Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Эотан›
« : 26/10/2007, 15:01:32 »

Ну что, ни у кого никаких новых мыслей по интересной теме не появилось? Хотелось бы продолжить...
Автор: HG›
« : 11/04/2007, 15:23:01 »

Злостный оффтопик
ОК, поищу ссылки и продолжим.
Автор: Эотан›
« : 08/04/2007, 03:21:45 »

Злостный оффтопик
Хочется вернуться к интересной теме :) Кстати, HG, Вы обещали ссылки на парадокс Брейгеля :)

Цитата: HG от 19/02/2007, 17:36:03
Цитата: Эотан от 16/02/2007, 21:27:20
О как! То есть советскую армию КБ снабжали не на конкурсной=конкурентной основе? Дилемма: либо конкуренция таки была, либо она не играет особой роли. ;)
Конкурс не тождественен конкуренции.
Особенно в данном случае. Конкуренции в принципе не может быть в плановой экономике (иначе это уже не плановая экономика).
Гм. Дело в том (если брать Ваш ответ Федорею), что как раз военная техника при первой же возможности обкатывается в бою. Вспомнить хотя бы Испанию 30-х, ставшую полигоном для опробования итальянской, немецкой и советской техники. В каком-то смысле война - это ведь тоже конкуренция :) Так что конкурс и конкуренция если и не одно и то же, то по крайней мере взаимосвязаны.

Цитировать
Цитировать
Странно - РАО "ЕЭС" и "Газпром" торгуются на несуществующих биржах?  ;D
Вы только что говорили "играет". А теперь - "торгуется". Можно как-то более ясно излагать мысли?  ;D Или Вы специально запутываете меня? ::)
Виноват. Торгуются акции госкомпаний (уставной капитал подобных фирм может формироваться далекими от рыночных принципами) на вполне себе рыночных биржах, следовательно и влияют на общую цену. Второе - скажем "Боинг", "Локхид" и прочая братия получают немалые прибыли от госзаказа, что также сильно сказывается на цене их акций. И тут опять же видна нерыночная составляющая. Или вот есть еще естественные монополии...
 Так что боюсь даже биржа не формирует 100%но рыночной цены.

Цитировать
Цитировать
А кто подсчитывал ВВП во времена да Винчи?  ;D Сравнивать-то получается более-менее только со времени А.Смита  ::) Либо я незнаком с методикой такого исторического подсчёта.
Я тоже. :) Но полагаю, порядок оценить вполне можно. По крайней мере, встречал такие оценки. Даже в учебнике. 8)
И как там оценивался ВВП рабовладельческого Китая, или средневековой империи инков? :) Потом, как относительно недавно выяснили медики, рост заболеваний диабетом вовсе не был вызван ростом потребления сахара. Может быть и тут имело место совпадение?

Цитировать
Цитировать
Почему я и заговорил о прогрессе. Стимул трудиться дают ещё природные инстинкты (голод, холод, и т.п.). Эти стимулы даже проще, чем у рыночной экономики. А с увеличением социально-экономической роли государства падает и стимул трудиться.
Вот и я об этом.
Или Вы представляете себе плановую экономику без участия государства? :o
В общем, да - это "внутренняя экономика" любого рыночного предприятия. Это если вычесть налоги и прочее подобное, конечно.

Цитировать
Я говорю о прогрессе (всяческих улучшениях) в широком смысле, а не только о фундаментальных открытиях.
А как Вы себе представляете конкуренцию без рынка или рынок без конкуренции?
Рынок без конкуренции - это монополия. Конкуренция без рынка - гм... Конкурс? :)

Цитировать
Цитировать
А затем, что это предохранитель против социал-дарвинизма.
А чем плох социал-дарвинизм?
Тем, что стирает грань между человеком разумным и павианом :)

Цитировать
Цитировать
Сложно сказать - если бы я нашёл аналоги (ноут+надёжность+сервис) дешевле, я бы мог сравнивать. А так - увы :)
Стало быть, мы на практике столкнулись с монопольной рентой инноватора... Это, пожалуй, действительно не совсем то иррациональное потребление, о котором я завёл речь (про галстук).
Но интересно что? Получается, что брендовое "раздувание" цен и, как следствие, "завышение" экономического роста, является издержками монопольных рент массы производителей-инноваторов.
Любой производитель в какой-то степени будет монополистом, если его товар по каким-либо свойствам уникален там, где продается.
Но мы опять возвращаемся к Марксу - рано или поздно оценка товара, производителя и пр. упрется в стоимость рабочей силы. И вот эта стоимость, как продукт рыночного равновесия, не дает абсолютной оценки трудозатрат - только относительную, что не есть правильно.

