1
Раскопки в Томах / Re: О проклятиях
« on: 02/10/2007, 11:04:07 »
Анх
Анх, дело не в жжении или нежжении, это совершенно никак не относится к правам собственности на Сильмариллы.
Заклятие на Камни наложила Варда, естественно ее заклятие соответствовало ее личным субъективным взглядам на нечистые руки и т.д., но субъективный взгляд Валар никак не может претендовать на безошибочность и объективность, т.к. при наличии, на мой взгляд, явно нечистых рук у Тингола и царя гномов Сильмарилл их почему-то не обжигал, из этого можно предположить, что убийство Тингола и намеренное отправление человека на смерть не рассматривались самими Валар как преступление, и руки совершивших это, на их субъективный взгляд, были чисты. Кроме-того, Валар вообще не были безгрешны и много где ошибались: когда выпустили Моргота, когда допустили Затемнение Валинора, когда призвали эльфов в Валинор и т.д. Валар могли наложить заклятие, но к праву собственности оно никак не относилось, оно лишь определяло кого они обожгут, а кого нет. Право собственности на свое творение имеет, как известно, только творец и только он может определять кому передать свое творение, а кому нет. О том, что подумал Маэдрос в момент перед самоубийиством: самоубийца в состоянии аффекта, перед смертью, мыслить ясно не может, поэтому его мысли тоже могли быть ошибочны.
По тексту:
Есть субъективное мнение Валар.
Есть субъективное мнение обезумевшего Маэдроса.
Ни одно не может претендовать на истинность, поскольку Эру своего веского слова не сказал и никаких заклятий не накладывал. А заклятие Варды никак к праву собственности не относится, ведь если дочке материны кольца на пальцы не налазят, то это совершенно не значит что она утратила на них право.
А тут правда. Эльфы тоже верили Валар в Валиноре, а что получилось?
Маэдрос ясно мыслить уже не мог.
Кроме того, автор не единожды говорил, что вся эта история мифическое прошлое Земли, Сильмариллион является самовольной компиляцией разрозненных текстов Профессора его сыном, т.е. полного авторства Профессора тут нет, зато есть личные домыслы его сына, который опять-таки подбирал эти тексты на свой субъективный вкус. А различные тексты, оставшиеся после смерти Толкина, написаны как-бы от лица нескольких внутренних авторов.
Они за Феанором не шли вообще.
"И действительно, когда Феанор принялся выстраивать Нолдор для выступления, тотчас начались раздоры. Потому что он, хотя и склонил слушавших его к уходу, однако, никто не
собирался признать Феанора королем. Большой любовью пользовались Финголфин и его сыновья, и их домочадцы, как и основная часть жителей Тириона, отказались выступить, если их
поведет Феанор." (Сильмариллион)
Если опираться на то, что за Феанором шел хотя бы Финголфин то нет,
Финголфин после смерти отца нарушил свое обещание о признании верховенства Феанора, скажем так, Финголфин Феанора предал:
"(после того, как Моргот умудрился убить Финвэ) Феанор лишился верховенства, и большая часть Нолдор, покидавших Валинор, перешла под правление Финголфина, старшего сына Индис." ("Шибболет Феанора")
"Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли."
"...по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор."
После того, как Феанор был изгнан из Тириона, а Финве ушел в Форменос вместе с ним, Финголфин правил Нолдор в Тирионе, было сказано, что после того, как началось Бегство Нолдор, жители Тириона 'не отвергли тогда правления Финголфина и считали его королем'.(Квента Сильмариллион)
«Посему Финголфин и его сын Тургон воспротивились Феанору, - и родились злые слова, и снова гнев прилил к остриям мечей.»(Сильмариллион) - заметим, что воспротивился Финголфин уже после того, как Феанор поклялся (а поклявшись Феанор, в любом случае, должен был уходить, т.к. изгнал себя Клятвой), т.е. если бы Финголфину удалось переломить ситуацию ушел бы Феанор с небольшим отрядом аки Финрод, а Финголфин остался бы в Амане и дальше править своим народом, несмотря на все свои обещания.
И в конце концов, нолдор выступили из Тириона двумя воинствами, которые шли раздельно, но с разной скоростью:
«2992 Поход начался, несмотря на запрет богов (он никого не остановил), но поскольку не все Нолдоли признавали власть Фэанора и Дом Финголфина провозгласил королем своего владыку, предводителей у Эльфов было несколько.» (Ранние Анналы Амана)
Финголфин не клялся идти за Феанором в поход – это факт (цитаты о такой клятве отсутствуют). Тот, кто отрицает это – отрицает прямой авторский текст.
