Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин›
« : 15/12/2011, 00:39:42 »

Злостный оффтопик
Цитировать
Шото мне ленеобразно стало спорить.
А вы и не начинайте.

Цитировать
Цитировать
Приказ может быть запрещающим, например.
Доннерветер! Да не приказ, а ограничения. Иерархия Светлых - не пирамида ассасинов.
Иерархия у светлых просто монархическая.

Цитировать
Цитировать
И что это меняет в том факте, что он выполнял то, что должен был, а остальные истари - нет?
А зачем?
Для того, чтобы выполнить эту цель. Ради добра и законным путём; но только ради добра он не хотел отправляться в Средиземье, поскольку боялся Саурона - только прямой приказ сдвинул его с места. Так что.

Цитировать
Например, возможно, Гендальф не в праве был перевоплощаться, как, например, Беорн.
С Беорном всё сложно, потому что чётко известно, что Беорн был не "вправе", а был человеком; ну и сам господин на своих землях, ему ничего особо не запрещали.

Цитировать
У них прописано всё, вплоть до похода в сортир.
Идиотизм? - да. А шо делать?
Вы меня извините, но даже в случае таких подробных инструкций прописывается не всё. Второзаконие не может описывать правила дорожного порядка или кошерное программирование :)
Не всё.
Цитировать
Свободному от страстей человеку/майару законы не нужны.
А вы прочитайте про аксан и унат; законы для майар и валар вполне существовали; хотя, конечно, для майар приказом были только валар, для валар только Манвэ и Эру.
Цитировать
Закон - это загон.
Это вы так думаете. В насквозь монархичном мифе Арды это не так. Напротив, Моргот и другие злодеи отличаются своими беззакониями.

Цитировать
Именно. Ему поставлены цели, а не даны приказы.
Приказ отправляться был дан прямо.

Цитировать
А Вы подумайте. Что есть мораль, как не общепринятые нормы взаимобытия, нарушение которых грозит отступнику порицанием и социальным отторжением?
Ровно наоборот. Моральным является как раз внутренний выбор. Профессиональные, например, этики, а не морали.

Цитировать
Рыцарский и дуэльный кодекс противоречат УК, но для людей чести они всегда стояли выше закона. Ибо страх кастового бесчестья для них был сильнее страха смерти.
Вас обманули. Это не бесчестье, а падение репутации — то есть это как раз и есть то самое социальное отторжение, о котором вы говорите выше. Нерукопожатность и всё такое.
Это не другой вид закона — это просто другая система закона, более "консервативная", которая борется с "новой".

Цитировать
Совесть - это проявление Духа в каждом из нас.
Это просто слова. "Правильное поведение это правильное поведение". Из данного определения ничего конкретного получить нельзя.
Автор: Живой›
« : 15/12/2011, 00:24:49 »

Мёнин
Шото мне ленеобразно стало спорить. Ну, ладно. Последний выдох великого ПЖ.

Цитировать
Приказ может быть запрещающим, например.
Доннерветер! Да не приказ, а ограничения. Иерархия Светлых - не пирамида ассасинов.

Цитировать
И что это меняет в том факте, что он выполнял то, что должен был, а остальные истари - нет?
А зачем?

Цитировать
У него было два указания: помогать народам и мешать Саурону
Я об том и говорю. Были указания с определёнными ограничениями. Например, возможно, Гендальф не в праве был перевоплощаться, как, например, Беорн.

Цитировать
Вы путаете закон и тоталитаризм. Нормальный закон гласит, что всё, что не запрещено, разрешено, а значит законопослушный человек просто не нарушает того, что для него указ.
А вот ветхозаветные иудеи так не считают  8). У них прописано всё, вплоть до похода в сортир.
Идиотизм? - да. А шо делать?
Свободному от страстей человеку/майару законы не нужны. Закон - это загон.

 
Цитировать
В остальном он свободен — хотя, повторюсь, вся деятельность Гэндальфа направлена была именно на поставленные цели. Исключение составляют его мелкие вредные привычки (благодаря которым Саруман разорил Шир).
Именно. Ему поставлены цели, а не даны приказы.

Цитировать
Вы не правы не только в отношении морали, но даже и законопослушности. Если человек считает, что его за кражу или убийство никто не накажет, будет ли он грабить и убивать в конкретной ситуации? Если не будет — то наказание здесь уже ни при чём.
А законопослушность сохраняется.
А Вы подумайте. Что есть мораль, как не общепринятые нормы взаимобытия, нарушение которых грозит отступнику порицанием и социальным отторжением? Рыцарский и дуэльный кодекс противоречат УК, но для людей чести они всегда стояли выше закона. Ибо страх кастового бесчестья для них был сильнее страха смерти.

