Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Filifjonka

Страницы: [1]
1
Если сам Толкин не определился до конца написания книги (но не до конца жизни) с тем, кто же есть такие орки, то как нам-то быть?
На наши головы, не только с орками, что и порождает сложно разрешимые противоречия.

Дело в том, что ваш "здравый смысл" в результате противоречит "внутренним" фактам. А постулаты — это именно то, на чём эти факты построены аки теоремы на аксиомах.
Эээ... а странно, что не наоборот, ну раз в данном случае факты основаны на постулатах, это должно быть очень хлипкие факты, в лучшем случае являющиеся предположением, в худшем дезинформацией. Автор конечно имеет право творить, как сочтёт нужным, но без чёткой логики это будет бессвязный поток сознания, либо какой-нибудь стереотипный дамский роман с бесконечными роялями в кустах. Толкин необычный автор, наверно поэтому у него больше нестыковок, которые усиливаются как взятым размахом и незаконченностью его сочинений, так и стремлением вписать желаемые установки, даже если они будут вызывать пародоксы.

Вы можете утверждать, что ваш здравый смысл не может представить себе треугольник с тремя прямыми углами — но для римановой геометрии в этом ничего необычного нет.

При том, что он получил образование именно что поддавшись влиянию духовника. Да и языкам во многом научился у него.
Хорошо, значит он не только поддался влиянию, но и неосознанно спроецировал своё впечатление от конкретного порядочного человека помогавшего ему, на религию и церковь в целом, не смог отделить. Сложись его жизнь иначе, талант к лингвистике и писательству никуда бы не делся и мир Арды он тоже смог бы придумать.

"Властелина Колец" написать кто-то кроме католика не мог бы в принципе. Потому что не пишут ничего некатолики даже похожего.
Гм, вот это логика. Тогда уж, написать произведения Толкина вряд ли смог бы кто-то вместо него, не потому, что он был католиком, а потому, что Толкин такой один, со своими достоинствами и недостатками.
Так же, как ни ругай экранизацию ВК, трудно представить, чтобы режиссёром был не Питер Джексон. Или чтоб Т2 снял не Кэмерон.

Но правильное и последовательное наказание способно отвадить 99% нарушителей от желания повторить.
Увы, не способно. И соответствующие тюремные системы тому пример. Там орки приобретают дополнительный опыт, окончательно утрачивают человеческие черты, становятся ещё озлобленней и выходя продолжают пуще прежнего. Такими персонажами надо заниматься комплексно, создавать человеческие условия, перевоспитывать, адаптировать с участием психотерапевтов. Конечно есть особо тяжёлые случаи, но в здоровом и просвещённом обществе, таких было бы меньше.

Ваш людоед может оказаться вполне адекватным - если ему объяснить. Он же человек, а не вещь, как у Мёнина. Пятница был людоед, Робинзон ему объяснил.
Вот именно. А Мёнин как "Крошка Енот и тот, кто сидит в пруду". )))))

И в таком случае тем более любые ссылки на "какой-то человек что-то сказал про животных" не имеет никакого значения в принципе :)
Но дело даже не в этом. А в том, что вы опровергаете какого-то бога и связь его с христианством, которого сами же и выдумали. Христиане в него не верят. Христиане верят в Бога. И с этого момента — просто с момента определения — имеют к Нему отношение. Ну, во всяком случае, Профессор.

Приятно было пообщаться, покидаю вас сегодня:)

2
Из письма к У. X. Одену 12 мая 1965
Оден осведомлялся у Толкина, не является ли ересью представление об орках — о целом народе как воплощении зла, безо всякой надежды на искупление.
Что до «Властелина Колец», я не настолько теолог, чтобы судить, в самом ли деле мое представление об орках отдает ересью или нет. Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере, что подтверждается текстом Книги Пятой, на странице 190, где Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом.
Обязанным может и не чувствовал, но к сожалению подогнал изрядно, что дополнительно усложняет анализ текстов Толкина, приходится отделять постулаты от здравого смысла.

Но вы с Аденисом с удовольствием сожгли бы меня на костре. Он меня за несогласие с его верой и вовсе за человека отказывался считать до предупреждения модератора.
Не знаю какую веру Адениса Вы имеете в виду. Мне Вы не сделали ничего такого, чтобы желать сжечь Вас на костре.