Финголфин дал обещание признать верховенство Феанора – это тоже факт. (подтверждается цитатами)
Финголфин отказался после смерти Финве признавать верховенство Феанора (отрекся от обещания) и сам претендовал на Верховную власть над всеми нолдор - и это факт. (подтверждается цитатами)
Причины по которым нолдор отправились через Хелькараксе достаточно однозначны – месть:
«Но тогда не было любви в сердцах Финголфина и его народа к народу Феанора; и, хотя Финголфин узнал, что Феанор мертв, он считал сыновей сообщниками отца, и появилась опасность столкновения между двумя воинствами.» (Серые Анналы) Не уточняется, сообщниками в каком деле были сыновья, возможно что имеется ввиду Альквалондэ. Как-то не видно, что влекли их узы родства, раз перешедшие через Хелькараксе готовы были порезать Феанорингов у Митрим.
Думаю, что узы родства там имелись ввиду другие - узы родства с погибшими телери (в ранних версиях Финрод и Галадриэль сражались против Феанора на стороне телери), тогда действительно имело смысл идти через льды, чтобы отомстить за погибших родичей, раз в Арамане не успели это сделать, про Галадриэль прямо сказано:
«но теперь в ее сердце горело страстное желание преследовать Феанора, в какие бы земли он ни направился» (Шибболет Феанора)
Вероятней всего, что по пути в Араман проклятия нолдор в адрес Феанора звучали как угроза. Иначе трудно объяснить, что в тексте несколько раз используется слово «curse» в контексте проклятий нолдор Феанору:
«Let those that cursed my name, curse me still, and whine their way back to the cages of the Valar!»
«and many repented of the road and began to murmur, especially those that followed Fingolfin, cursing Fлanor, and naming him as the cause of all the woes of the Eldar.»
Феанор говорит, что нолдор проклинали его имя, а это фактически идентично проклятию Феанором Мелькора, ведь Феанор точно также проклял имя Мелькора:
"Then Fëanor rose, and lifting up his hand before Manwë he cursed Мelkor, naming him Morgoth, the Black Foe of the World"
Феанор однозначно говорит о том, что проклинали его имя, ни о какой ругани и брани речи не идет.
Отрицать это все равно, что отрицать прямой текст.
Quote
Про жжение и нежжение было очень много обсуждений, не хочется повторяться. Достаточно сказать, что на этот счет у Профессора сплошные нестыковки в тексте.
Анх, дело не в жжении или нежжении, это совершенно никак не относится к правам собственности на Сильмариллы.
Заклятие на Камни наложила Варда, естественно ее заклятие соответствовало ее личным субъективным взглядам на нечистые руки и т.д., но субъективный взгляд Валар никак не может претендовать на безошибочность и объективность, т.к. при наличии, на мой взгляд, явно нечистых рук у Тингола и царя гномов Сильмарилл их почему-то не обжигал, из этого можно предположить, что убийство Тингола и намеренное отправление человека на смерть не рассматривались самими Валар как преступление, и руки совершивших это, на их субъективный взгляд, были чисты. Кроме-того, Валар вообще не были безгрешны и много где ошибались: когда выпустили Моргота, когда допустили Затемнение Валинора, когда призвали эльфов в Валинор и т.д. Валар могли наложить заклятие, но к праву собственности оно никак не относилось, оно лишь определяло кого они обожгут, а кого нет. Право собственности на свое творение имеет, как известно, только творец и только он может определять кому передать свое творение, а кому нет. О том, что подумал Маэдрос в момент перед самоубийиством: самоубийца в состоянии аффекта, перед смертью, мыслить ясно не может, поэтому его мысли тоже могли быть ошибочны.
По тексту:
Есть субъективное мнение Валар.
Есть субъективное мнение обезумевшего Маэдроса.
Ни одно не может претендовать на истинность, поскольку Эру своего веского слова не сказал и никаких заклятий не накладывал. А заклятие Варды никак к праву собственности не относится, ведь если дочке материны кольца на пальцы не налазят, то это совершенно не значит что она утратила на них право.
Quote
И верить тоже.
А тут правда. Эльфы тоже верили Валар в Валиноре, а что получилось?
Quote
Факт один – Маэдрос с сильмариллем бросился в пропасть. Что он при этом понял – это мысли автора.
Маэдрос ясно мыслить уже не мог.
Кроме того, автор не единожды говорил, что вся эта история мифическое прошлое Земли, Сильмариллион является самовольной компиляцией разрозненных текстов Профессора его сыном, т.е. полного авторства Профессора тут нет, зато есть личные домыслы его сына, который опять-таки подбирал эти тексты на свой субъективный вкус. А различные тексты, оставшиеся после смерти Толкина, написаны как-бы от лица нескольких внутренних авторов.
Quote
За Финголфином
ЗА Феанором они шли территориально , т.е. шли позади.
Они за Феанором не шли вообще.