Цитировать
Цитировать
Буду ждать. Не забудьте ссылки
На первоисточник-то? Попробую. Но, вероятно, это будет на аглицком.
Ничего страшного :)

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Ну производитель-то всегда может оценить, какие дополнительные доходы принесёт ему внедрение новой технологии.
Это как в случае с моим ноутом - производитель не в силах точно сказать, за что он платит, и какова реальная себестоимость :)
Но он может оценить, допустим, сколько за эти ноуты он сможет накрутить в конечной цене решения системной интеграции. Если он интегратор.
опять же относительная оценка - просто вероятные издержки перекладываются на следующего в цепочке потребителя :)
Автор: HG›
« : 21/02/2007, 18:51:34 »

Видите ли, дело в том, каким образом выявляется победитель.
В упомянутом Эотаном конкурсе уполномоченный государственный чиновник избирает вообружение исходя из своих субъективных представлений о том, какие боевые качества нужны. Если бы КБ обкатывали свои разработки на войне, а потом уже государство выбирало наиболее подходящие (что, как Вы понимаете, невозможно) - это можно было бы сравнить с конкуренцией.
То есть в таком конкурсе нет "полевой" процедуры открытия, присущей конкуренции.
Нельзя сравнивать такой конкурс с конкурсными торгами - там, как правило, вопрос цены, и он вполне решается на конкурентной основе.
Автор: Федорей›
« : 20/02/2007, 19:32:02 »

Цитировать
Конкурс не тождественен конкуренции

HG, проясните мне, пожалуйста, почему? Я даже не для того, чтобы поспорить, а действительно интересно. ;) Конкуренция (в моем дилетантском понимании) - это соревнование товаров за право попасть в руки потребителя, так? А конкурс - это соревнование тех же товаров (в лице производителей, понятное дело) за право попасть в руки заказчика (то есть того же потребителя). А государство там заказчик, или дядя Петя - дело десятое. Или не так?
Автор: HG›
« : 19/02/2007, 17:37:07 »

Цитата: Эотан от 16/02/2007, 21:28:31
Капитализм, вообще говоря, тоже не особо следит за максимальной эффективностью использования ресурсов ;) Уже просто в силу конкуренции часть товара будет неизбежно оставаться непроданной и приносить убытки.
А вот тут-то на помощь невидимой руке рынка приходит зоркий глаз государства. :D
Автор: HG›
« : 19/02/2007, 17:36:03 »

Цитата: Эотан от 16/02/2007, 21:27:20
О как! То есть советскую армию КБ снабжали не на конкурсной=конкурентной основе? Дилемма: либо конкуренция таки была, либо она не играет особой роли. ;)
Конкурс не тождественен конкуренции.
Особенно в данном случае. Конкуренции в принципе не может быть в плановой экономике (иначе это уже не плановая экономика).

Цитировать
Странно - РАО "ЕЭС" и "Газпром" торгуются на несуществующих биржах?  ;D
Вы только что говорили "играет". А теперь - "торгуется". Можно как-то более ясно излагать мысли?  ;D Или Вы специально запутываете меня? ::)

Цитировать
А кто подсчитывал ВВП во времена да Винчи?  ;D Сравнивать-то получается более-менее только со времени А.Смита  ::) Либо я незнаком с методикой такого исторического подсчёта.
Я тоже. :) Но полагаю, порядок оценить вполне можно. По крайней мере, встречал такие оценки. Даже в учебнике. 8)

Цитировать
Хм. А как учитывать в доходе на душу обобществлённые дотационные услуги?
Расходы на них государства поделить на число получателей. ;)

