественные произведения".
Затем пришли Вы: "При некоем Шлимане".
Если эта Ваша фраза - не попытка опровергнуть мое высказывание чуть выше, то поясните, зачем Вы ее написали и что хотели ей сказать?
Если же это таки попытка опровержения, то как эта Ваша фраза опровергает меня?

При том, что, хотя Илиада является литературным произведением, его роль как в исторической науке, так и в самой истории не так мала (так, греки порой считали себя всерьёз наследниками данайцев - причём, если примерно прикинуть временной промежуток, оказывалось, что считали они довольно точно - по поколениям выходил ~ 1200г до н.э., плюс-минус сто лет, каковая оценка сейчас вполне принимается для Троянской войны).

Минус только в том, что Шлиман нашел "не ту" Трою. Точнее сказать, не тот культурный слой. И до него знаменитым текстом пользовались многие, но преуспел он один.

Это создаёт категорическую разницу между ними, и делает историю тут "причём".

Исторических фактов, по большому счету, в "Илиаде" два: был некий город Троя и он был разрушен греками. Если этого достаточно для того, чтобы произведение перестало быть художественным и стало документально-историческим, то я умываю руки.

Или Вы имели ввиду, что обезболивающее этим людям необходимо некоторый кратковременный период жизни, а затем они могут прекрасно обойтись без него?

Как Вам это ни странно, почти это и имел в виду.
Если быть точным, то это означало следующее: есть множество людей, которым наркоз в той или иной степени нужен в течение разных промежутков времени; нередко - неоднократно, причём, необязательно по причине как таковой болезни.

Есть ли здоровые люди, которым наркоз нужен постоянно?

И кто же тут, интересно, требует "полного отказа" от ВК? Цитатку из меня приведете или как обычно: тявк и в кусты?

Вы тут не на базаре, товарищ.
Между тем, Пронин требует.

Приведите цитату ибо Ваши голословные заявления уже слегка утомляют.

Я, кажется, писал уже, что здоровым людям обезболивающее ни к чему. Обезболивающее нужно только больным или получившим травму людям.

И в этом Вы тоже заблуждаетесь. Или, если, опять же, быть точным, те или иные частные ситуации, в которых нынче применяются обезболивающие, случаются с более чем 90% людей.

Эти частные ситуации называются травмами. Той  или иной степени тяжести и того или иного рода.

Пронин намеренно доказывает совершенную нелогичность содержания ВК, мешая его воспринимать в том качестве, в котором он написан.

Вас кто-то заставлял читать Пронина либо же воспринимать ВК так, как воспринимает его Пронин?

(вот как Вы не воспринимаете ВК в его исходном виде,

Вот только Пронин здесь не при чем. У меня и до прочтения ПИ были вопросы к тексту. Ну, что поделать - люблю я размышлять над прочитанным!

регулярно применяя самые разнообразные оскорбительные эпитеты как к персонажам, которые описаны в ВК,

Ровно тогда, когда они этого заслуживают. Ну, что поделать - не люблю я врать!

так и к людям, утверждающим "каноническую" трактовку).

Если эти люди сами выставляют себя на посмешище, то в этом тоже я виноват?

Ну как бы это попроще... ВК вполне может применяться и в этих целях. Там, как Вы должны помнить, довольно много непосредственно морализаторских моментов и собственно высказываний; и многие увлечённые читатели таки принимают эти высказывания как мораль.

ВК претендует на эпичность. С моей точки зрения, эпичность не свойственна сказкам.

Так и кто же Вам после этого виноват, что если Вы сами сравниваете себя с больными людьми (здоровым обезболивающее ни к чему, верно?), то и другие Вас с ними сравнивают?

Видите ли, по некоторым оценкам, больных людей в обществе - подавляющее большинство. Подавляющее, повторюсь.

Им всем постоянно нужно обезболивающее? Поделитесь источником столь интересных "оценок".

Я недостаточно самонадеян, чтобы относить себя к здоровому меньшинству. Если Вы таковы - проповедуйте отказ от анестезии дальше.

Постараюсь объяснить. Анестезия нужна, грубо говоря, для того, чтобы пациент н умер от болевого шока (лучше - вовсе не испытывал боли) пока не будет устранена ее причина. Заявляя, что Вам требуется обезболивающее, Вы, тем самым, подтверждаете, что либо Вас надо лечить или оперировать, либо - Вы наркоман.

Фокус в том, что я лично, развивая выражение "опиум", говорю только о функционале применения такового; то же, насколько я могу представить, имела в виду и дама.

Да и я об этом же.

Я при том не отрицаю наличие наркомании - но второй раз напоминаю, что ни их возникновение уже не связано с анестетиками,

Т.е. опиум и морфий, скажем, не используются и никогда не использовались в качестве наркотиков?

• Ответ
• Цитировать

20

Раскопки в Томах / Re: Моральные ценности у орков

« : 15/04/2009, 22:19:23 »

"У каждого свои недостатки!" (с) "В джазе только девушки". И христианская мораль, если не ошибаюсь (сам я некрещенный, так что меня, если что, поправят), предполагает непротивление злу насилием. И как там с этим у Арагорна, Йомера, Леголаса, Гимли и т.д.?