"И действительно, когда Феанор принялся выстраивать Нолдор для выступления, тотчас начались раздоры. Потому что он, хотя и склонил слушавших его к уходу, однако, никто не
собирался признать Феанора королем. Большой любовью пользовались Финголфин и его сыновья, и их домочадцы, как и основная часть жителей Тириона, отказались выступить, если их
поведет Феанор." (Сильмариллион)
Если опираться на то, что за Феанором шел хотя бы Финголфин то нет,
Финголфин после смерти отца нарушил свое обещание о признании верховенства Феанора, скажем так, Финголфин Феанора предал:
"(после того, как Моргот умудрился убить Финвэ) Феанор лишился верховенства, и большая часть Нолдор, покидавших Валинор, перешла под правление Финголфина, старшего сына Индис." ("Шибболет Феанора")
"Финголфин прибавил имя Финве к Нолофинве, еще до того как ушедшие в Исход достигли Срединных Земель. Это было сделано из-за его притязаний быть вождем всех Нолдор после смерти Финве, и привело Феанора в столь сильную ярость , что без сомнения послужило одной из причин того, что он оставил Финголфина и вероломно увел все корабли."
"...по своей воле присоединился к мятежу и к исходу, хотя и не оставил своих притязаний на королевскую власть над всеми Нолдор."
После того, как Феанор был изгнан из Тириона, а Финве ушел в Форменос вместе с ним, Финголфин правил Нолдор в Тирионе, было сказано, что после того, как началось Бегство Нолдор, жители Тириона 'не отвергли тогда правления Финголфина и считали его королем'.(Квента Сильмариллион)
«Посему Финголфин и его сын Тургон воспротивились Феанору, - и родились злые слова, и снова гнев прилил к остриям мечей.»(Сильмариллион) - заметим, что воспротивился Финголфин уже после того, как Феанор поклялся (а поклявшись Феанор, в любом случае, должен был уходить, т.к. изгнал себя Клятвой), т.е. если бы Финголфину удалось переломить ситуацию ушел бы Феанор с небольшим отрядом аки Финрод, а Финголфин остался бы в Амане и дальше править своим народом, несмотря на все свои обещания.
И в конце концов, нолдор выступили из Тириона двумя воинствами, которые шли раздельно, но с разной скоростью:
«2992 Поход начался, несмотря на запрет богов (он никого не остановил), но поскольку не все Нолдоли признавали власть Фэанора и Дом Финголфина провозгласил королем своего владыку, предводителей у Эльфов было несколько.» (Ранние Анналы Амана)
Финголфин не клялся идти за Феанором в поход – это факт (цитаты о такой клятве отсутствуют). Тот, кто отрицает это – отрицает прямой авторский текст.
Финголфин дал обещание признать верховенство Феанора – это тоже факт. (подтверждается цитатами)
Финголфин отказался после смерти Финве признавать верховенство Феанора (отрекся от обещания) и сам претендовал на Верховную власть над всеми нолдор - и это факт. (подтверждается цитатами)
Причины по которым нолдор отправились через Хелькараксе достаточно однозначны – месть:
«Но тогда не было любви в сердцах Финголфина и его народа к народу Феанора; и, хотя Финголфин узнал, что Феанор мертв, он считал сыновей сообщниками отца, и появилась опасность столкновения между двумя воинствами.» (Серые Анналы) Не уточняется, сообщниками в каком деле были сыновья, возможно что имеется ввиду Альквалондэ. Как-то не видно, что влекли их узы родства, раз перешедшие через Хелькараксе готовы были порезать Феанорингов у Митрим.
Думаю, что узы родства там имелись ввиду другие - узы родства с погибшими телери (в ранних версиях Финрод и Галадриэль сражались против Феанора на стороне телери), тогда действительно имело смысл идти через льды, чтобы отомстить за погибших родичей, раз в Арамане не успели это сделать, про Галадриэль прямо сказано:
«но теперь в ее сердце горело страстное желание преследовать Феанора, в какие бы земли он ни направился» (Шибболет Феанора)
Вероятней всего, что по пути в Араман проклятия нолдор в адрес Феанора звучали как угроза. Иначе трудно объяснить, что в тексте несколько раз используется слово «curse» в контексте проклятий нолдор Феанору:
«Let those that cursed my name, curse me still, and whine their way back to the cages of the Valar!»
«and many repented of the road and began to murmur, especially those that followed Fingolfin, cursing Fлanor, and naming him as the cause of all the woes of the Eldar.»
Феанор говорит, что нолдор проклинали его имя, а это фактически идентично проклятию Феанором Мелькора, ведь Феанор точно также проклял имя Мелькора:
"Then Fëanor rose, and lifting up his hand before Manwë he cursed Мelkor, naming him Morgoth, the Black Foe of the World"
Феанор однозначно говорит о том, что проклинали его имя, ни о какой ругани и брани речи не идет.
Отрицать это все равно, что отрицать прямой текст.