Цитировать
Почему я и заговорил о прогрессе. Стимул трудиться дают ещё природные инстинкты (голод, холод, и т.п.). Эти стимулы даже проще, чем у рыночной экономики. А с увеличением социально-экономической роли государства падает и стимул трудиться.
Вот и я об этом.
Или Вы представляете себе плановую экономику без участия государства? :o

Цитировать
НТП не связан непосредственно с конкуренцией (в силу того, что заниматься им под силу малому числу самых крупных участников рынка - государств, ТНК и т.п.). И конкуренция совершенно не обязательно присуща рынку, особенно на уровне идей.
Я говорю о прогрессе (всяческих улучшениях) в широком смысле, а не только о фундаментальных открытиях.
А как Вы себе представляете конкуренцию без рынка или рынок без конкуренции?

Цитировать
А затем, что это предохранитель против социал-дарвинизма.
А чем плох социал-дарвинизм?

Цитировать
Сложно сказать - если бы я нашёл аналоги (ноут+надёжность+сервис) дешевле, я бы мог сравнивать. А так - увы :)
Стало быть, мы на практике столкнулись с монопольной рентой инноватора... Это, пожалуй, действительно не совсем то иррациональное потребление, о котором я завёл речь (про галстук).
Но интересно что? Получается, что брендовое "раздувание" цен и, как следствие, "завышение" экономического роста, является издержками монопольных рент массы производителей-инноваторов.

Цитировать
Буду ждать. Не забудьте ссылки
На первоисточник-то? Попробую. Но, вероятно, это будет на аглицком.

Цитировать
Ну производитель-то всегда может оценить, какие дополнительные доходы принесёт ему внедрение новой технологии.
Это как в случае с моим ноутом - производитель не в силах точно сказать, за что он платит, и какова реальная себестоимость :)
[/quote]
Но он может оценить, допустим, сколько за эти ноуты он сможет накрутить в конечной цене решения системной интеграции. Если он интегратор.
Автор: Эотан›
« : 16/02/2007, 21:28:31 »

Цитата: HG от 16/02/2007, 20:01:18
Федорей, "полная занятость" здесь означает не только то, что все люди имеют работу, но также и то, что производительность их труда настолько велика, насколько это возможно на данном уровне технического прогресса. И максимально эффективное использование ресурсов.
С этим у СССР и у Германии были явные проблемы. ;)
Капитализм, вообще говоря, тоже не особо следит за максимальной эффективностью использования ресурсов ;) Уже просто в силу конкуренции часть товара будет неизбежно оставаться непроданной и приносить убытки.
Автор: Эотан›
« : 16/02/2007, 21:27:20 »

Цитата: HG от 16/02/2007, 19:57:51
Цитата: Эотан от 15/02/2007, 18:23:16
Единственный стимул, присущий рыночной экономике - это конкуренция. К формам собственности она может и не иметь отношения - в конце концов СССР умудрился достичь паритета в вооружениях со значительно меньшими затратами.
Почему же Вы решили, что затраты СССР на достижение паритета были ниже, чем у США? ;D
Честно говоря, ссылку не помню. Встречал в сети, и постараюсь найти.

Цитировать
А конкуренция имеет ПРЯМОЕ отношение к формам собственности. Она есть только в рыночной экономике.
О как! То есть советскую армию КБ снабжали не на конкурсной=конкурентной основе? Дилемма: либо конкуренция таки была, либо она не играет особой роли. ;)

Цитировать
Цитировать
Только если на бирже не играют госкомпании.
Тогда это уже не биржа.
Странно - РАО "ЕЭС" и "Газпром" торгуются на несуществующих биржах?  ;D

Цитировать
Цитировать
В сравнении с чем? И в каких единицах сравнивать? По каким показателям?
Ну хотя бы ВВП на душу населения. В Новое время темпы его роста сильно ускорились. А ещё больше ускорились они в XX в.
А кто подсчитывал ВВП во времена да Винчи?  ;D Сравнивать-то получается более-менее только со времени А.Смита  ::) Либо я незнаком с методикой такого исторического подсчёта.

Цитировать
По любым.
Хм. А как учитывать в доходе на душу обобществлённые дотационные услуги?

