Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Кондрат

Страницы: [1] 2
1
Если не сложно, дайте ссылку на классификацию Остогера. Что-то она прошла мимо меня или я мимо нее.

Хотя сам Толкин временами действительно высказывал много интересного об... анализирующих.
Если можно, то же.
Я, например, нашел только одно упоминание в англоязычном интернете, да и то крайне сомнительное. Вроде, Толкин в разговоре с кем-то обозвал Фрейда не совмем нормативным словом, типа, бальбулирующий идиот, да и только.

2
Собственно, в статье Виноходова (к которой следует по возможности сводить определения подходов, или же давать свои) приводится цитата из Толкина, где он отрицает психоанализ в исполнении конкретного исследователя, признавая, что вообще-то определённые "надмотивы" у него, конечно, в творчестве есть - но намного тоньше, чем это увидел психоаналитик.

Вот эта?
"Р. И. Кабакова, который оценивает монографию Т. Р. О'Нейла следующим образом: "в результате такого жестко-иллюстративного анализа исследователь значительно расширяет наши познания в психологии, однако совершенно не раскрывает образной системы писателя. Следует отметить, что в ряде случаев параллели между творчеством Толкина и концепцией Юнга действительно имеют место, но они гораздо тоньше, незаметнее и глубже, чем это пытается представить Т. Р. О'Нейл.""


Собственно, в статье Виноходова (к которой следует по возможности сводить определения подходов, или же давать свои) ...

Однако, вот так, относительно быстро, превращается попытка систематизации в фундаментальные основы науки.
Поздравляю, Дмитрий, Вы потихоньку, но целенаправленно приближаетесь, приближаетесь... почти к статусу Самого Профессора.



3
Я юнгианец, и потому придерживаюсь радикально других воззрений о связи психологии и художественных произведений. А вы, мне кажется, недостаточно хорошо разбираетесь в специфике литературы. Вам должно быть очевидно, чтой персонаж - это не живой человек, а некий образ. Исходя из этого воспринимать их как людей на том же уровне реальности - тот же сакмый игровой подход, "понарошку".

Анариэль, в специфике литературы я разбираюсь плохо и не думал этого скрывать. Я подразумевал, что персонаж, может быть литературной персонификацией, скажем так, настроений автора, сознательных или подсознательных. А с точки зрения психологии игра «понарошку» с персонажами как с реальными людьми приобретает научный смысл для выяснения психологических особенностей личности автора.


Вы неправы. Наука психология имеет дело с людьми, а не с текстами и не с художественными образами, с которыми работает совсем другая наука - литературоведение. Попытки применить психолгию в лоб, как делаете вы, приведут исключительно к созданию еще одного псевдо-подхода - псевдо-психологического. Не хотелось бы.

И с текстами тоже. Телевизор смотрите, рекламу видели?

«Важную роль в восприятии слова играет его многозначность, при этом в процессе восприятия слово соотносится с другими словами того же семантического поля. При восприятии фраз реципиент может испытывать затруднение в том случае, если имеется неоднозначность в их толковании (см. также Эффект Струпа). Для реципиента не важно, в какой синтаксической форме предъявляется фраза. Кроме того, важным для восприятия является знание реципиентом языка, на котором создано сообщение.

Воспринимая речь, человек соотносит сказанное с действительностью, со своими знаниями о ней, со своим опытом. Человек может восстанавливать пропущенные фрагменты, черпая информацию из своего сознания. В процессе восприятия человек активен, выдвигает гипотезы относительно дальнейшего содержания и осуществляет смысловые замены. Психолингвистика восприятия текста близка библиопсихологии, которую разрабатывал Н. А. Рубакин».

(http://ru.wikipedia.org/wiki/Психолингвистика)


Анариэль, как я уже упоминал, в специфике литературы я разбираюсь плохо. Тем более, мне тяжко дался Ваш труд «К вопросу об интерпретации текстов Толкина», который в силу своего предназначения должен бы был доходить до широкой публики без запинок. Мне он представляется скорее разговором с самим собой, потому что кроме общефилософской полемики не содержит ни четко сформулированных вопросов, ни ответов на эти вопросы. Упоминаются «оговорки» и «ограничения и искажения», но как с ними поступать, четко не сформулировано. Не объясняется «как надо», т.е. собственно подход филологический (желательно, на каком-нибудь простом хорошо известном примере). Если вы мне порекомендуете «учить матчасть», я Вам порекомендую снабжать свои труды пометкой «только для филологов» и не располагать их общедоступных местах. Поскольку «как надо» непонятно, непонятно и «как не надо». Правда, до некоторой степени эти вещи объясняются в Вашем труде «К вопросу о методологии "внутриардовских" исследований», на который, увы, в первом труде нет ссылки.
Вы никак не классифицируете сами тексты Толкина. Хотя, очевидно, что тексты мифологические должны рассматриваться иначе, чем тексты романические. А в одном ВК и того, и другого навалом. Предисловие в ВК в совокупности с аппендиксами – это вполне современная наукообразная статья, которая никак не могла появиться в мире ВК, и для анализа которой логика «мира Арды» не применима.
Рассматривая Ваш труд и так и этак я понял только, что необходимо трепетно относится к текстам и не изменять их идеологию.

Главной ошибкой Вашего труда я считаю тот факт, что Вы постоянно привлекаете Толкина, как личность, для объяснения всего подряд. Тем самым Вы выходите из области внутриардианских исследований в область современной земной науки, где применимы любые методы от физических до биологических и от психоаналитических до филологических. Я не могу согласится с тем, что надо «учитывать мнения Толкина как факты Арды», ибо это путь «требующий бесконечного времени» ((с) Стругацкие).

Вы пишете о специфичности мировосприятия народов других эпох и сложности для современного человека понять оную, совершенно упуская, что есть и универсальные закономерности, познание которых, на мой взгляд, более конструктивно, чем бесконечный поиск отличий. Например, есть сказочные сюжеты, распространенные почти по всему миру.

Вы упираете на то, что читатель не может быть внутри Арды, поэтому должен опираться только на мнение Толкина, выраженное в его текстах.
Например, для исследования микромира (ткани, клетки, молекулы и т.д.) совершенно не обязательно уменьшать исследователя до размеров исследуемых объектов и помещать внутрь. В этом вся наука. Вы и это упускаете.

Для меня «мир Толкина» равен «сознанию Толкина», где тексты - одна из производных сознания. В такой постановке вопроса нет определенности, есть только вероятности. И сдается мне, что Вы пытаетесь добиться именно определенности и в понимании, и в методологии. Но определенности в природе не существует, ни в первичной, ни во вторичной реальности. «А потом пришел Эйнштейн и доказал, что все относительно». Более того, именно из-за большой доли неопределенности «мир Толкина» интересен. Текст, где «ни шагу в сторону, прыжок на месте - провокация» - это символ веры или учебник по математике, а не художественное произведение.
Да и сам Толкин писал, что нельзя уловить Фаэри в тенета слов, что описанию Фаэри не поддается, хотя восприятию – вполне («О волшебных сказках»).

Вы считаете, что исследователь должен действовать аналогично Толкину, который исправлял С. под ВК. Это был логичный выбор свободного человека. С другой стороны, мог же он издать С. как есть, снабдив его отметкой о том, что он в некоторых местах не соответствует ВК. И Вы не можете влезть ему в голову и сказать, что проживи он еще десять лет, он бы этого не сделал. В любом случае, чей-либо выбор не означает, что другие возможности неприемлемы.

Кстати, все оговорки Профессора, произведенные им после опубликования ВК, я предпочитаю считать не целеуказанием творца, а внутриардианскими исследованиями, равными по достоверности исследованиям, произведенным другими людьми.
«Изыскивание способа соединить оба факта в непротиворечивую концепцию» по другому называется «притягивание за уши». Пардон за мой плохой квенийский.
Все это «изыскивание» несколько странновато и к уважению или неуважению не имеет никакого отношения. Типа, я для вас испек пирог, но есть вы его будете по моим правилам, а потом я вам объясню, какой у него был вкус и попробуйте не согласиться!
Нет уж, увольте-с! ((с) Поручик Ржевский).

Пока я вижу неоправданную попытку жестко отделить единство Толкин - его текст от реального мира. Понятие «внутриардианские исследования», как я уже говорил, противоречит этому подходу. Для такого состояния есть специальный термин и в своей работе Вы его используете, правда, в отрицательном значении. Боюсь, если Вы не захотите разобраться с терминологией, рано или поздно его начнут использовать в положительном.


4
Он не гуру, он автор :)
Что он сказал, Вы можете видеть и в статье Виноходова - что неверен вывод, а следовательно, грубый психоаналитический подход неприменим.
..........................