Вообще-то Вы ошибаетесь, "непротивление злу насилием" - это толстовство в чистом виде с уклоном в буддизм, вырывать отдельные цитаты из Святого Писания, типа: "ударившему тебя по одной щеке, подставь другую", и строить свои рассуждения на этом - не корректно

Т.е. христианство призывает противостоять злу насилием. Я правильно понял?

это, во-первых, а, во-вторых, вообще не имеет ни какого отношения к тому, что я говорил.

Имеет, имеет. Рассмотренный вопрос - один из ключевых в христианской морали. Так неужели мы пройдем мимо?

А говорил я о том, что применительно к вторичной реальности невозможно обстрагироваться от ичных убеждений автора. А Толкин, повторяю, был убежденным католиком, и христианскую мораль считал единственно верной.

Хороший писатель может талантливо описать даже мораль, с которой не согласен.
Нет, если Вы хотите привязать Средиземье к той христианской (главным образом, католической) морали, что имела место в действительности, то - за ради Бога!

Т.е. в любой книге у всех действующих лиц мораль одна и та же? Я правильно нонимаю?

Не правильно. Точнее, Вы просто не хотите понять. Что значит, у всех действующих лиц одна и та же мораль?

Это у Вас надо спросить. Это же Вы написали: "Из этого же следует, что в Средиземье, по крайней мере в Средиземье ВК, поскольку "Властелин Колец" охарактеризован автором, как "книга в основном христианская", не может быть иной морали, кроме христианской". У народов, населяющих Средиземье, МОЖЕТ быть разная мораль. И это даже не противопоставление эльфы-орки. Не припомните, о чем просил Теодена Гхан-бури-Гхан?

Есть автор и есть его отношение к тем или иным действующим лицам. Какие-то поступки признаются моральными, какие-то нет, основание для таких суждений - универсальное - христианская мораль.

При всем моем уважении к христианству, христианская мораль универсальной не является.

То, что нам неизвестны моральные убеждения Иванова И.И., говорит о том, что их не было?

Но это нам не говорит, что они были. Не нужно устраивать тестирование на знание истории философии, я "рогатый софизм" имею в виду, если не понятно. Я повторяю, поскольку у нас нет в распоряжении текстов, написанных от лица орков, нет ни какой возможности судить о их моральных принципах, даже если они и были. Как говориться, игнарамус эт игнорабимус.

Во-первых, косвенные признаки того, что моральные ценности у орков были, я приводил неоднократно в этой самой теме. Во-вторых, раз уж мы все пришли к согласию в том, что орки - это разумные существа, то какие-то моральные ценности у них есть по определению. Другое дело, что к христианству они могут и не иметь отношения.

Т.е. из двух видов существ, ни один из которых не обладает безусловной преданностью, Саруман как-то вывел третий, обладающий этим качеством? Что-то верится с трудом.

Так уж и не один? Не мне Вам рассказывать, что из людей получаются самые раззамечательные из всех замечательных рабов. Нужно всего-то низвести человека до уровня скота.

Позвольте уточнить. Правильно ли я понял Вас, что преданность является атрибутом либо раба, либо и вовсе скота?

В нашем с Вами возлюбленном Отечестве такие штуки проделывались с преогромным успехом.

Не затруднит ли Вас привести примеры сего, любезнейший?

Кстати, насчёт скота, по одной из версий (правда - не единственной) орки вообще животные, лишенные свободной воли, а по тому ни о какой морали там нет смысла говорить.

Может быть, сперва прочтете, что в этой теме раньше обсуждалось, а уж затем будете свое мнение высказывать?

Который пожертвовал своей жизнью, идя на практически безнадежное дело. Да. Определенно.

Что нам известно об этом так называемом самопожертвовании, из какого источника? Только из летописи народа Балина. Вы сказали (по другому поводу), что достаточно перечитать ВК. Так вот, я и перечитал:

... пал Балин, Государь Мории. Он ушёл один к озеру и был сражён орочьей стрелой. Орка убили...

На основании какого места из этой цитаты я должен делать заключение, о том, что это было политическое убийство, выполненное террористом-смертником, оправдывавшим своё злодеяние некими высокими принципами? Не логичнее ли предположить (на основании единственно достоверного и канонического текста), что некий случайный орк застрелил случайно подвернувшегося ему гнома, которым случайно оказался государь Балин, сын Фундина. И если бы там был не Балин, орк поступил бы точно также, согласно своей природной ненависти к "свободным народам".

Может быть, сперва прочтете, что в этой теме раньше обсуждалось, а уж затем будете свое мнение высказывать?

Комар, кусающий человека, действует так согласно инстинкту размножения, ни кому же не приходит в голову восхищаться высокой моралью и отвагой комара, который рискует своей жизнью ради продолжения рода. Это всего-то инстинкт и действуя так, комар не думает о том, что его скорее всего прихлопнут. При том, что животные вообще не способны к рассудочной деятельности.

А, так орк застрелил Балина, повинуясь инстинкту размножения? Гениально.
Может быть, сперва прочтете, что в этой теме раньше обсуждалось, а уж затем будете свое мнение высказывать?

• Ответ
• Цитировать