Цитировать
Имеет "встроенный" механизм НТП (за счёт конкуренции). Имеет простые и повсеместно действуюшие стимулы для людей трудиться. Мало ли?
Почему я и заговорил о прогрессе. Стимул трудиться дают ещё природные инстинкты (голод, холод, и т.п.). Эти стимулы даже проще, чем у рыночной экономики. А с увеличением социально-экономической роли государства падает и стимул трудиться. Скандинавы, я так слышал, от этого просто воют, да и СССР этим страдал немало, борясь с тунеядцами...
НТП не связан непосредственно с конкуренцией (в силу того, что заниматься им под силу малому числу самых крупных участников рынка - государств, ТНК и т.п.). И конкуренция совершенно не обязательно присуща рынку, особенно на уровне идей.

Цитировать
Цитировать
Отчего ж: есплатные медицина, образование и т.п. Даже в нынешнем западном обществе это контролируется планом и государством.
А зачем нужны бесплатные медицина и образование?
А затем, что это предохранитель против социал-дарвинизма.

Цитировать
Да и насчёт ноутбука не так всё просто. Я понимаю, что Вы его покупаете не из каприза. Но можете ли Вы оценить, какая часть его цены продиктована качественным превосходством над аналогами, а какая - накручена "за так"?
Сложно сказать - если бы я нашёл аналоги (ноут+надёжность+сервис) дешевле, я бы мог сравнивать. А так - увы :)

Цитировать
А тема интересная, и имеет отношение к нашей беседе. Я расскажу попозже, когда время будет. :)
Буду ждать. Не забудьте ссылки ;)

Цитировать
Ну производитель-то всегда может оценить, какие дополнительные доходы принесёт ему внедрение новой технологии.
Это как в случае с моим ноутом - производитель не в силах точно сказать, за что он платит, и какова реальная себестоимость :)
Автор: HG›
« : 16/02/2007, 20:01:18 »

Федорей, "полная занятость" здесь означает не только то, что все люди имеют работу, но также и то, что производительность их труда настолько велика, насколько это возможно на данном уровне технического прогресса. И максимально эффективное использование ресурсов.
С этим у СССР и у Германии были явные проблемы. ;)
Автор: HG›
« : 16/02/2007, 19:57:51 »

Цитата: Эотан от 15/02/2007, 18:23:16
Единственный стимул, присущий рыночной экономике - это конкуренция. К формам собственности она может и не иметь отношения - в конце концов СССР умудрился достичь паритета в вооружениях со значительно меньшими затратами.
Почему же Вы решили, что затраты СССР на достижение паритета были ниже, чем у США? ;D
А конкуренция имеет ПРЯМОЕ отношение к формам собственности. Она есть только в рыночной экономике.

Цитировать
Только если на бирже не играют госкомпании.
Тогда это уже не биржа.

Цитировать
В сравнении с чем? И в каких единицах сравнивать? По каким показателям?
Ну хотя бы ВВП на душу населения. В Новое время темпы его роста сильно ускорились. А ещё больше ускорились они в XX в.

Цитировать
Потому, что у рыночной экономики плюсов всё же больше, чем у плановой. Или минусов меньше, если хотите.
Цитировать
А конкретно? Не обеспечивает того уровня дохода на душу населения? А по каким причинам - субъективным, или объективным?
По любым.

Кстати, доход на душу населения - тоже достаточно средний показатель, его ещё уточнять надо, сколько живёт за чертой бедности, сколько входит в средний класс, и пр.
Минус плана виден сразу - если будет хреновое руководство, будет беда. Рынок децентрализован и достаточно автономен, так что ему полный аллес гемахт так сразу не грозит. Более устойчив, так сказать.

Цитировать
Но это же не значит непременно, что более прогрессивен!
Имеет "встроенный" механизм НТП (за счёт конкуренции). Имеет простые и повсеместно действуюшие стимулы для людей трудиться. Мало ли?

Цитировать
А каков путь решения? Мне кажется, если он и есть, то срабатывает не всегда.
Кредитно-денежная политика. Политика в области фондового рынка. Срабатывает не всегда. Всегда ничего не срабатывает. Система не отменяет таланта менеджера.

Цитировать
Отчего ж: есплатные медицина, образование и т.п. Даже в нынешнем западном обществе это контролируется планом и государством.
А зачем нужны бесплатные медицина и образование?