Злостный оффтопик
Мёнин, Вы несколько заблуждаетесь по поводу глобальной оценки психоанализа как псевдонауки. Доказательства, которые использовал Поппер в отношении психоанализа, лично мне представляются крайне слабыми. Теории психоанализа можно опровергнуть только на основе клинической практики, а Поппер от этого был весьма далек. Из того, что Поппер что-то показал, еще не следует общепринятости его теории «в целом» в мире. Не он первый, не он последний. По-видимости, первым, кто кому-то что-то показал был гном Гимли. Этот факт остался в коллективном бессознательном человечества и отражен, например, в русском фольклоре: «из-за леса, из-за гор Гимли показал топор, да не просто показал, а на палку привязал». Что касается психоанализа, то его критика началась еще во времена Фрейда и продолжается по сию пору. Фрейду противоречили и сами психоаналитики: Адлер, Юнг, Фромм.

Критика и неприятие были и есть. И не только в отношении психоанализа. Более того, среди современных физиков часто попадаются такие, которые не считают наукой биологию и производные от нее, потому что там нет четких граничных условий. Некоторые не признают наукой историю.

Кроме того, из письма к Майклу Толкину от 6 – 8 марта 1941 следует, что Профессор сам не избегал глубиннопсихологических размышлений.
А еще я Вам рекомендую посмотреть вот тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/Миф главу «Миф по Роланду Барту».

Из книги я взял только цитированный в ней текст, т.е. в данном случае не важно – рекомендована ли книга в качестве учебника или нет.

Если Вам не нравится слово «психоанализ», замените его «психологией», «глубинной психологией», «клинической психологией», «психиатрией» или подобными. В их научности Вы тоже сомневаетесь?

Мёнин, Анариэль, в двух последних абзацах моего поста действительно есть некоторое передергивание. Сказать я пытался лишь то, что целенаправленное сужение методологии может довести ситуацию до абсурда.


5
Научным остаётся всякий подход, имеющий последовательную логику.

Здравствуйте, Мёнин. Как я с Вами согласен!

И вот только "психоаналитический" подход он не принимал совершенно, вот его я и не рассматриваю.

Только вот это не аргумент. Если Ваш гуру любит халву, а Вы - пряники, пряники теперь ненаучны?

Мне представляется, что именно подход психологический (психоаналитический, в более узком плане) только один и является научным, применительно к внутриардианским исследованиям, потому что наука - это объективность, воспроизводимость и выход на практику, а отделение творения автора от объективной первичной реальности - субъективизм и псевдонаука. Только через связь "реальный мир - автор - вторичный мир, сотворенный автором" можно чего-то объективное выяснить.

А. Ровэн считает, что если некто считает, что "он лучше Толкина разбирается в логике его персонажей" - это нехорошо и неправильно. Однако, хорошо известно, что, во-первых, психоаналитику в большинстве случаев лучше понятна логика пациента, чем ему самому, потому что человеку свойственно скрывать от себя самого то, что обычно называется подсознательным. Это научный факт. Во-вторых, тексты могут быть объектом психоаналитического изучения личности автора. Это тоже научный факт.

Если уж подходить к тексту в общефилософском плане, то не только с позиций текста, а как-то так:

 «Природа смыслов может быть схвачена только в их динамике, только через проявление их в бытии, содержащем сознание. Динамическое раскрытие природы смысла может быть достигнуто только через одновременный анализ семантической триады: смысл, текст, язык. Любой элемент триады может быть определен через два других. Скажем:
Смыслы – это то, из чего создаются тексты с помощью языка.
Тексты – это то, что создано из смыслов с помощью языка.
Язык – это средство, с помощью которого из смыслов порождаются тексты.
Триада становится синонимом сознания.
Тексты в моем понимании – это структуры, организуемые вероятностным движужущим смыслом. Взвешивание – это предание  элементарным смыслам вероятностной меры.
Вероятностное взвешивание  - это аристотелева логика. Она позволяет оперировать размытыми смыслами, раскрывающимися на глубинных уровнях сознания.»

[В.В. Налимов. Цитата по <Калашников М. Третий проект. Спецназ Всевышнего: книга-расследование / Максим Калашников, Сергей Кугушев. – М.: АСТ: Астрель, 2006 г. – 1134, [2] с., c. 595-596>].
(Выделение мое -К.)

Следуя же текстовой теории госпожи Ровэн надо постулировать, что хоббиты и орлы Средиземья были именно такими, какими их изобразил Профессор на своих рисунках – маленькими, двумерными и состоящими из по разному окрашенных штрихов и точек.

К сожалению, госпожа Ровэн, похоже, сознательно упускает один важный момент – обработку текста сознанием читающего, без чего взгляд на «мир Толкина» не возможен. Текстовые символы могут быть приемлемы для воприрятия мира, только если человек сможет инсталировать себе в мозг текстовый редактор, а большинство остальных функций мозга временно отключить. Эта обработка текста и есть его прочтение, как и следовало бы написать госпоже Ровэн.


6
<текст>
Спокойствие, только спокойствие. Дело-то житейское.
Эх, Мёнин... и Вам того же. Чтобы лето не кончалось, чтоб оно за мною мчалось, за мною вслед.

7
Вынужден заметить, что горные орки не равно чёрные мордорские уруки.
Нельзя не согласиться. Располагая две цитаты рядом, я лишь имел ввиду, что те и другие названы злобными и свирепыми. Эмоционально практически равнозначно.

"Раскидал" - это Ваше имхо, не более. По тексту - он уклонился от двух ударов, но Арагорн ударил его третьим. Ничего сверхестественного.
Не совсем. "Он большим щитом отбил удар Боромира, увернулся от удара Арагорна". Щит большой, это р-раз. Выдержать удар намного более мощного противника, даже по щиту, намного более слабый не сразу так и сможет, эт-то два. После этого еще и уклониться от удара еще более мощного и опытного противника, тем более, это три.

"Успешно и регулярно отрубает лапы" - опять гиперболизация. Мерри отсекает всего лишь несколько лап. Ничего такого сверхудивительного, если учесть, что у орков приказ - доставить хоббитов живьём. Причём Мерри воевал против орков, потом пришёл Боромир, потом пришли изенгардские Уруки.
Вы кухонным ножом или пусть даже охотничьим ножом пробовали рубить поросль в подлеске со стволами, диаметром 2-4 см? Она не бегает. Она стоит на месте. Что-то мне подсказывает, что руку отрубить сложнее.

Злостный оффтопик
Цитировать
так прямо и пишется, что в осаде хорошо вооруженной и почти неприступной крепости, кроме скверно обученных урук-хаев
Прямо так и пишется "скверно обученных"?  ::)
Нет. Это уже мои экстраполяции.

8
Цитаты по ГриГру.

«А ночью напали орки. Их было много и самых свирепых. Это были горные орки, что само по себе странно, к лесу непривычные, их, конечно, отогнали, но Горлум исчез, а стража под деревом частью оказалась перебита, частью - захвачена в плен».

«- Там орки, много, - не обращая внимания на их цокающие о стены удары, сказал Гэндальф. - Большие орки, злобные. Это черные мордорские уруки.»


Все-таки давил и жрал Горлум относительно свирепых орков.

Стычка с орками в главе «Мост Казад-Дума».
Вначале Арагорн с Боромиром, как хороший кухонный комбайн, крошат в капусту тринадцать орков, а остальные разбегаются. Сколько их было, непонятно. Вообще Профессор крайне скверно писал экшн, заменяя его фразами типа «враги валились как снопы», поэтому и непонятно ничего. Вроде слабые такие орки? Но потом-то появляется вполне достойный противник, преодолевает указанный комбайн и дело свое делает. Кабы не бронежилетка, хана карапузу. Вроде и не слабые орки. Этот достойный противник был «почти с человека ростом». Следуя логике самого Профессора, которую он продемонстрировал в письме 214, можно предположить, что раз не указано какого именно человека летописец имеет ввиду, то эту характеристику можно отнести ко всем людям. Нуменорец-атлант Арагорн - человек? Кормленый спортсмен Боромир - человек? Конечно. Других-то не было в отряде, вполне логично, что летописец-хоббит Фродо, трудясь над своими мемуарами, сравнивает рост этого орка именно с Боромиром и Арагорном, особенно, учитывая, что Шир имел крайне редкие контакты с людьми и большого выбора для сравнения у Фродо не было, особенно в начале пиесы. Силы орку «почти с человека» хватило, чтобы так вломить хоббиту, что тот отбросился и пригвоздился к стене. А хоббит-то был средних лет, интеллигенсткого рода занятий и весьма не бедный, т.е. весить должен был не менее 40 кг. Это не собачку пнуть, тут сила нужна. «Низко летит. К дождю, наверное.». Может быть, Фродо очень исхудал во время восстановления от раны и весил как пушинка? Маловероятно. Эльфы должны были откормить. Да и не дошел бы он тогда до Мордора, дематериализовался бы по дороге. Да даже и 30 кг пнуть не всякий сможет.
Правда, возможно, Фродо все придумал от страха, у которого глаза велики. Проскользул под ногами у Арагорна какой-нибудь шибздик и стал кремниевым копьем Фродо в пузо тыкать, тот в обморок и грохнулся, а Сэм дал шибздику пинка и тот улетел. И, может быть, потом, «не из гордости, а только из желания приукрасить» ((с) х/ф «Гостья из будущего»), летописец чуть-чуть соврал.