Цитировать
Совесть тут слишком абстрактное понятие.
 Совесть - это проявление Духа в каждом из нас.
Иное дело, что она может быть искажена людоедской моралью и изуродована идиотским воспитанием.

Усё. dixi.
Автор: Corwin›
« : 14/12/2011, 22:37:50 »

Цитата: Живой от 13/12/2011, 14:58:02
Наш Холмс был признан британским обществом Холмса, как наиболее аутентичный.

Это популярное заблуждение. Одним из лучших, а не лучшим.
Автор: Naugperedhel›
« : 13/12/2011, 21:54:17 »

Что общего у Гендальфа и Холмса? Родители (авторы) - англичане!  ;D
Автор: Мёнин›
« : 13/12/2011, 21:39:37 »

Цитировать
Приказ требует конкретного выполнения, в заданные сроки;
Не обязательно.
Приказ может быть запрещающим, например.

Цитировать
Гендальфу была поставлена задача, которую он решал 2000 лет.
И что это меняет в том факте, что он выполнял то, что должен был, а остальные истари - нет?

Цитировать
К тому же Гендальф был озадачен куда большим кругом проблем, нежели только устранение Саурона, и то была его личная инициатива, а не следование инструкциям ЦК Валинора.
У него было два указания: помогать народам и мешать Саурону. Оба выполнял и вне этих двух задач ничего не делал.
Поход к Эребору создал крепкий Север, остановивший армии орков во время Войны Кольца — иначе бы орки с драконом докатились бы до Ривенделла, если не до Гаваней. Это например.

Цитировать
Чтобы быть всегда законопослушным нужно во всём следовать закону, а значит закон должен быть прописан во всём, но это невозможно.
Вы путаете закон и тоталитаризм. Нормальный закон гласит, что всё, что не запрещено, разрешено, а значит законопослушный человек просто не нарушает того, что для него указ. В остальном он свободен — хотя, повторюсь, вся деятельность Гэндальфа направлена была именно на поставленные цели. Исключение составляют его мелкие вредные привычки (благодаря которым Саруман разорил Шир).

Цитировать
А вот законопослушание, как и мораль, в отличие от пути совести, в основе имеют страх наказания.
Вы не правы не только в отношении морали, но даже и законопослушности. Если человек считает, что его за кражу или убийство никто не накажет, будет ли он грабить и убивать в конкретной ситуации? Если не будет — то наказание здесь уже ни при чём.
А законопослушность сохраняется.
Совесть тут слишком абстрактное понятие.
Автор: Живой›
« : 13/12/2011, 18:13:48 »

Мёнин
Цитировать
Какая полевая армия? Полевой армии там просто не было, а в остальном он имел гражданство Валинора или Арды в целом, а не Гондора, Арнора или Мордора.
Вам не только анегдоты объяснять приходится. Это была метафора.
Приказ требует конкретного выполнения, в заданные сроки; невыполнение приказа в срок несёт за собой наказание. Гендальфу была поставлена задача, которую он решал 2000 лет.
Цитировать
Гэндальф просто не был никому в Средиземье подчинён.
Именно. И регулярных отчётов Ставка от него не требовала. Хотя, может, он их и слал с оказией.
Проблема в том, что обратной связи не было. Обстоятельства менялись, и неотступно следовать в таких условиях какому либо приказу - форменный идиотизм. К тому же Гендальф был озадачен куда большим кругом проблем, нежели только устранение Саурона, и то была его личная инициатива, а не следование инструкциям ЦК Валинора.

Цитировать
Так приказ был отправиться в Средиземье и заниматься Сауроном — и он выполнил. Это личное отношение и есть элайнмент, характер. Отношение к порядку - законопослушное. Всё что не дело личного отношения - не есть характер.
Чтобы быть всегда законопослушным нужно во всём следовать закону, а значит закон должен быть прописан во всём, но это невозможно. Единственное, чем ограничен Гендальф - это задача и совесть.
А вот законопослушание, как и мораль, в отличие от пути совести, в основе имеют страх наказания.