Цитировать
Но это на мой взгляд уже совершенный субъективизм, над которым надо работать психологам, а не экономистам :)
Слишком уж он распространён. Вот и приходится его учитывать экономистам. :(
Да и насчёт ноутбука не так всё просто. Я понимаю, что Вы его покупаете не из каприза. Но можете ли Вы оценить, какая часть его цены продиктована качественным превосходством над аналогами, а какая - накручена "за так"?

Цитировать
Нет, увы :( Не попадалось в широкой литературе, а в специальную я не заглядываю :( Но если так, то замечательно. Боюсь только, что не будет нужного охвата (с учётом международных экономических и внутренних внеэкономических аспектов).
А тема интересная, и имеет отношение к нашей беседе. Я расскажу попозже, когда время будет. :)

Цитировать
С производственным назначением тоже сложно. Технология упирается в патент, а его цена - рыночная.
Ну производитель-то всегда может оценить, какие дополнительные доходы принесёт ему внедрение новой технологии.
Автор: Федорей›
« : 16/02/2007, 19:44:04 »

Цитата: HG от 16/02/2007, 19:28:34
В общей форме, как и влюбой макроэкономической теории - приближение к общей занятости

Не хотел бы ввязываться в дискуссию, но не напомнить не могу: в СССР еще в конце 1920-х (лень уточнять) была закрыта последняя трудовая биржа. Могу припомнить и Гитлера, который бросил совершеннолетних оболтусов автобаны строить. Как с этим быть?
Автор: HG›
« : 16/02/2007, 19:28:34 »

Цитата: pitirimsorokin от 15/02/2007, 14:22:15
Мой вопрос: каков Ваш критерий эффективности международного разделения труда?
В общей форме, как и влюбой макроэкономической теории - приближение к общей занятости.

Цитировать
С точки зрения выгоды потребителей (снижения цен на импортные товары - и не только импортные) в последние десятилетия наблюдается явный прогресс в виде снижения тарифов и субсидий, причём развивающиеся страны добиваются роста своего сельскохозяйственного экспорта...
Наверное. Хотя во второй половине XX в. разрыв между ценами на сырьё и на готовую продукцию ("ножницы цен") увеличился.

Цитировать
Ваше определение "действительной полезности" не согласуется ни с одной из известных мне экономических теорий :(
Я не давал определений. Я поставил проблему - ...

Цитировать
С точки зрения неоклассической экономической теории и субъективной теории стоимости, полезность того же галстука не зависит от затрат на его изготовление... достаточно, чтобы у субъекта было предпочтение данного товара другому и желание расстаться с ценностью (деньгами) ради обладания им. Произвести этим галстуком выгодное впечатление на даму сердца или там на делового партнёра - благо нематериальное, но реальное...  :)
... - как от субъективной (и притом вполне реальной) маржиналистской полезности прийти к полезности объективной - чтобы можно было качественно оценивать экономический рост. И реальное благосостояние народов, стран и человечества в целом.
Автор: Эотан›
« : 16/02/2007, 14:39:19 »

Да я и не спорю, что он востребован. Я не спорю, что он с помощью обычных рыночных механизмов оценивается - каковы спрос и предложение, такова и цена. Но это же субъективно! Субъективны и зарплаты разработчиков (определяются только спросом на их разработки), субъективен и спрос (не учитывающий затрат на разработку)...
Автор: pitirimsorokin›
« : 16/02/2007, 12:40:29 »

Цитировать
Как вообще объективно оценивать нематериальные товары - брэнды, услуги, технологии, патенты, копирайты и т.п.?
Господа и товарищи, или я не понимаю вопроса, или не нужно изобретать велосипед: на Западе нематериальные активы, вплоть до брэндов, давно уже фигурируют в обязательной финансовой отчётности и исправно амортизируются в себестоимость продукции...
загляните хотя бы сюда:
www.intangiblebusiness.com/Content/640
Существуют фирмы, профессионально занимающиеся оценкой стоимости брэндов.
Даже с точки зрения трудовой теории стоимости, в создание брэндов вкладывается немалый труд - причём не только рекламщиков, но и тех, кто обеспечивает качество товара... и этот труд обществом явно востребован. :)