Кинжалы, специально разработанные для кромсания орков и протыкающие даже кожу тролля, будучи направлены не слишком тренированной рукой хоббитского интеллигента, хорошая броня, Гендальф, который запугивает нападающих своим магическим грозным голосом, кидает за дверь световую гранату, а потом закладывает в проход тротилловую шашку. Все это наводит на мысль, что рассуждать надо не о среднем размере орка, сравнительно с хоббитом или человеком, а о том, какое численное преимущество должно быть у обывателей, вооруженных подручными предметами, чтобы отметелить отряд ОМОНа.


Сцена убиения Боромира также не слишком однозначна. На Мерри и Пиппина прыгают с деревьев аналоги макак весом, по-видимому, не более 20 кг, хоббиты от них довольно успешно увертываются и Мерри отрубает им «хищные лапы» столь успешно и регулярно, как будто все свободное время проводил в самурайских упражнениях по рубке бамбука. Лапа не голова, да и джедайские клинки, но, все равно, подозрительно. Слабые какие-то орки. Тут прямо говорится, что сарумановы орки гораздо мощнее, впрочем и их Боромир прикончил четырех, а макакообразных без счету. Если морийский орк один раскидал Арагорна и Боромира, то саруманские оказались намного слабее. Силы у них было достаточно, чтобы в одиночку волочить карапуза на закорках, но в военном деле они оказались никакие. Это и логично. Папа Саруман, этакий чокнутый профессор, занимался, в основном, кабинетной наукой: резонансно-эмиссионными свойствами кольцеобразных артефактов, генетической инженерией и биотехнологией, и, в отличие от Гендальфа, практически не интересовался военным делом, тактикой, стратегией и диверсионной работой. Кто бы стал готовить ему войска? В битве при Хельмовой Пади так прямо и пишется, что в осаде хорошо вооруженной и почти неприступной крепости, кроме скверно обученных урук-хаев, участвовало ополчение из дикарей-пастухов. Это косвенным образом свидетельствует, что количество нарубленных Гимли голов не является показателем слабости орков. Прямо эта сцена ничего не доказывает и ничего не опровергает, еще и потому, что макакообразными были мордорские, а не морийские орки.

Автор не жалеет черных красок для орков. Сам стиль предполагает некоторые невинные приемы: преуменьшение собственных потерь, преувеличение потерь противника, демонизация проигравшей стороны, преувеличение героизма и стойкости своих героев, подправление летописи в угоду ответственным лицам («ты, мил человек, Илью Муромца вот здесь, здесь и здесь, короче, везде на князя киевкого замени и ладно будет»). Так, в нужное время и в нужное место попавший Гимли может стать Ильей Муромцем.

Вывод: не так уж я сильно облажался с суперэльфийскими способностями Горлума.

Злостный оффтопик
Кстати, орки называют роханцев белокожими, стало быть сами они черно... мордороамериканцы. Как вообще фильм-то смог быть выпущен по столь неполькорректному произведению, не иначе как на волне «оси зла»?

Интересный момент есть в битве при Хельмовой Пади, где Гимли сразу сносит две головы орков. Если тут есть люди, которые в теме, объясните, пожалуйста, как такое могло быть. Орки что, специально построились в удобную позицию? Я читал, что отрубание головы требует весьма серьезного навыка, и не всякий самурай мог взяться помогать человеку, совершающему сэппуку – недорубишь голову, покроешь себя позором. При этом помощник становился в максимально удобную для удара мечом позицию. А тут сразу две, по ходу боя, супергном, блин. Перумовский бронехоббит отдыхает.


Еще к вопросу о сверхспособностях Горлума.
«Через мгновение появился Хэлдир. Он просто пришел по ветвям.
- На дереве кто-то есть, - сообщил он. - Это не орк, он удрал слишком ловко, орки так не могут. Хоббиты, наверное, тоже? - полувопросительно добавил он»

Злостный оффтопик
Открытым остается вопрос о быстром восстановлении численности орков, которые в каждой битве добра и зла, в силу своих слабых боевых качеств гибнут пачками.

Весьма правдоподобное объяснение как скорости восстановления их численности, так и небольшого роста и малой силы я встретил в трактате М.В. Чертопруда «Тайны леса друадан»:

«– Никак в толк не возьму, а как вообще орки размножаются? – спросил из Круга молодой друид.
– А… это Стрим лучше расскажет.
– Да об этом не очень принято говорить – начал Стрим-среди-камня. – Похабщина, как говорят люди. Вкратце, дело в чем. Орк, как его создал Мелькор – гермафродит с мужской психологической ориентацией. То есть может при спаривании выполнять любую роль, но предпочитает мужскую. На практике это приводит к чему: в войнах и походах, где им не до выяснения отношений, многие имеют немногих, мужская форма жизни резко преобладает, а женская вообще долго не живет. При тихой пещерной жизни все наоборот – выделяются доминантные самцы-вожаки, которые ставят всех остальных; тут-то и начинается вспышка размножения. Вынашивают они быстро, рожают безболезненно, а главное – даже без всякого Кольца, еще не достигнув и половины нормального взрослого роста, лет в восемь-десять, достигают половозрелости и вообще взрослеют. Поэтому все и считают, что орки мелкие, хотя полноценные экземпляры – не мельче людей. Но такие довольно редко вырастают… А в Базовое Кольцо, наверное, изначально такая функция была заложена – развитие орков ускорять, безо всяких там специальных заклинаний. Под его действием они уже года в два-три рожать начинают, и без проблем. А вот что они жрали в этой самой Мории, я и сам не понимаю. Туда до сих пор не очень хочется соваться с исследованиями.»


Теория тов. (г-на) Чертопруда прекрасно объясняет, например, факт одновременного существования среди морийских орков особей мощных, как нуменорцы, и особей слабых, как мордорские орки, описанные в сцене убиения Боромира. Последние просто еще не достигли максимально доступного виду размера.

Мне представляется, что есть другое объяснение – организация орков по типу общественных насекомых с разделением на расы (рабочие, воины и т.п.). Это объясняет и сильные морфологические различия групп орков, в случае правильности предложенного объяснения, ошибочно объясняемые в исходной летописи существованием различных популяций.

9

Цитировать
Цитировать
Вы отказываетесь от наработанного, а взамен не предлагаете ничего конструктивного
Я бы предпочел формулировку «Мёнин не видит ничего конструктивного в постах Кондрата».
Неправильно. Вы сами так сказали:
Цитировать
а своей, столь же хорошо разработанной, у меня нет.
Дико извиняюсь за мелочность, но «нет ничего» и «нет близкого по уровню» - несколько разные вещи.


 
Цитировать
И как можно было воспринимать «ВК» и «Хоббита» до опубликования писем и «Неоконченных»?.
Поскольку ВК непротиворечив и так, то можно.
Что я и делаю, и нахожу множество противоречий, но мне обычно предлагают ссылки на письма и прочее типа «Похода на Эребор». Получается, что предлагающие ссылки на «Хоббита» и «ВК» не считают «ВК» и «Хоббита» логически непротиворечивыми.


 
Цитировать
А Александр Македонский?

Проиграл Индии.
А Гендальф – это малоизвестный маг, информация о котором сохранилась только в протоколах КПЗ Ортханка, где он отсидел пару месяцев и которые сохранились в архиве Гондора. Согласно этим протоколам, Гендальф жил в Арноре и на жизнь зарабатывал, перепродавая хоббитам китайские фейерверки.


 
Цитировать
Поймали Вы меня=)). Кольца не существовало в моей версии, как физического объекта, однако и власть таковым не является, но люди издревле получают от нее большое удовольствие.
Власть - это общественная система. Кольцо общественной системой не является.
Да? Кроме того, власть – это внутреннее ощущение спокойствия, безнаказанности и абсолютной уверенности в собственных силах, ощущения отсутствия комплекса неполноценности, достатка ресурсов и своего превосходства, удовлетворения глубинных слоев психики ощущением своей избранности трансцендентным. И прочее. Например, А. Адлер приписывает чувству неполноценности и стремлению избавится от него, путем борьбы за власть, столь же всеобъемлющие свойства в личности и ее развитии, как З. Фрейд либидо.