Цитировать
Холмс играл и долгие партии - с Мориарти, а Гэндальф почти проиграл, последние годы делая нечто очень далёкое от дедукции. Повторюсь, рационально вёл себя как раз Саруман.
Именно. Сугубо рациональный подход неизбежно приводит к выбору тёмной стороны силы. А Гендальф зачастую действовал иррационально - интуитивно. Поскольку был ограничен совестью и не мог цинично и хладнокровно  использовать сторонников, а если и отправлял на смертельный риск, то неизменно рисковал сам не менее других. Не говорить всю правду мог, а врать своим - нет.
Автор: Мёнин›
« : 13/12/2011, 17:24:04 »

Цитировать
Да не закон он выполнял, а задачу решал. Какой может быть устав полевой армии для партизана?
Какая полевая армия? Полевой армии там просто не было, а в остальном он имел гражданство Валинора или Арды в целом, а не Гондора, Арнора или Мордора. Гэндальф просто не был никому в Средиземье подчинён.

Цитировать
Остальные про "закон" забыли - и ничё.
И чё. Радагаст остался добрым, но полностью забросил основную задачу. Хотя его помощь по-прежнему вытащила Гэндальфа из Ортханка, ага.
Вот это как раз не законопослушный, но добрый.

Цитировать
Это не имеет прямого отношения к заданию Манве по зачистке Саурона. Это личное отношение Гендальфа к ордунгу.
Так приказ был отправиться в Средиземье и заниматься Сауроном — и он выполнил. Это личное отношение и есть элайнмент, характер. Отношение к порядку - законопослушное. Всё что не дело личного отношения - не есть характер.


Цитировать
Холмс играл блицы, Гендальф - неспешные партии, но оба были игроками.
Холмс играл и долгие партии - с Мориарти, а Гэндальф почти проиграл, последние годы делая нечто очень далёкое от дедукции. Повторюсь, рационально вёл себя как раз Саруман.
Автор: Oranje›
« : 13/12/2011, 16:26:43 »

Пока правил предыдущее написали еще два скопирую:
А все остальные ваши доводы от незнания что такое элаймент где он применяется и могут ли добрые убивать. Гуглите.
А Конан-Дойля перечитайте а потом пересмотрите экранизацию. Холмс сыгранные Ливановым очень сильно отличается от оригинала как раз в сторону добренькости
Автор: Живой›
« : 13/12/2011, 16:22:52 »

Цитата: Oranje от 13/12/2011, 16:19:45
Никто никогда не игнорирует внутренний закон совести просто она у всех разная :)
Зло так и инволюционирует, начав с игнорирования голоса совести. Голос совести - голос Эру.
Автор: Живой›
« : 13/12/2011, 16:21:27 »

Мёнин
Цитировать
Насчёт отношения Гэндальфа к закону вы тоже ошибаетесь - он выполнял закон. А совесть он ставил впереди, поскольку у законопослушных добрых добро стоит выше по определению.
Да не закон он выполнял, а задачу решал. Какой может быть устав полевой армии для партизана?
Совесть и только она, а вовсе не страх перед нарушением закона двигали Гендальфом. Остальные про "закон" забыли - и ничё.


Цитировать
Например, он способствовал возвращению королей в Одинокой Горе, Эсгароте, Гондоре и Арноре. Пиетета к Денетору или там Гриме он никакого не испытывал — ну так он и не был гражданином Гондора или Рохана. Его сир — исключительно Король Арды, Манвэ — приказа которого Олорин ослушаться не мог, и единственный из всех истари, повторюсь, выполнил.
Это не имеет прямого отношения к заданию Манве по зачистке Саурона. Это личное отношение Гендальфа к ордунгу. Гендальф играет по правилам, но он - играет, а не действует по уставу.
Автор: Oranje›
« : 13/12/2011, 16:19:45 »

Никто никогда не игнорирует внутренний закон совести просто она у всех разная :)
А все остальные ваши доводы от незнания что такое элаймент где он применяется и могут ли добрые убивать. Гуглите.
А Конан-Дойля перечитайте а потом пересмотрите экранизацию. Холмс сыгранные Ливановым очень сильно отличается от оригинала как раз в сторону добренькости
Автор: Живой›
« : 13/12/2011, 16:10:31 »

Мёнин
Цитировать
И тем не менее - с дедукцией у него так себе. Что 50 лет мыслей о Кольце, что обман Сарумана...
Время позволяло. Темпы там другие. Холмс играл блицы, Гендальф - неспешные партии, но оба были игроками.