Вот без лозунгов о том, как вы ненавидите Церковь и вообще христианство.
Сами скажите, возвращаясь к теме: считать, что Творец создал людей заведомо неизбежно в будущем падшими во грех и в ад — это бесчеловечная ересь или самый логичный вывод из самой идеи сверх-Творца?
Что можно сказать о разумности и душе, свободе воли человека, которому, чтобы вести себя по человечески, а не творить адский беспредел, непременно нужен заученный свод правил и вера во всевидящего творца, который, в случае неправильного поведения, его покарает.

Ноуп. Частные заблуждения какого-либо епископа, даже Римского, не становятся даже приблизительно официальной позицией без авторитарного заявления об этом. Да и сама новость, лишённая какой-либо ссылки на оригинал, по меньшей мере сомнительна; в любом случае, фраза шестилетней давности без единого утверждения её официальной позицией, ничего не весит, кроме как в виде медиаповода.
По моему, Adenis подразумевал другое. А именно, что церковь что дышло, куда её нужда повернула, туда и вышло.
 

Я понимаю, что вы глубоко сожалеете, что Толкин получил высшее образование в интересной ему области, всю жизнь работал в ней, стал знаменитым писателем отрицательной величины и к старости ещё богатым — но это, как я уже говорил выше, не здесь.

Для козодоя, может, и не нужны, хотя и у него порой найдутся свои жрецы. А Всевышний заповедовал свою Церковь Сам. Мф. 16 и 18.

3
Вам так нравится читать, что Саурон это Эру?
Можно подумать, что это лейтмотив обсуждения, впрочем, подтверждения так и не последовало. Но если Вы так считаете, тогда не понятно, зачем Вы сами здесь, - указать местным "грешникам" на путь истинный?)))

Саурон безусловно очень интересный и важнейший персонаж, ВК фактически назван в его честь, он участвует в событиях Легендариума от начала и до конца, а с его гибелью заканчивается повествование.

А с этим вообще не сюда.
Вы выдернули из контекста. Приверженность Толкина к абсолютной монархии как к форме правления, ИМХО, я не считаю адекватной. Один и тот же человек, будучи в чём-то гениальным, может глубоко заблуждаться во многом другом.

Всё он правильно понимал.
Речь не столько о том, как он понимал, верил ли в классического всевышнего или в исполинского козодоя с ближайших болот. Главное, что для этого не нужны абсолютно никакие отношения с церковью и её прихвостнями. А у Толкина такие отношения, к сожалению, были. И когда речь шла о церкви, критическое мышление, здравомыслие Толкина улетучивалось, его мнение было тождественно мнению церковных властей.

В Католической Церкви это утверждение осуждено как ересь.
Католическая церковь как и любая другая - это и есть сама ересь, спаянная с государством, которая во все времена калёным железом вымарывала здравомыслие, если оно не шло ей на пользу и могло подорвать её догмы, а самих мыслителей сжигала на кострах.

4
Господа Adenis, Мёнин, Старый Тук, Fell, Naugperedhel и другие, благодарю за интересное продолжение темы, увлекательно вас читать! Продолжайте, пожалуйста ;)

Это не шутка, как могло бы показаться. Поясню. Толкин верит только в Короля/Королеву = абсолютную монархию.

С точки зрения Мелькора, Манвэ и Эру все эти человеческие свойства не имеют значения, имеет значение что-то другое. Что - вот это и пытается рассказать нам автор, Толки(е)н, как он
видит это всё. Ну, в меру понимания.

Бывает любопытно узнать об убеждениях автора, иногда это важно, чтобы лучше понимать произведение. Автор может нравиться как писатель, но не обязательно, как человек. Толкин, с его антагонистическими, сомнительными в плане адекватности мнениями, помимо прочего был убеждённым, можно сказать фанатичным католиком и при этом, как ни странно, человеком весьма неглупым. Неужели он не понимал, для чего и как устроен весь этот "священный" лохотрон? Или понимал, но ему это было зачем-то нужно? Но он ведь не был ни политиком, ни служителем церкви.

5
Цитировать
на том старинном форуме интересные темы снесли в архив  или совсем, еще в 2003м.

Adenis, Вам повезло, Вы видимо застали более раннюю эпоху Толкинизма. Возможно мы с вами о разных форумах, Вы какой имеете в виду?
Я, при всём желании, не успела бы поучаствовать в темах 2003-го и тем более раньше. Хотя "откапывать", то что ещё возможно, интересно и сегодня.