 
Цитировать
Цитировать
то, что Элронд постоянно говорит о своих воспоминаниях конца Второй Эпохи - это всё "литературные преувеличения"?
Читает некто летопись ...
Вы не ответили на прямо заданный вопрос. Воспоминания Элронда - не летопись!
Ответил. Элронда ни Вы, ни я, ни читающий воспоминания Фродо Беггинса житель Средиземья IV эпохи лично не знали. О том, кто или что есть Элронд, мы знаем только из летописи. В то время как:
А) Составитель летописи мог ошибаться или неправильно что-то понять;
Б) Он мог сознательно врать;
В) Летопись могла подвергнуться правке в угоду той или иной политической силе;
Г) Врать мог сам Элронд.
Д) И все это в разных сочетаниях, а также многое другое.
Вот так как-то. Это если мы будет играть с Профессором в игру «Средиземье» на равных. А вот если мы будем считать Профессора Эру Элуватаром, находящимся вне времени двух миров реального и средиземского, тогда, конечно, нет.


 
Цитировать
Еськова не люблю, сам не знаю почему.
Завидуете, наверное.
Я пытаюсь, уж как могу, делать выводы из текста оригинала и про автора и про события, описанные в тексте, а Еськов, ИМХО, пытается научить Профессора думать по-еськовски.


Цитировать
Например, есть некая летопись, в ней описан некий герой, играющий одну из ключевых ролей в повествовании. Версия летописи слишком фантастична.
Неверно. Этот герой не играет никакой роли вне фантастичной части истории. Его роль важна исключительно в связи с извержением вулкана, которое Вы уже назвали случайным.
Голлум не имеет никакого "политического" веса, если Кольца не существовало.
Если считать Кольцо символом, которым пользовался автор летописи, то это прямое указание на то, что герой, имеющий прямое отношение к Кольцу, имел прямое отнение к изменению власти, происходящему в событиях, описанных в летописи. Фантастичное описание героя может быть, например, следствием демонизации проигравшего героя выигравшей стороной.


 
Цитировать
не ложные факты, но лишь пропуски и недостаток информации, вызванные необходимостью уместить всю историю в книжные рамки и не отягощать ее подробностями
При этом вероятность всех изложенных фактов равна единице.
Считать себя богом – большой грех.
Мёнин, это я не про Вас, а лишь про общее направление этой философемы. Никто другой, кроме Господа, никогда не сможет дать вероятность равную единице, например, того, что при переводе текста с одного языка да другой и обратно, получится исходный текст, если, конечно, второй переводчик не подсматривает в оригинал. Вам никогда не удасться угадать текст, который будет написан автором, даже если Вы будете максимально возможным образом осведомлены о его состоянии, и уж подавно Вам не удасться стопроцентно восстановить состояние на основании текста. Иными словами, человеческая душа – потемки.

Если Вы - хозяин или хотя бы директор фирмы, то Вы имеете право писать в объяснительных всё что Вам заблагорассудится, а работники фирмы обязаны принять это за документ =)
Или не обязаны. Есть еще законы страны. Абсолютная власть давно закончилась, если вообще когда-то существовала,как бы не хотелось некоторым директорам воображать себя в том времени. Человек законов природы не устанавливает, он их констатирует – это объективная реальность.


Ну пишите грамотно. Не Горлум, а Голлум, и не голлумов, а стуров. Голлумом являлся исключительно и только Смеагорл.
Стуры – наименование одного из народностей хоббитов, применяемое в Красной Книге.
Горлумы – предполагаемая мной разновидность земноводных эльфов.

Не нравится мне «Голлум». Голый голем какой-то. А вот «Горлум» - это по-нашему. Вчера мы этих противных хоббитсов за горло душили-душили, душили-душили, душили-душили, душили-душили…

10
«Слово "толкиенизм" вельми уродливо, прошу его не применять».

Прошу прощения, я не был до конца уверен, что оно уродливо вельми. На Арде-на-Куличках один из весьма серьезных товарищей говорил, что надо писать «Толкиен», а вот А. Ровен была категорически против этого, считая, что надо писать «Толкин». Мне, чисто на слух, больше нравится с «е», однако, мне медведь на ухо наступил в раннем детстве. «Поклонники творчества Толкина» нормально?


«Вы отказываетесь от наработанного, а взамен не предлагаете ничего конструктивного».

Я бы предпочел формулировку «Мёнин не видит ничего конструктивного в постах Кондрата».


«Письма Профессора - это именно тот мир, который в "ВК" и "Хоббите" примерно описан».

Меня интересует, насколько «примерно». Насколько логика повествания «ВК» и «Хоббита» может быть непротиворечива без писем и «Неоконченных»? И как можно было воспринимать «ВК» и «Хоббита» до опубликования писем и «Неоконченных»?. Как автор представлял себе восприятие читателем повествования «ВК», если знал, что без опубликования писем и «Неоконченных» оно неполно?


«Ага, то-то Ородруин рванул, а пятикратно превосходящие войска Востока взяли и помирились =)»

Случайное, т.е. просто произошедшее в свое время извержение вулкана, аналогичное тому, что произошло в юности Чингиз-хана, из чего Л. Гумилев почти толкинистические теории выдвинул: пассионарная энергия, мол, перешла к Чингизу.
Пятикратно превосходящие войска… Хорошая организация войска, некоторое превосходство в вооружении, полководческий талант и неожиданные для противника методы могут и не то сделать без всяких колец. А Александр Македонский? А конкистадоры? Не помню точно, но в последнем случае разница в численности достигала нескольких порядков.


««эльфы от колец не "тащатся"».
"А как же искушения, претерпеваемые Галадриэлью и ее мечтания о том, какой бы она стала великой, получи она Кольцо".
"А никак. Кольца в вашей версии не существовало".»

Поймали Вы меня=)). Кольца не существовало в моей версии, как физического объекта, однако и власть таковым не является, но люди издревле получают от нее большое удовольствие.


«И то, что Элронд постоянно говорит о своих воспоминаниях конца Второй Эпохи - это всё "литературные преувеличения"? Ню-ню».
Читает некто летопись и видит одно и то же слово, скажем, Полуэкт. Полуэкт в 200-м году сказал, в 500-м сделал, в 1985-м учредил, и делает вывод: срок жизни эльфов такой эпохи составлял не менее 1985 минус 200 = 1785 лет.

«А Мордором у вас не правит конституционный монарх Саурон VIII? Так это ещё пан Кирилл свет Еськов придумал, тоже не оригинально.»»
На счет конституционного не знаю. Еськова не люблю, сам не знаю почему. До оригинальности мне, как до фонаря, главное, чтобы внутренние связи были непротиворечивы.


«На самом деле хоббиты - оборотни-кролики»
Отличная мысль. Приятно беседовать со знающим человеком =)).


«эльфов такого низкого роста не бывало.»
Не могло быть или никто раньше не видел?


«Но я  другого не понимаю в Вашей версии.
Если никакого Кольца не существовало, его придумали уже после победы над Мордором, то о чём Вы вообще говорите? Голлума же тоже никогда не было, его автор придумал. Как Штирлица.»

Не совсем понял связь Кольцо - возможность существования Горлума. Например, есть некая летопись, в ней описан некий герой, играющий одну из ключевых ролей в повествовании. Версия летописи слишком фантастична. Надо адекватно объяснить личность героя  и его роль. Автор летописи (внутриардианский) мифологизировал героя в соотвествии с политзаказом и распространенными легендами, но наличие самого героя и события в которых он участвовал я не вижу смысла ставить под сомнение, а то совсем в еськовщину впасть можно.


«Ваш анализ основывается на допущении "могло быть всё что угодно"»
По мере сил стараюсь придерживаться текста, но уж интепретировать его считаю допустимым достаточно свободно.


«Но Средиземье-то здесь при чём?»
Пока не решил. Кое-какие соображения имеются, но они в процессе становления.



Злостный оффтопик
Про письмо 214.
(http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/214.shtml)
Цитаты оттуда.

«Вы считаете меня кладезем премудрости, тогда как я лишь летописец Третьей Эпохи. И я уверен, что огрехи моей летописи - не ошибки, то есть не ложные факты, но лишь пропуски и недостаток информации, вызванные необходимостью уместить всю историю в книжные рамки и не отягощать ее подробностями, не относящимися непосредственно к сюжету. (попытка изложения от лица осведомленного рассказчика)».

