Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Mrrl›
« : 14/09/2006, 23:40:24 »

Отсутствие свободы воли не мешает мне анализировать ситуацию, принимать решения и отвечать за их последствия. Конечно, поступающая в мой мозг информация, мои мысли (учитывающие эту информацию) и поступки (вызванные этими мыслями) предопределены (в классической модели) или случайны с некоторым распределением (в квантовой) . Но в ситуации "парадокса заключенных" я, скорее всего, попытаюсь проанализировать "партнера" и угадать, к кому он ближе - к рационалисту/мазохисту или к какому-нибудь из остальных типов. И сообразить, что он думает обо мне. И в зависимости от этого выберу тот или иной вариант. Выбор при этом будет зависеть от меня, но мое-то состояние уже задано :) И дальнейшее поведение - тоже (с приведенной выше оговоркой).

               


               

      
Автор: Симагин Гендо›
« : 02/09/2006, 14:26:44 »

Свобода воли позволяет объяснить возможность "парадокса заключённых" помимо всяких бредовых объяснений вроде "задачи оптимизации бессмысленны, т. к. свободы воли нет", "игр с ненулевой суммой не бывает", "все эти матрицы бессмысленны, т. к. в реальных условиях выигрыши невозможно определить", "это всё теория, в жизни другие взаимодействия", "это всё бред, потому что в книгах, которые я читал(а), ничего про это не сказано, а ваши аргументы мне читать лень"...

               

               
Автор: Mrrl›
« : 02/09/2006, 07:28:33 »

С "парадоксом заключенных" можно вернуться в предназначенную для него тему (она сейчас на 9-й странице). Но прямой связи между ним и наличием свободы воли я не вижу.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 02/09/2006, 06:18:24 »


Цитата из: Mrrl on 31-08-2006, 21:12:55
 Ведь есть еще вариант (2). И игроков в оптимизационные игры можно снабдить датчиками случайных чисел, так, что одинаковые игроки в одинаковых условиях могут сделать различные выборы.


В случае парадокса заключённых это не помогает... Некоторый аналог принципа симметрии должен быть (вероятность подчиняется ряду законов, например закону больших чисел).
Выбор, при наличии случайности, формулируется как "с вероятностью p выбрать кооператив, и с вероятностью 1-p - некооператив, 0<=p<=1". Считая, что выбор игроков равен p1 и р2, получаем:

при фиксированном p2, выгоднее всего выбирать p1=0, независимо от p2 (стандартное рассуждение)
применяя принцип симметрии, получаем, что p1=p2. При этом, максимальный выигрыш достигается, если p1=p2=1.

               

               
Автор: Mrrl›
« : 31/08/2006, 21:12:55 »

Все-таки, давайте не будем путать детерминированность и отсутствие свободы выбора. Ведь есть еще вариант (2). И игроков в оптимизационные игры можно снабдить датчиками случайных чисел, так, что одинаковые игроки в одинаковых условиях могут сделать различные выборы. Не пользуясь при этом свободой воли.

А элегантность теории растет только на этапе ее первичной разработки (до "официального релиза"). Потом теория начинает обрастать уточнениями, поправками - и усложняется, пока не сменится следующей простой и элегантной теорией.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 30/08/2006, 11:47:28 »


Цитата из: Mrrl on 29-08-2006, 23:40:33
Спорить не буду. Но для меня элегантность теории гораздо важнее ее полезности :)


Элегантность 1) субъективна 2) как правило, растёт по мере разработанности теории.

Цитата:
Честно говоря, не вижу связи. Задачи оптимизации для игр с нулевой суммой предлагают ибо детерминированый выбор, либо вероятностный. "Парадокс заключенных" возникает из-за существования разных шкал ценностей - правильно? А где свобода воли?


Суть любой задачи оптимизации в том, что есть несколько разных действий и некоторая оптимизационная функция, и требуется определить какое из действий оптимизирует функцию. Если мир детерминирован, то "на самом деле" выбора нет, и он лишь кажущийся.
Теперь, что касается "парадокса заключённых".
В детерминированном мире верен "принцип симметрии" - одинаковые системы в одинаковых условиях ведут себя одинаково.
Стандартный метод рассуждения в "парадоксе заключённых" такой, что какой бы выбор соперник ни сделал, выгоднее выбирать некооперативный вариант.
Но существует и другой метод. Исходя из "принципа симметрии", можно предположить, что оба игрока сделают одинаковый выбор. А поскольку выикрыш, если оба выбирают кооперативное поведение, выше, чем если оба выбирают некооперативное поведение, следует выбирать кооперативное поведение. Противоречие.