Цитировать
Знаем. Ничего такого не жевал - нет подобных данных. Собственно и у хоббитов-то — труд Мерриадока о курении, а не о жевании!
Нет данных, не значит не жевал. Мог ацелас пожевывать, мог симбельмайновку глушить.

Цитировать
Ну какое ж отличие? Штирлиц сам только и занимался тем, что скрывал преступников — с точки зрения Германии :)
С т.зр. Штырлица все наци - преступники. Он и подводил под монастрыь всех скопом - ничего личного, служба.

Цитировать
Докажите.
Доказал. Добряк никого не убивает в принципе - такой себе Ганди-Толстой.
А Гендальф ещё как мочил фашистов.

Цитировать
Дракон зло, и по закону жанра он должен быть убит. Для паладинов убийство дракона — лучший поступок.
Три ха-ха. Убийство есть убийство. Добряки на него не способны.
Цитировать
Законопослушным он является однозначно — т.к. он единственный из истари выполнил данный приказ.
Где у Профессора идёт речь о приказе ЦК забить ящера?

Цитировать
Ну, добреньким он тоже мог быть, когда хотел.
Имитировал.
Автор: Мёнин›
« : 13/12/2011, 16:07:16 »

Насчёт отношения Гэндальфа к закону вы тоже ошибаетесь - он выполнял закон. А совесть он ставил впереди, поскольку у законопослушных добрых добро стоит выше по определению.

Цитировать
Какой этот закон?
Например, он способствовал возвращению королей в Одинокой Горе, Эсгароте, Гондоре и Арноре. Пиетета к Денетору или там Гриме он никакого не испытывал — ну так он и не был гражданином Гондора или Рохана. Его сир — исключительно Король Арды, Манвэ — приказа которого Олорин ослушаться не мог, и единственный из всех истари, повторюсь, выполнил.
Автор: Живой›
« : 13/12/2011, 16:02:20 »

Oranje
Цитировать
В ряде произведений (например, «Конец Чарльза Огастеса Милвертона», «Последнее дело Холмса», «Пустой дом», «Пенсне в золотой оправе») Холмс охотно курит сигары и папиросы.
Поднимайте читайте :)
А у Гэндальфа папирос не было.  ;) Так бы и он курил.

Цитировать
А вы читали? :)
Что читал? Конан-Дойля? - Всего. Правда, лет 15 назад.

Цитировать
Гендальф как раз главный представитель закона. Он истари он Айну и он никак не может переступить этот закон.

Какой этот закон?
 
Цитировать
Холмс же по необходимости способен закон игнорировать.
Холмс нигде не игнорирует внутренний закон совести, Гендальф - тоже. А вот с УК у них были довольно вольные отношения.
Автор: Мёнин›
« : 13/12/2011, 15:59:56 »

Цитата: Живой от 13/12/2011, 13:56:10
У Гендальфа же, в силу статуса и бОльших возможностей, необходимость доказывать возникает не в пример реже. - Бытие определяет сознание.
И тем не менее - с дедукцией у него так себе. Что 50 лет мыслей о Кольце, что обман Сарумана...

Цитата: Живой от 13/12/2011, 14:58:02
Холмс курил только трубку. Что он туда набивал - иное дело.
Морфин всё ж посерьёзнее будет.
Цитировать
И чё там жевал Гендальф мы просто не знаем.
Знаем. Ничего такого не жевал - нет подобных данных. Собственно и у хоббитов-то — труд Мерриадока о курении, а не о жевании!

Цитировать
Он скрывал преступников лишь в случае, когда сам не считал их злом. (Что лишний раз демонстрирует его отличие от служаки Штирлица).
Ну какое ж отличие? Штирлиц сам только и занимался тем, что скрывал преступников — с точки зрения Германии :)

Цитировать
Хы-хы. Гендальф ниразу не законопослушный добряк.
Докажите.
Цитировать
Чего стоит комбинация по уничтожению Смога и Дол-Гулдора.
Дракон зло, и по закону жанра он должен быть убит. Для паладинов убийство дракона — лучший поступок.
Законопослушным он является однозначно — т.к. он единственный из истари выполнил данный приказ.
Цитировать
Он - добрый, но не добренький.
Ну, добреньким он тоже мог быть, когда хотел. Но это ни к теме, ни к вопросу вообще не относится.

Цитировать
Цитировать
Сходство конечно есть но различия у них в характерах более чем серьезные
Какие серьёзные различия?
Любые :) Включая отсутствие половины указанных сходств.