Странное смирение автора, которое идет в противоречие с толкинистической методологией, где Джон Р. Р. Толкиен считается абсолютно осведомленным в истории Арды. Смирение странное, т.к. фраза «есть не ложные факты, но лишь пропуски и недостаток информации» опровергает саркастическое «Вы считаете меня кладезем премудрости». Автор письма, по-видимому, сам не решил насколько распространяется его компетенция. Осмелюсь утверждать, что другого никому не дано, и, как бы не хотелось автору написать абсолютно непротиворечивый текст, такового быть не может. К сведению о пропусках и неувязках, замечу, что замена одной аминокислоты в гемоглобине приводит к серповидноклеточной анемии. Про «казнить нельзя помиловать», думаю, все в курсе. Не бывает в природе абсолютно предсказуемой равновесной системы и второй закон термодинамики не применим к социальным и биологическим системам. Нельзя пролонгировать в прошлое закономерности настоящего и получить точную исходную посылку, какая реально имела место. Про хоббита (кота) Шрёдингера слышали? Пока Гендальф не откроет дверь в нору, местоположение и род занятий Бильбо в его норе не имеет место быть, кроме как в виде определенного процента вероятности. Следовательно, летопись отражает только вероятность исходной посылки, а не ее абсолютную величину. Советую обратить внимание на сентенции клопа-говоруна Стругацких в «Сказке о тройке». В каком-то фильме недавно слышал следующую замечательную фразу: «Меня не интересуют факты, меня интересует, как было на самом деле». К сожалению, когда И. Пригожин форматировал науку, ДРРТ был уже стар.

«Ваше (2) было бы возможным, но так как летописец говорит там "хоббиты" (что относится ко всей хоббитской расе), а не "хоббитанские хоббиты" или "хоббитане", мы должны заключить, что обычай дарить подарки был в какой-то форме у всех разновидностей, включая и струсов.»

Искренне не понимаю почему мы должны… это заключить. Для того, чтобы мы были должны, мы должны быть уверены в том, что летописец полно изучил все три разновидности хоббитов. Из этого же письма мы знаем, что летописец – это ДРРТ, который хоббитов и три их разновидности и придумал. Спрашивается, зачем такое словоблудие, когда можно было прямо сказать: «Я это все придумал и знаю, как должно быть», т.е. иди в баню. Но вопрос-то был о несостыковках в тексте повествования и о том, можно ли их объяснить, исходя из текста повествования.  Если так подходить к вопросу о внутриардианских исследованиях, привлекая личное мнение внеардианского писателя Толкиена, то это, пардон, туфта, напоминающая объяснительную записку по поводу опоздания на работу (документ есть, и отвалите от меня).

Интересная мысль прослеживается в этом письме о том, что Смеагорл исходно был порочен: принадлежал к «вырождающейся», «дегенерирующей» группе хоббитов, водился с такими же порочными раздолбаями («и в рассказе о Смеагорле и Деагорле, в применении к этим двум довольно-таки жалким типам»), «а Смеагорл, еще более жадный и низкий» дарил бабушке всякую хрень вместо нормальных подарков «и это было бы вполне в духе Смеагорла преподнести ей рыбу, пойманную Деагорлом на самом деле!». Вывод: не слишком-то Кольцо его изменило.

Потом ДРРТ, предвидя логичный вопрос, сам начинает объяснять матриархальное устройство общества горлумов. К чему бы это? Центральная роль Галадриэли Лориенской не есть ли отголосок матриархата?

«В те времена на Западе повсюду была принята моногамия, а все прочее воспринималось с омерзением, как свойственное Тьме.»
Французских исламистов на него не было. Шютка.

Мне представлется профессор, принявший пару бокалов вина, который, куря хороший табак, с пером в руке и ехидной ухмылкой фантазирует на тему Арды, даже не сколько фантазирует, сколько сверяется с генеральной линией, ранее разработанной им же на основании глубокого изучения английских истории и обычаев. На фоне этой картины с вдохновенными лицами стоят одухотворенные поклонники, ожидающие откровения. Тоже шютка.

11
Что касается истории Арды, мне кажется, что иногда имеет смысл считать исходными тексты ВК и Хоббита, примерно также как их представил сам Толкиен, как Красную Книгу – воспоминания мало кому известных хоббитов, куда частью входит наполовину апокрифический Сильмаллирион – переводы с эльфийских языков Б. Бэггинса. Если написать письма об одном и том же хорошему знакомому и в официальную организацию, то несколько лет спустя при их сравнении может показаться, что они описывают два разных события. Примерно так могут отличаться тексты написанные Толкиеным для издательства и для себя. К последним можно, наверное, отнести все, изданное его сыном. Письма Профессора при таком подходе представляются всего лишь одной из возможных интерпретаций событий. Когда автор создает такое широкомасштабное полотно как история Арды он, по-моему, работает всем своим существом и иногда может даже не подозревать о том, что написал (версия, которую он старался преподнеси читателю, может отличатся от той, которая наиболее логичным образом следует из описанных им событий). Именно это, по-моему, и определяет глубину произведения. Объясняя потом в письмах неувязки или недописки исходного текста он производит его рационализацию, фактически сильно изменяя исходные посылки. Рассматривать историю Арды в отрыве от реального мира, в котором жил и творил автор, полезно только с точки зрения психологии для выявления особенностей сознания автора, а со всех других мне представляется странным, поэтому для меня имеет приоритет та интерпретация, которая полнее соответствует закономерностям реального мира. Я так и остался в непонятках насколько соотносил сам Толкиен описанные им события с реальной земной истории, однако, в письме 211 он пишет: «Мне необходимо было, полагаю, сконструировать воображаемое время, а что же до места -- крепко стоять ногами на земле-матушке». Такой подход не противоречит, например, применению к эльфам биологических и эволюционных закономерностей реального мира (других-то все равно нет), так, поскольку браки между людьми и эльфами дают репродуктивное потомство, эльфов вполне можно считать подвидом Хомо Сапиенс, по-видимому, ранее отделившимся от общего предка, со всеми вытекающими. Мне не раз приходилось слышать, что Толкиен – творец мира Арды и, следовательно, его мнение относительно мира Арды имеет решающее значение. Сам же я отказываюсь вопринимать его мнение иначе, чем мнение любого другого человека, поэтому, если разумные доводы будут это мнение опровергать я приму их к сведению. Я далеко не специалист по толкиенистике, поэтому ошибки и несуразности в моих теориях – это скорее норма, чем исключение. За тем и положил на всеобщее обозрения. И спасибо всем за прочтение и весьма ценные замечания. Кстати, все это действительно «шютка». Толкиенистическая методология меня не устраивает из-за абсолютного доверия творцу Толкиену, а своей, столь же хорошо разработанной, у меня нет. Так, одну ягодку беру, а четвертая мерещится.

Морготово влияние как фактор, вызывающий агрессию, по-моему, следует интерпретировать мифологическим отображением биосоциальных характеристик эльфийского подвида. Дам я, к примеру, в рыло первому встречному, а потом скажу, что это меня бесы искусили. Это же не освободит меня отвественности.  Если «все до единого столкновения эльфов между собой сводятся к Феанору», то все убийства в современном обществе сводятся к убийству Каином Авеля. Допустим, про межэльфийскую грызню я где-то самую малость ошибся, но добрых орков ведь не бывает. Слишком неправдоподобное разделение функций.

Да мне не нравится Кольцо. В моей версии Кольцо – символ власти, придуманный гондорскими переписчиками не ранее воцарения Арагорна. И, как символ, оно слабо способно менять тело. Кольцо для жителей Арды IV эпохи и позднее  - что-то вроде Святого Грааля, о котором все говорят, но никто его не видел.

Да мне нравится теория всемирного заговора применительно к ВК и я никак не могу отделаться от мысли, что Гендальф такой заговор крутит. Обе его эскапады из Хоббита и ВК результатом имели свержение враждебных Дольну правительств на лояльные. Автор, надо полагать, стремился утвердить мысль об абсолютности добра, но получилось, ИМХО, не очень.

«эльфы от колец не "тащатся"».
А как же искушения, претерпеваемые Галадриэлью и ее мечтания о том, какой бы она стала великой, получи она Кольцо. «Я хотела бы обладать тем, что ты предлагаешь. Долгие годы я решала как распорядится Единственным, попади оно ко мне».  И дальше: «Она воздела руку, и адамант, вспыхнув, залил ее потоком света. Властная, невыносима прекрасная и грозная стояла перед Фродо владычица Галадриэль». Что-то мне подсказывает, что тащилась. Переводчики-то точно тащились.

У каждого организма есть определенные пределы в изменении тела. О том, чтобы хоббитообразные были сродни оборотням, способным практически неограниченно изменять форму, указаний нет.
«Без одежды Голлум обходился уже очень давно. И к умеренности в еде должен был попривыкнуть. Ну а для того, чтоб замерзнуть, существо, не одну зиму проведшее "в дикой природе", было, видимо, слишком хладоустойчиво...»
Момент первый. Советую вспомнить рассказ Конан-Дойля про Шерлока Холмса, который экранизирован с участием Н. Караченцова. Герой рассказа по сходным в принципе причинам ушел «в дикую природу». Кончилось все плохо: он не привык, а только подорвал здоровье и умер в расцвете лет от удара. Подобные качественные изменения среды обитания, как правило, летальны, а привыкание к ним, как правило, мифологично.
Момент второй. Хоббиты едят от пуза в три горла. Это предполагает либо период нагула жира и последующую спячку, либо ускоренный метаболизм. Ускоренный метаболизм не предполагает перерывов в питании, особенно при малом росте и  особенно в условиях недостатка тепла. И только спячка может спасти от смерти. Кстати, все это сопровождается обычно малым сроком жизни. Это «шютка» такая по поводу хоббита-рэббита. Поскольку из момента первого лично мне очевидно, что хоббит не смог бы приспособиться к условиям, в которых жил Горлум, а из момента второго, что образ хоббитов подвергся слишком серьезной модификации, не логичнее ли будет предположить, что хоббиты и горлумы – действительно родственники, но образ Горлума ближе к реальности?