               

               
Автор: Mrrl›
« : 29/08/2006, 23:40:33 »


Цитата из: Симагин Гендо on 27-08-2006, 16:06:01

Цитата из: Mrrl on 16-08-2006, 17:17:46
- без указания, что эта польза должна быть относительно другой теории. Может быть, иногда бывает "полезнее" вообще сказать "мы не знаем"?


Такой ответ возможен, только если для решения данной задачи ответ на вопрос значения не имеет.


Спорить не буду. Но для меня элегантность теории гораздо важнее ее полезности :)


Цитата:

Цитата:
В макромире механизм для реализации неудобный - слишком тонко должны быть откалиброваны эти недетерминированные процессы. В микромире все-таки попроще. И пореалистичнее.


"проще искать" не означает "она там есть". Может быть так, что искать свободу воли в микромире столь же бесполезно, как выяснять, в каком атоме жёсткого диска вашего компьютера записана операционная система.


Нет-нет, я не предполагаю, что в микромире можно найти свободу воли. Я там вижу только механизм, с помощью которого "личность" может воздействовать на наш мир без видимого нарушения законов природы (принятых наукой на сегодня). Для ньютоновской физики такого механизма не видно. В копенгагенской модели - он прямо под рукой: акт "волеизъявления" разлагается на выборы определенных квантовых состояний мозга того, кто свободой воли обладает.


Цитата:

Цитата:
Иногда мне кажется, что можно - за счет того, что миры могут сливаться, и тогда вероятности тех или иных исходов могут измениться.


Не выйдет. Есть такое явление "неоднозначность прошлого" - нельзя по настоящему однозначно установить прошлое. И слияние миров может выглядеть, как эта неоднозначность - и его не удастся восстановить.


Я тоже думаю, что не выйдет. Если мы не зафиксируем промежуточного состояния процесса, то мы не заметим расщепления/слияния миров. Если зафиксируем - это исказит волновую функцию, и результат будет другим (дружно вспоминаем опыты с интерференцией одиночных квантов  ;D). А про "неоднозначность прошлого" я писал в "савешнике". Но в научно-популярной литературе такого термина не видел ни разу.

Цитата:
И ещё про свободу воли. Предположение о её существовании необходимо для формулировки задач оптимизации - иначе возникают парадоксы вроде "парадокса заключённых".


Честно говоря, не вижу связи. Задачи оптимизации для игр с нулевой суммой предлагают ибо детерминированый выбор, либо вероятностный. "Парадокс заключенных" возникает из-за существования разных шкал ценностей - правильно? А где свобода воли?

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 27/08/2006, 16:06:01 »


Цитата из: Mrrl on 16-08-2006, 17:17:46
- без указания, что эта польза должна быть относительно другой теории. Может быть, иногда бывает "полезнее" вообще сказать "мы не знаем"?


Такой ответ возможен, только если для решения данной задачи ответ на вопрос значения не имеет.

Цитата:
В макромире механизм для реализации неудобный - слишком тонко должны быть откалиброваны эти недетерминированные процессы. В микромире все-таки попроще. И пореалистичнее.


"проще искать" не означает "она там есть". Может быть так, что искать свободу воли в микромире столь же бесполезно, как выяснять, в каком атоме жёсткого диска вашего компьютера записана операционная система.

Цитата:
Иногда мне кажется, что можно - за счет того, что миры могут сливаться, и тогда вероятности тех или иных исходов могут измениться.


Не выйдет. Есть такое явление "неоднозначность прошлого" - нельзя по настоящему однозначно установить прошлое. И слияние миров может выглядеть, как эта неоднозначность - и его не удастся восстановить.

И ещё про свободу воли. Предположение о её существовании необходимо для формулировки задач оптимизации - иначе возникают парадоксы вроде "парадокса заключённых".

               

               
Автор: Mrrl›
« : 16/08/2006, 17:17:46 »


Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 16:24:35

Цитата из: Mrrl on 16-08-2006, 09:02:50
Мне показалось, что правильнее сказать "из множества равноправных по отношению к известной реальности теорий имеет смысл выбирать ту, из которой можно извлечь больше пользы".

Не согласен, т. к. бывает, что то, от какой теории больше пользы, зависит от конкретного вида функции полезности.