6
Цитировать
Апатия - у апатитов.
Граненье формы у гранитов.
Базланье лавы у базальтов.
Туфта у туфа, пемзы, смальты.

Апатии - как не бывало!
А ведь была она сначала
Застывшей пемзой плотно в туф.
Но вдруг она зашевелилась
И извержение случилось,
Гранит ломая в прах и пух!
Цветною смальтою сверкнула,
Базальта лавой ускользнула,
Туфтой ввернувшись в апатит...
То Старый Тук коматиит ;)

7
Цитировать
Берен Саурона ранил, судя по всему, обидно, но не опасно. Из засады, возможно.
Как и Финрод песнями Саурону был не противник, так, развлёк больше.

Берену слишком везло, почти всегда, как бы он ни нарывался. Уже это можно бы посчитать одной большой нелогичностью. Допустим я придираюсь)

Цитировать
А в случае с Хуаном было пророчество

Но пророчество же было для пса из Валинора и касалось оно Кархарота, а никак не Саурона.

Оффтоп:
А Вы только здесь обитаете, давно? На старинном форуме много интересных тем, но сейчас похоже, он скорее мёртв, чем жив. А здесь в основном царит апатия. Может к грядущему сериалу оживится, хотя при толерастии ударившейся в маразм ничего хорошего от экранизации ждать не приходится, увы(
Трилогию Властелин колец, какой мы её знаем, сейчас снять бы не дали.

8
Ранняя версия с Тевильдо, интересна своей первичностью. В остальном она скучна, драйва в ней не хватает. А котяра куда менее умён и коварен заменившего его Майрона.

Цитировать
В Лейтиан способности Гортаура вообще как-то переменны. То он приходит страшным ужасом в Минас-Тирит и толпа эльфов от него бежит теряя тапки, а то Берен наносит ему заметную рану и снова сваливает.

Вот подобные нелогичности и неплохо бы разрешить, хоть отчасти.

9
Цитировать
Можно было бы сказать, что для этого нужно было желание Б-га. Бога-Илуватара, или бога-из-машины, неважно.

От всей этой ситуации когда на остров приходит Лютиэн с Хуаном, было ощущение нелогичности, роялей в кустах.
Поединок с Финродом у меня такого диссонанса не вызывал, там всё более логично и красиво.

Цитировать
Точка зрения, что только недалекие участники (и модераторы) могут истолковывать Толкина, как им вздумается, додумывать за него, а выдающиеся писатели - нет, это (их) ошибка.

Среди участников (и модераторов) встречаются не только недалёкие, а за выдающимися писателями нередко прячутся голые короли ;)

Спасибо за чудесный текст, но в вопросе интересовали именно возможные "правила" для превращений Сау.

Судя по ответам, большинство моих вопросов риторические((

10
Цитировать
для воплощённых айнур тело не было их настоящим полноценным вместилищем, но нечто вроде "одежды".

Про "одежды" знала, но вот "переодевания" всё равно озадачивают, особенно в моменте с Хуаном. В обычное время Сау, как я понимаю, носил хроа близкое к эльфийскому/человеческому. Так получается у него при себе был целый гардероб "одежд" разных существ, в которых он превращался, пытаясь разжать челюсти Хуана? Или шкуры для превращения были ему не нужны?

Цитировать
Саурон имел множество "одежд". Но, сбрасывая "в экстренном случае" обличья, он, похоже, тут же терял их навсегда.
Цитировать
в Третьей Эпохе он восстанавливает такое тело, с которым он временно погиб. Даже палец восстановить себе не смог.

В Т. Э. восстановление тела (создание нового?) и при этом по прежнему отсутствующий палец, озадачивает не только меня.

Цитировать
Все эти янтарные очи не были каноническими чертами и во Второй Эпохе. Просто фанон по Гервеллу и Фобс, ничего более. У художницы Тууликки он, скажем, черноволосый.

Как по мне, блонд каноничней, хоть я и не придерживаюсь версий Гервелл или Фобс. А глаза лучше голубые, хотя и янтарные устраивают))
Эх, то есть Толкин не дал Сау каноничной внешности? А я думала, что по текстам что-то упустила...

Цитировать
У Толкина про облик многих персонажей сказано не слишком много.

К сожалению, это так. Но кстати, даже из довольно скудной и рассеянной по текстам информации о Мелькоре, умудрились составить цельный и точный портрет, как его внешности, так и характера, выражения эмоций, мимики. Есть статья)

Цитировать
Толкин об Осанвэ, чтении мыслей у эльфов и айнур.