«Бильбо плавал на бочках, он тоже олимпиец? =)»
Версия первая, наиболее близкая к тексту. Бильбо дрейфовал на бочках, а Горлум догонял быстроходный эльфийский челн, а ведь эльфы в судоходстве были признанными авторитетами. Приведенная выше цитату мою версию не опровергает.
Версия вторая. Хорошие плавательные способности присущи всем хоббитам, просто образ хоббита в ВК специально сделан таким милым домашним и беспомощным, а в подвиде горлумов эти способности могли быть несколько лучше выражены, чем у ширской популяции. Перумов, создавая своего бронехоббита, похожими методиками и оперировал, типа упомянутой в ВК способности хоббитов ходить бесшумно и метко кидаться подручными предметами. Приходится учитывать возможность наличие бронехоббита-морского диверсанта.

Время жизни эльфов я склонен интерпретировать фоменкологически: Бильбо Бэггинс ошибся при переводе эльфийских текстов и перевел должности и звания как имена собственные.

«Фраза Гимли про его неучастие в сражении с дунгарами в Хельмовой Пади ("оказались великоваты") и 41 "фраг", набитый в процессе истребления орков»
Есть такая сказка русская народная про «одним махом сорок мух убивахом»… Да и татары в советских фильмах намного жиже русских богатырей будут.
Однако, признаю, что про размер орков и их боевых характеристики я где-то облажался. Буду читать первоисточники.

«"Призрак-кровопийца" Голлум разве что для птиц, чьи яйца он воровал и кого пытался поймать.»
Вот и меня все время одолевают сомнения, что я читаю, детскую сказку или летопись, и зачем в летопись включены детские сказки, кем и когда, и не является ли часть летописи, всеми признанная и вполне достоверная, детской сказкой. Гендальф, решающий судьбы Средиземья и оперирующий столь грозными словами… и в отношении кого? Хоббиты, тырящие грибы с угодий соседской усадьбы, – тоже призраки-кровопийцы? Я не хочу путать яйца с геополитикой. Шютка.

12
Если мне не изменяет память, то первая цитата гр-на топикстартера - не из ГриГру. Или, во всяком случае, из малознакомой мне модификации.

Изд-во "Северо-запад", 1991, с. 15, абзац 3

 

13
Этот текст представляет собой часть теории, доказывающей, что эльфы Толкиена представляют собой аналог лемурийцев, описанных у Е. П. Блаватской и Э.Р. Мулдашева. Без развернутого предисловия он выглядит несколько бездоказательно, но написать таковое в кратком виде я не смог, а в развернутом оно получилось не слишком читабельно, поэтому выкладываю как есть. Цитаты по переводу ВК Н. Григорьевой, В. Грушецкого.

ГОРЛУМ – ГЕНЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫЙ ЭЛЬФ.

Личность Горлума, его видовая, расовая принадлежность вызывает значительный интерес в связи с его центральным местом, на которое он поставлен в Красной Книге в связи с событиями конца III эпохи. По этим вопросам, однако же, почти ничего не известно. Основные сведения о Горлуме даны в предисловии к ВК, они носят явно поздний характер и призваны дать единое понимание изложенным в Красной Книге (КК) событиям. Приведу некоторые цитаты.

«... навсегда скрытое от всякого света, лежало вечно спокойное озерцо, посредине которого жил на острове Горлум – маленькое, отвратительное создание. В крошечной лодочке, больше похожей на корыто, гребя широкими лапами, пялясь в темноту огромными, бледно-мерцающими глазами, он шастал по озеру, ловил слепую от рождения рыбу и пожирал живьем».

Для начала укажем явно предвзятый характер написанного: то, что Горлум – отвратительное создание, говорится без всякого объяснения причин. Плавал Горлум в лодке, но греб почему-то лапами. Обратим внимание на соотношение размеров гребца и лодки. Вариант первый: гребец почти не помещается в лодке. Плавать в настолько «крошечной» лодочке, что в ней проще грести лапами, пусть даже и ластообразными, чем веслом, нет смысла существу, приспособленному к водному образу жизни. Такая «крошечная» лодочка слишком неустойчива, и без нее существо гораздо более успешно. Вариант второй: если же сам гребец крошечный, а лодка для него большая то все-таки проще грести неким подобием весла, чтобы иметь возможность развить большую сорость и маневренность. Вариант третий: Горлум – законченный мазохист. Однако, существу, живущему в трудных условиях, не до мазохизма. Такое существо вынуждено заботится о своем пропитании максимально эффективным образом. Из всего этого видно, по крайней мере, то, что писавший самого Горлума никогда не видел, а вот мнение о нем старался создать нелицеприятное.

Несмотря на явные несоответствия из этой цитаты можно извлечь принципиально важную информацию о Горлуме. Он тесно связан с водой – живет у озера, если не в озере, питается рыбой, приспособлен к водной среде (имеет широкие лапы), приспособлен к существованию в условиях недостаточной освещенности: глаза у него есть, в отличие от некоторых пещерных и подземных существ, но они «огромные», непигментированные («бледно-мерцающие»), т.е. глаза существа ведущего ночной или пещерный образ жизни. Отметим, что подобные морфологические признаки не могут образоваться в течении одного поколения. Однако из текста КК нам известно, что Горлум происходит из племени, родственного хоббитам, и молчаливо подразумевается, что при рождении Горлум имел хоббичий фенотип. А хоббиты, как известно, в процессе индивидуального развития своего морфотипа не меняют (или меняют?), подобно головастикам или гусеницам. Нам остается либо вопреки всем достижениям генетики и эволюционного учения поверить словам Гендальфа о том, что Горлум принадлежит к отряду хоббитообразных, либо допустить искажение смысла в тексте КК, и, скорее всего, намеренное.

Подтверждает вышесказанное следующая цитата, в которой Гендальф рассказывает Фродо о Горлуме:

«Века спустя, но все равно очень далеко от твоего времени, жил на берегах Реки, на самом краю Глухих Земель, ис¬кусный, быстрый народец. Думаю, они вам родня, скорее Хватам, чем прочим. Воду они любили, строили лодочки из тростника, рыбку ловили... И была там семья одна, зажиточ¬ная, уважаемая и многочисленная. Заправляла всем суровая и мудрая бабушка. Одного непоседливого отпрыска звали Смеагорл. Все-то ему интересны были всякие корни да нача¬ла. То он нырял в глубокие озера, то рылся под деревьями, то копал глубокие ямы и только наверх старался глаза не поднимать. Не нужны ему были ни солнышко, ни листва на деревьях, ни открытые всем ветрам вершины холмов».

Горлум изначально, еще до обретения Кольца был адаптирован к водной среде и его вполне можно назвать тенелюбивым существом, существом адаптированным к условиям недостаточной освещенности. В числе других этнобиосоциальных особенностей горлумов можно назвать матриархальное устройство, при котором искусный, быстрый народец достиг изрядного процветания («семья одна, зажиточ¬ная, уважаемая и многочисленная»), тогда как у хоббитов матриархального устройства общества не наблюдается.

Итак, мы полагаем, что Горлум не является хоббитообразным. Попробуем понять кто же он по видовой принадлежности.

Эльфы, Дети Илуватара, Перворожденные осознали себя в ночи; им всегда был более симпатичен свет звезд и ночь, нежели жар солнце и день. Можно предположить, что эльфы, как биологический вид, могут иметь приспособления для ночного образа жизни. Эльфы тесно связаны с морем и с водой вообще, следовательно, они могут иметь фенотип существа, адаптированного к полуводному образу жизни.

Продолжим приведение цитат.

«Впрочем, он [Горлум] не был привередлив: удавалось без особенных хлопот словить орка - годился и орк [когда не хотел или не мог пожирать сырую безглазую рыбу]».

«Когда не надо было охотиться, выслеживать орков, он хранил свое сокровище...».