Конечно. Поэтому мы иногда пользуемся аксиомой выбора, а иногда - какой-нибудь альтернативой. Но не забываем это указывать :)

Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 16:24:35

Цитата:
, или что делать, если все теории "вредны".

Вредны относительно чего? Польза или вред теории проявляются лишь в её сравнении с другой теорией.



Правда? Перед этим было сказано:

Цитата:
теорию, не противоречащую имеющимся знаниям, имеет смысл использовать тогда и только тогда, когда из неё может быть извлечена какая-либо польза.

- без указания, что эта польза должна быть относительно другой теории. Может быть, иногда бывает "полезнее" вообще сказать "мы не знаем"? И сэкономить средства налогоплательщиков :)

Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 16:24:35
Ещё о свободе воли. Она существует не просто так, а реализуется некими личностями. И в возможности личности входит заменить свой выбор детерминированной или случайной величиной. Кроме того, есть предположение, что именно в таком виде свобода воли и реализуется. То есть, свободная воля является некоторой "универсальной фишкой", принимающей различные значения.


Отлично! Значит, этот вопрос мне задавать не придется :) Как раз эти личности и нужны для второго доказательства несвободы :)

Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 16:24:35
А в "копенгагенской" модели есть свобода воли? Почему-то мне кажется, что запрет на свободу воли связан с оператором наблюдателя.

Там есть механизм для ее осуществления - тот самый коллапс. И пожалуй, в эту модель свобода воли вписывается лучше всего. Без нарушения законов физики.

Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 16:24:35
А не является ли "теория расщеплённых миров" разновидностью лапласовского детерминизма? Вроде бы, постулат Лапласа выполняется - количество и дальнейшая судьба расщеплённых миров полностью зависит от их количества и состояния в настоящий момент. Точнее, он выполняется для "гипермира", содержащего все миры.


Полностью согласен. Правда, это уже какой-то "эвереттовский" детерминизм. И к исходному вопросу (следует ли одно из другого) это отношения не имеет. Мне кажется, что следует - но в обратную сторону, об этом я уже писал.

Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 16:24:35
Поэтому я и предлагаю оставить пока что в покое квантовую механику. И разобраться, для начала, с действием свободы воли в макромире.

В макромире механизм для реализации неудобный - слишком тонко должны быть откалиброваны эти недетерминированные процессы. В микромире все-таки попроще. И пореалистичнее.

Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 16:24:35
А можно ли отличить, по какой теории развивается мир - "множественных миров" или "копенгагенской"?


Иногда мне кажется, что можно - за счет того, что миры могут сливаться, и тогда вероятности тех или иных исходов могут измениться. Но я только прошелся по верхам этих теорий, и точно сказать не могу.



               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 16/08/2006, 16:24:35 »


Цитата из: Mrrl on 16-08-2006, 09:02:50
Мне показалось, что правильнее сказать "из множества равноправных по отношению к известной реальности теорий имеет смысл выбирать ту, из которой можно извлечь больше пользы".


Не согласен, т. к. бывает, что то, от какой теории больше пользы, зависит от конкретного вида функции полезности.

Цитата:
 А то будут проблемы - как выбрать одну из двух "полезных" теорий


Спросить у Буриданова осла. :) А серьёзно - надо разбираться, что за теории, и где там противоречие.

Цитата:
, или что делать, если все теории "вредны".


Вредны относительно чего? Польза или вред теории проявляются лишь в её сравнении с другой теорией.

Цитата:
  Только вот вопрос: можно ли назвать такое поведение свободой воли?
  Вообще, очень хорошая модель. С интересными следствиями :)


Столь же интересные, как из аксиомы выбора. Кстати, эти обе аксиомы можно назвать "axiom of choice". :)

Ещё о свободе воли. Она существует не просто так, а реализуется некими личностями. И в возможности личности входит заменить свой выбор детерминированной или случайной величиной. Кроме того, есть предположение, что именно в таком виде свобода воли и реализуется. То есть, свободная воля является некоторой "универсальной фишкой", принимающей различные значения.

Цитата:
Первое полезное следствие - что эта теория не использует загадочного нефизического "коллапса волновой функции", и что процесс "наблюдения" в ней не влияет на все пространство, (как это происходит в "копенгагенской" модели). Модель получается чуть более физической.


А в "копенгагенской" модели есть свобода воли? Почему-то мне кажется, что запрет на свободу воли связан с оператором наблюдателя.