За краткое и такое ёмкое, понятное объяснение, благодарю!

Цитировать
Thu — мерзкий. Он же Gorthu — ужасно-мерзкий. Gorthu стало Gorthaur, а thaur в квенья превращается в то самое -saur-. То есть Thu просто другая форма имени Саурон

Гортхаур привычно, но что Тху от него же, совершенно не задумывалась, а ларчик просто открывался.

Цитировать
Не совсем так. Айнур в облике чудовищ, если таковой считать, скажем, Унголиант или некоторых древних орков, не бесплодны.

Бесплодность видимо имелась в виду как прямая, так и иносказательная, по отношению к возможности творить что либо.

Цитировать
Однако ни Саурон, ни Истари в таком не были заинтересованы.

Тоже к этому склоняюсь, по крайней мере их желание, если бы таковое было, видится мне для канона сомнительным.
А возможный стратегический брак по расчёту кажется менее надуманным, хотя и вряд ли необходимым.

Цитировать
Мелькор, глядя на исключительную красоту, мечтал её особенно исключительно жестоко, цитирую буквально, "растоптать". А не обладать хотя бы как коллекционер.

Ну да, но отсрочить однако обещал ;D

- Сжечь ведьму!
- Но она же красивая.
- Хорошо, но потом всё равно сжечь.

Может конечно, красота здесь ни при чём, как в песне Высоцкого))

А сильмариллы он ведь не желал уничтожить почему-то, нестыковочка...
И своё хроа с удовольствием бы подлатал, но к тому времени уже не мог, так как слишком сильно привязался к материи и растратил себя по ней.

Цитировать
Он бы вообще с удовольствием уничтожил весь мир... но не вышло.

В конечном итоге, да. В отличии от Сау, править покорёнными землями он не желал, тут их цели расходились.

Цитировать
Злые духи, даже когда пытались скрыть свои мысли намерения, обладали чем-то вроде запаха, что воспринималось чувствительными эльфами как нечто очень мерзкое.

Мне этот момент всегда казался немного нелепым, комичным, простите.
Хотя, есть же в мистике приписывание разным существам всяких подозрительных признаков, например запаха серы, который приятным не назовёшь, так что почему нет.




11
Всех приветствую!

До эксперта-толкиниста мне далековато. Быть может, Вы сможете прояснить непонятные моменты. Хотелось бы обсудить следующее:

1) В 1й и 2й эпохе Саурон мог менять облик, но судя по всему, мимикрировать под табуретку и превращаться в другие предметы он не мог, его хроа ведь не из жидкого металла. Кто-то писал, что для того, чтобы стать огромным волком и сразиться с Хуаном, ему для превращения нужна была шкура. Но пытаясь освободиться от хватки Хуана, Саурон менял обличья мгновенно. Вопрос в том, мог ли он превращаться в кого-то кроме оборотня, вампира и змеи, насколько быстро и нужно ли ему что-то для этого, кроме собственного желания?

2) По поводу внешности Майрона до падения Нуменора, были ли каноничные черты, например янтарные очи, светлые волосы, или в таком виде он предстал только втираясь в доверие к эльфам и людям?

3) Саурон мог читать мысли других и даже внушать то, что ему было нужно, каковы пределы этой его способности?

4) Почему Саурона нередко называют Тху? Он ведь не был китайцем)))

5) В поздней версии Толкина по сравнению с ранней все Айнур, кроме Мелиан, бесплодны. Так же по Толкину зло бесплодно. Однако, есть мнение, что Саурону в любом случае, особенно на момент событий в Нуменоре могла бы быть стратегически выгодна женитьба на знатной деве (возможно из числа верных). Что Вы об этом думаете? (Если что, ЧКА не признаю, не нравится).

6) Некоторые считают, что Саурону и Мелькору нет дела до красоты. Но ведь им явно в определённой степени таки было дело до своего внешнего облика, пока у них была возможность его контролировать и поддерживать. Конечно, это не то, ради чего они отказались бы от своих планов и начали творить добро и не то, за что они могли бы полюбить кого-то. Но сомневаюсь, что так уж и совсем наплевать, во всяком случае в воплощённом состоянии. В Лэ о Лэйтиан недвусмысленно самим Мелькором упоминается "неистовый голод" и "жажды слепой пожирающий холод".

Страницы: [1]