В этих цитатах явно и недвусмысленно говорится о том, что это «маленькое отвратительное существо» могло без проблем ловить и жрать орков, и, более того, это было для него обычным режимом питания. Отсюда следует единственный вывод – не такое уж это существо и маленькое, и лодка у него не такая уж и крошечная, а размер у него вполне приличный и сила недетская. И ладно, если бы это было написано в «Хоббите», историческую обоснованность которого мы вообще ставим под сомнение, но будучи включенными во ВК, эти цитаты требуют вшимательного к ним отношения. Орки в ВК – злобные, нехилые существа, внушающие страх многим народам Средиземья. Конечно, эльфийский спецназ и дунаданские отряды особого назначения разносят регулярные орочьи части в пух и прах, однако в целом нет никаких указаний на «крохотный» рост орков или их слобость в бою, скорее наоборот. Учитывая, что орки – это эльфы, подвергнутые Мелькором в милитаристических целях генетической модификации, орки не сильно должны уступать эльфам по боевым качествам, что, в целом, подтверждается текстами КК. И вот этих-то орков Горлум регулярно ловил и жрал .

Позднее, правда, наблюдается другая картина. В разговоре с Фродо Гэндальф говорит: «Без Кольца он [Горлум] не может, и ни свет, ни орки его не остановили». Получается, что не горлум охотится на орков, а наоборот. Мы считаем, что это информация преднамеренно искаженная Гэндальфом в расчете на то, что запутать Фродо.

Вообще, все сказанное Гэндальфом, нужно воспринимать с одной существенной оговоркой, понять которую можно из следующей цитаты.

« - Мне так вовсе не кажется, - недовольно помотал голо¬вой Фродо. - Я, конечно, не все понял, но сейчас мне другое интересно. Скажи, про Горлума и Кольцо ты знаешь, или думаешь, что так могло быть?
Гэндальф хитро прищурился.
- Многое я знал, многое сумел узнать, но тебе про свои дела докладывать не собираюсь. История Кольца Власти, судьбы Элендила и Исилдура известны всем Мудрым. А в том, что твое кольцо - то самое Кольцо Всевластия, я убедился недавно
».

О сущности Горлума много говорится и еще в одной цитате. В этом отрывке ВК Гэндальф рассказывает Фродо о Горлуме. Горлум отправился на поиски Кольца, после того, как его забрал Бильбо. Он дошел до Эсгарота, затем отправился на запад.

«Сначала по свежему следу его вели Сумеречные Эльфы. Птицы и звери были здорово напуганы, лес полнился разго¬ворами о призраке-кровопийце, похищавшем птенцов из гнезд и детенышей из нор. Но схватить его не удалось, а когда след повернул на юг, эльфы отстали. И тут я совер¬шил ошибку. Боюсь, она нам еще дорого обойдется. Я по-зволил ему уйти, оставил все как есть. <...> Если бы не помощь моего данного друга Арагорна, ничего бы не вышло. Он величай¬ший следопыт. Вместе с ним мы обыскали Дикие Земли - и напрасно. Я потерял надежду, ушел и другие края, и тут Горлума словили. Мой друг вернулся из опаснейшей вылазки и приволок этого мерзавца».

Вдумайтесь только – неутомимые эльфийские следопыты по свежем следу на своей земле не могут догнать жалкого старого измученного отсутствием Кольца квазихоббита, никогда раньше не забредавшего в эти места! Это «маленькое, отвратительное создание» полухоббичьего фенотипа вдруг предстает, как супердиверсант, «призрак-кровопийца», устроивший рейд по глубоким вражеским тылам и ушедший совершенно безнаказанным. И это при том, что с эльфами Сумеречья был Гэндальф – второй по силе маг Средиземья. И только такой же супердиверсант – Арагорн смог словить его (и, заметьте, во время «опаснейшей вылазки»!) и доставить в Сумеречье, надо палагать, для справедливого воздаяния за диверсии. В Сумеречье Горлума пытал лично Гэндальф; уж он-то лучше всех знал анатомию и психологию хоббитообразных («Пришлось припугнуть его и, в конце концов, выжать подлинную исто¬рию, все равно по капле, все равно среди причитаний и не¬домолвок», «Он скулил, жаловался, обвинял нас в жестокости, это был сплошной «горлум-горлум», а когда на него нажали, на¬чал корчиться, словно вспомнил недавнюю пытку»). Отметим, что окончательно сломить Горлума не удалось даже Гэндальфу. Горлум держался до последнего и при этом еще «грозился» Гэндальфу («Он то плачет, то грозится» ). Тогда Горлума, как Чипполино, заточили в самую темную камеру («Эльфы Сумеречья стерегут его»). Но, как следует из дальнейшего изложения, Горлум суда и показательной казни дожидаться не стал и бежал, отправив к Валарам несколько эльфов из охраны. Якобы при побеге Горлуму помогали орки, что кажется нам маловероятным, учитывая, что Горлум ими питался.

Гендальф говорит, что Горлум «стар и очень несчастен». Если верить ВК, этот старый несчастный карапуз прошел от Мглистых гор до Эсгарота, дважды пересек охраняемое эльфами Сумеречье, дошел до Мордора, где поимел кучу неприятностей и ушел чуть живой. После этого был пойман Арагарном, поимел в Сумеречье не меньшую кучу неприятностей, чем в Мордоре, бежал, прошел через Морию (надо полагать дважды), куда вообще кто-либо боялся соваться, и опять дошел до Мордора. То есть по очень приблизительным оценкам он совершил на подножном корму переход не менее чем в 4000 километров, что не на много меньше, чем расстояние от Москвы до озера Байкал. Во время путешествия он совершает деяния сравнимые с подвигами Геракла и Джеймса Бонда. Например, он несколько дней (не менее четырех) преследует эльфийские челны хранителей от Лориена вплавь вниз по Андуину без всяких специальных приспособлений (на бревне), без одежды и еды, при этом не отстает, и остается практически незаметен – это как миниму олимпийская медаль по плаванию (или по гребле). Любой, кто хоть раз плавал на лодке или байдарке, немного подумав, поймет, что для этого необходимы просто свехэльфийские способности. Арагорн пытался его ловить, но не поймал: «Я уж тут на него ночами охоту устраивал, но он хитрей лисы и ловок, как рыба. Да и плавает не хуже. Ладно, завтра попробуем оторваться от него».

В общем куда ни кинь, все равно выходит, что Горлум никак не мог быть старым, больным, несчастным хоббитообразным. А был он при делах, кем-то вроде Арагорна.

Стоит сказать несколько слов по поводу мордорских пыток Горлума. Нам кажется весьма вероятным, что Гэндальф соврал на счет того, что Горлума пытали в Мордоре («Сунувшись в Мордор, он был обречен. Его схватили, пытали»). Хронологически пытки в Мордоре и допросы в Сумеречье следуют одни за другими. Надо полагать, Гэндальф представил информацию в выгодном для него свете, мол, в Мордоре бедного несчастного Горлума пытали, а «эльфы Сумеречья стерегут его, но им не занимать мудрости, и обращаются с ним мягко». Зачем мордорским властям пытать своего стратегического союзника, да еще если он сам пришел?

Итак, Горлум обладает следующими характеристиками:
1. Ведет земноводный образ жизни;
2. Адаптирован к ночному образу жизни;
3. Живет очень долго (ему не менее 560 лет);
4. По физической силе не уступает и даже превосходит большинство людей, эльфов и орков;
5. Убивает и поедает орков (т.е., мягко говоря, их недолюбливает)
6. Очень вынослив, быстро восстанавливается;
7. Тащится от колец.

Очевидно, что все приведенные признаки эльфийские! Отсюда мы делаем единственно возможный вывод, что Горлум – эльф, правда, судя по тексту ВК он какой-то не такой, малость модифицированный.

В ВК отмечается, что эльфы Горлума на дух не переносили, как чуждое им существо, что может быть доказательством неправоты наших выводов. Вспомним, однако, что эльфы на дух не переносили всех, кого только можно не переносить на дух, и в первую очередь своих же сродников эльфов. В Сильмаллирионе задукоментировано такое обилие междуэльфийской грызни, что наши выводы только подтверждаются. В конце концов, по большому счету об эльфах вообще нет объективной информации, одни «ахи» да «охи», и информацию приходится получать косвенными методами. Почему бы и не быть такой разновидности эльфов, каким был Горлум? Генетически эльфы, надо полагать, весьма лабильны: способны скрещиваться с Homo Sapiens и давать репродуктивное потомство, орки из них получаются, опять же, вполне жизнеспособные.

Вполне возможно, что биологически Горлум – самый обычный эльф, а его литературный образ – результат политзаказа правительста Гондора начала IV эпохи. Однако мы склоны считать Горлума принадлежащим к не описанной в явном виде в ВК факультативно земноводной расе эльфов.

14
Проза / Re: Прочитал первый пост
« : 27/11/2009, 23:55:29 »

Причём тут "анекдоты", не поняла. ???


Неоднозначный вопрос.
Вот это, по-моему, анекдот: «Вот я и узнаю, русалки – это рыба или мясо…».