Цитата:
Нет, конечно! Лапласовский детерминизм (так он называется?) не противоречит отсутствию свободы воли. А в нем никакого расщепления миров не происходит.


А не является ли "теория расщеплённых миров" разновидностью лапласовского детерминизма? Вроде бы, постулат Лапласа выполняется - количество и дальнейшая судьба расщеплённых миров полностью зависит от их количества и состояния в настоящий момент. Точнее, он выполняется для "гипермира", содержащего все миры.

Цитата:
Да, наверное. Но "отсутствие свободы воли" это не аксиома, а теорема,


Зависит от аксиоматики. В любой теории могут быть различные системы аксиом, эквивалентные между собой. И выбор системы аксиом - дело субъективное. Нельзя сказать, что лучше - теория Шредингера или теория Гейзенберга: они эквивалентны.

Цитата:
 и выбрать множество "аксиом", совместных с отрицанием этой теоремы, наверное, можно многими способами. И честно говоря, я не знаю, формализованы ли эти модели в достаточной степени.


Поэтому я и предлагаю оставить пока что в покое квантовую механику. И разобраться, для начала, с действием свободы воли в макромире.

Цитата:
Конечно, в доказательстве есть точка, которую можно оспорить - а именно, то, что все варианты реализуются. Если можно добавить механизм, который воздействует непосредственно на волновую функцию, подавляя вероятности тех или иных исходов, то он может запретить моё "альтернативное" поведение. Но что скажет по этому поводу герр Шредингер?


Ничего не скажет, он умер. (с)
А можно ли отличить, по какой теории развивается мир - "множественных миров" или "копенгагенской"?

Цитата:
Компьютер не только понимает язык программирования, но понимает его правильно и предсказуемо. И что немаловажно, у программ свободы воли нет - в совершенно одинаковых условиях они должны вести себя одинаково


Конечно, у него воли нет. Я говорил не про наличие воли у компьютера, а про независимость программирования от того, что там внутри системного блока - микропроцессор или демон какой-нибудь сидит и всё считает. :) Программист может совершенно не знать физики полупроводников, но на его программы это влиять не будет. Точно так же, можно работать с волей как свойством человека/организма/мозга, независимо от того, за счёт каких физических процессов она возникает.

               

               
Автор: Mrrl›
« : 16/08/2006, 09:02:50 »


Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 08:09:27
Извиняюсь за то, что не сказал этого ранее. Я руководствуюсь т. н. "постулатом полезности": теорию, не противоречащую имеющимся знаниям, имеет смысл использовать тогда и только тогда, когда из неё может быть извлечена какая-либо польза.

Мне показалось, что правильнее сказать "из множества равноправных по отношению к известной реальности теорий имеет смысл выбирать ту, из которой можно извлечь больше пользы". А то будут проблемы - как выбрать одну из двух "полезных" теорий, или что делать, если все теории "вредны".

Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 08:09:27

Цитата из: Mrrl on 15-08-2006, 23:57:30
 Только я бы его сформулировал как "Выбор зависит и от внешних обстоятельств, и от случайностей, и от свободы воли.

Нет. Пункты 2 и 3 независимы. Возможна картина мира, при которой случайных событий нет, а свобода воли есть. Одна из моделей - игра в шахматы.

  Наверное, надо действительно разграничить "случайность" и "детерминизм": потребовать, чтобы в "случайном" мире число возможных исходов хотя бы иногда превосходило единицу. Тогда случаи 1 и 2 разделяются, и добавляется случай 4 - гибрид 2 и 3 (варианты: свободная воля как управление вероятностями переходов, или свободная воля, зависящая от случайностей в гиперпространстве).
  Модель свободной воли без случайностей - шахматы, вложенные в детерминированный мир. С точки зрения пространства шахмат, фигуры обладают "свободой воли" (душой? личностью?), с помощью которой они делают определенные ходы. "Личность" эта (реализованная, как игрок) играет детерминированно (в своем мире), так что случайных событий там действительно нет. Только вот вопрос: можно ли назвать такое поведение свободой воли?
  Вообще, очень хорошая модель. С интересными следствиями :)

Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 08:09:27

Цитата:
  К сожалению, у меня есть аргумент против существования свободы воли. Правда, он действует в квантовомеханической теории "множественных миров" (или "множественных сознаний" - не важно).


Только вот нет доказательств, что эта теория верна. И полезных следствий из неё я тоже не вижу. (Для сравнения - полезными следствиями детерминизма является большое количество всем известных изобретений.)