- Проф. Дамблдор! Я поймал мистера Поттера в коридоре третьего этажа после отбоя.
- Эх Снегг, попробовали ли б вы поймать его, если бы он был на "Нимбусе-2000"!

Идет как-то Шварценеггер и видит: мальчик плачет.
- Кто тебя обидел?! (засучивая рукава).
- Брюс Ли-и-и...
- Не фига было выпендриваться!

Нажрались как-то Рэмбо с Конаном (Петька с Василием Ивановичем) и один другому говорит:
- Ты белых видишь?
- Нет.
- И я - нет. Хорошо мы замаскировались!

15
Проза / Re: Прочитал первый пост
« : 26/11/2009, 23:42:28 »
Гилвен Эгларет:
Вы прочли первый пост или первые 2 поста? Потому что последняя фраза в конце второго поста отвечает на следующие вопросы:
...

Солярис - оно, конечно да, "это колоссаль", оно, конечно, все объясняет. Чего не напиши, то и объясняет. Только вот, мне кажется, что писать литературное произведение на основе анектодов, все равно, что писать его по компьютерным играм.
«Вот я и узнаю, русалки – это рыба или мясо…». Да, надо было дочитать второй пост.
«мальчик-подросток в очках и странном балахоне, верхом на метле».
Я, просто, не поклонник постмодернистского стеба. Мне кажется, что во всяком стебе должна быть внутренняя логика, внутрисистемные связи, обусловливающие развитие повествования, а обсуждаемый опус без всякой логики втискивает в повествование ассоциации, которые друг другу противоречат.

16
Только первый.
Похоже, придется читать второй.

17
Проза / Прочитал первый пост
« : 26/11/2009, 22:42:47 »
Колонизирована. Так колонизирована или случайно заселена при аварийных падениях? Колония – дальнее продолжение чего-либо. Если ни один корабль не мог, то не «колония», а «изолированная популяция».

Кроме того, меня интересуют следующие вопросы: чем обясняется: причудливая форма скал (выветривание или тектоническая активность), красноватый цвет воды, как отличалось процентное содержание золота, платины, серебра, редкоземельные металлов, нефти, драгоценных камней от среднестатистического и почему, почему их выгодно было вывозить, а не увеличивать эффективность существующих разработок, каким именно разноообразием поражала водная живность.

«…Жара!», «Ни единого дуновения ветерка». И то и другое станно при высокой тектонической активности. Извержения пепла в атмосферу приводит к похолоданию, т.к. солнечная радиация не доходит до поверхности планеты. Правда, можно предположить разогрев от магмы. Вулканические взрывы должны приводить, в принципе, к ураганам и цунами.

«к худеньким тонким плечикам», «вздымалась высокая красивая грудь».  В реальности сочетается редко и в народе именуется «сиськи на косточке», при современных технологиях достигается пластическими операциями. Для фэнтази нормально, но первый абзац предполагает сильную научно-фантастическую составляющую. Это несоответствие, однако, легко объяснимо солнечным ударом, полученным перегревшимся от жары и безветрия героем. Советую посмотреть альбом репродукций Рубенса.

«Никогда он не видел так близко почти обнаженную девушку».  См., например, картину Ж. Делабарт «Вид серебренических бань в Москве», 1790-е годы. У кого-то из классиков фантастики, не помню точно, но, по-моему, у Шекли, был рассказ, как разбился космический корабль на планете с высокой влажность, где грибы и коррозия в короткий срок съели всю одежду и металлические вещи. Обратите внимание, так же и на произведения Ф. Фармера.

«Капли воды стекали с груди по тонкой талии на роскошные бедра, укутанные в полупрозрачную зеленую ткань..».  С груди, в смысле сисек, капать будет сразу на землю, а с груди, как объема, ограниченного ребрами, стекать будет на живот. Только с боков может стекать на бедра.
Зачем русалке прикрывать чресла тканью? И вообще, какой суп будет, если сварить русалку – рыбный или мясной? Ткань не слишком вяжется с бюстгальтером из ракушек, да и с гидродинамикой тоже, а особо с расположением двух объектов в трехмерных координатах в водной среде. Получается, что чресла русалка прикрыла специально для героя повествования.

«прижалась к нему горячим телом». Нерационально, т.к. теплопроводность воды намного больше, чем воздуха. Интересно, какова поверхностная температура тела у дельфинов?

«На носу катера сидел высокий скуластый блондин с резкими, острыми чертами лица».
Истинный ариец. Какая политкорректная аллюзия!
А дальше еще политкорректней: «Поодаль стояли два мордоворота – негр с огромным тесаком и вооруженный ружьем бледный брюнет». Прав был лама из фильма «Мортал комбат», телевизор ослабляет разум.

«Русалка доверчиво повернулась к катеру и только открыла рот, как один из мордоворотов выстрелил в неё из пневматической пушки. Большая крепкая сеть охватила девушку. Русалка с криком забилась, но сеть держала крепко». Мордовороты хорошо знакомы с русалками и мет-тодами их ловли - эт-то раз. Зачем они их ловили, на суп, или еще д-для чего, неизвестно - это д-два. Сеть при столкновении с водой вряд-д ли что-то охватит – эт-то три.

«Рэмбо <…>Грон! <…> Конг!». Грустно мне, товарищи!

Грустно мне так же и от того, что, чтобы полюбить женщину, нужно обязательно спасти ее от группового изнасилования. Кстати, дедушка Фрейд спасение на водах интерпретировал, как желание спасающего сделать ребенка спасаемому,  а про анимистический хвост я вообще молчу.

«…слабо сопротивляющуюся девушку, у которой были крепко связаны руки». Руки-то зачем вязать, она на хвосте все-равно только ползать может. Кстати, где у нее жабры? Ихтиандра А. Беляева вообще-то держали в бочке с водой.

«Оказывается, ещё и где-то в глубине есть разумная жизнь».  Главарь, блин, не иначе имел кандидатскую степень.

Сударь, есть еще над чем работать. В целом, пишете нормально. Соплями только не увлекайтесь, к эмоциям добавляйте знания, и все Вам будет.



18
А зачем нам кузнец. Нам кузнец не нужен. (С)

В первую очередь надо понимать ограничения данной методы.

Генная карта человека не позволяет пока ответить на вопрос, почему Василий Петрович обожает Толкиена, а Петр Васильевич – Перумова. Для среднего человека генная карта просто будет непонятна. Ее надо интерпретировать. Вспомним такую наука, как астрология. Исходные посылки точнее некуда – положение планет на момент рождения, а интерпретаций целый спектр.

Я, например, не очень понимаю разницы между геномом человека и геномом конкретного человека. Периодически проскакивают сообщения о достижениях в расшифровке генома человека, но вот какого именно не сообщают.

Все эти ДНК-технологии работают до тех пор, пока есть кристальная чистота в лаборатории и грамотный персонал. Как только все это спустится в цене и в обычные клиники, глюкота гарантирована.

Стандартные опасения, что спецслужбы могут… тра-ля-ля. На это вряд ли стоит обращать внимания. На фоне современной волны кризисов. Если почитать прогнозы ЮНЕСКО годов 60-х, то сейчас человечество должно было бы колонизировать если не Марс, то Луну точно. Развитие научных технологий только видимо растет по экспоненте. По экспоненте росли только цены акций «МММ», и все помнят, чем все это закончилось.

19
John, Вы даже не представляете, как меня порадовал Ваш ответ!

С тех пор, как мне руководитель объяснил, что "хороший" - это не самый правильный термин для научной дискуссии, я если и делю что-то на эндцать, то не на хорошее и плохое, а на различающееся по какому-то параметру. Дело, как я понял, не в делении, а в ограниченности второй сигнальной системы. Так, Шри Ауробиндо (и не только он) отмечал, что в европейских языках не хватает слов для обозначения всех градаций медитативных состояний, для которых на востоке есть специальные термины. Согласитесь, если я скажу вместо "колониалистической агрессии" "великая цивилизаторская миссия" мой вопрос поменяет смысл. :)  В связи с этим, все-таки, John, если Вас не очень затруднит, поясните понятия "ЭРИС", "Z2" и "X2", а лучше ссылку киньте. Я с ними не знаком, а в интернете искать пока не было времени.

20
Galiusha, всецело с Вами согласен.
Да тема ненаучна и заведомо провокационна. Признаюсь, открывая тему, я не имел не то, что готового ответа, но и четко определенного вопроса.
Однако же меня интересует вполне этнопсихологический вопрос: восприятие "добра-зла" и (некоторых других ключевых моментов) Толкиеным не как католиком, о чем много чего написано, а как представителем англичан, сравнительно с другими народами, и, как следствие, особенности восприятия его идей в современном обществе с учетом местной специфики. А о том, что все относительно, я в курсе.

Страницы: [1] 2