Первое полезное следствие - что эта теория не использует загадочного нефизического "коллапса волновой функции", и что процесс "наблюдения" в ней не влияет на все пространство, (как это происходит в "копенгагенской" модели). Модель получается чуть более физической.

Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 08:09:27
Вопрос - следует ли она из несуществования свободы воли?


Нет, конечно! Лапласовский детерминизм (так он называется?) не противоречит отсутствию свободы воли. А в нем никакого расщепления миров не происходит.

Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 08:09:27
Если да, то, согласно приведённому выше доказательству, из неё не может быть полезных следствий
Если же она не следует из отсутствия свободы воли, то в ней есть аксиомы, невыводимые из отсутствия свободы воли, т. е. не противоречащие её наличию. Взяв эти аксиомы и добавив к ним аксиому свободы воли, мы получим некоторую другую непротиворечивую систему.
И вопрос: не будет ли полученная система чем-то лучше?


Да, наверное. Но "отсутствие свободы воли" это не аксиома, а теорема, и выбрать множество "аксиом", совместных с отрицанием этой теоремы, наверное, можно многими способами. И честно говоря, я не знаю, формализованы ли эти модели в достаточной степени.
Конечно, в доказательстве есть точка, которую можно оспорить - а именно, то, что все варианты реализуются. Если можно добавить механизм, который воздействует непосредственно на волновую функцию, подавляя вероятности тех или иных исходов, то он может запретить моё "альтернативное" поведение. Но что скажет по этому поводу герр Шредингер?

Цитата из: Симагин Гендо on 16-08-2006, 08:09:27
Аналогично тому, как для программиста при написании программы важно лишь то, что компьютер понимает соответствующий язык программирования, и неважна материальная основа компьютера - будь то лампы, полупроводники, сверхпроводники, нейроны или глокая куздра.



Компьютер не только понимает язык программирования, но понимает его правильно и предсказуемо. И что немаловажно, у программ свободы воли нет - в совершенно одинаковых условиях они должны вести себя одинаково (если компьютер не квантовый). И для меня это немаловажно. Когда я буду программировать квантовый компьютер, у него будет совсем другое поведение. И чтобы его понять, мне будет полезно разобраться и в сцепленных-антисцепленных состояниях, и в волновых функциях, и в вероятностях перехода. И там теория множественных миров очень даже пригодится :)

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 16/08/2006, 08:09:27 »

Извиняюсь за то, что не сказал этого ранее. Я руководствуюсь т. н. "постулатом полезности": теорию, не противоречащую имеющимся знаниям, имеет смысл использовать тогда и только тогда, когда из неё может быть извлечена какая-либо польза.

Цитата из: Mrrl on 15-08-2006, 23:57:30
 Только я бы его сформулировал как "Выбор зависит и от внешних обстоятельств, и от случайностей, и от свободы воли.


Нет. Пункты 2 и 3 независимы. Возможна картина мира, при которой случайных событий нет, а свобода воли есть. Одна из моделей - игра в шахматы.

Цитата:
  К сожалению, у меня есть аргумент против существования свободы воли. Правда, он действует в квантовомеханической теории "множественных миров" (или "множественных сознаний" - не важно).


Только вот нет доказательств, что эта теория верна. И полезных следствий из неё я тоже не вижу. (Для сравнения - полезными следствиями детерминизма является большое количество всем известных изобретений.)
Вопрос - следует ли она из несуществования свободы воли и наблюдаемых фактов? Если да, то, согласно приведённому выше доказательству, из неё не может быть полезных следствий
Если же она не следует из отсутствия свободы воли и наблюдаемых фактов, то в ней есть утверждения, не противоречащие наличию свободы воли и не следующие из наблюдаемых фактов. Взяв некоторые из них и добавив к ним аксиому свободы воли, мы получим некоторую другую непротиворечивую систему.
И вопрос: не будет ли полученная система чем-то лучше?

Цитата:
 Я не вижу объяснения.


Какого объяснения? Физического? Да, это проблема...
Есть мнение, что для  решения данной проблемы современных знаний недостаточно. Однако, незнание физической природы не мешает использовать данную теорию. Аналогично тому, как для программиста при написании программы важно лишь то, что компьютер понимает соответствующий язык программирования, и неважна материальная основа компьютера - будь то лампы, полупроводники, сверхпроводники, нейроны или глокая куздра.

               

               
Автор: Mrrl›
« : 15/08/2006, 23:57:30 »


Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2006, 23:37:31
Не очень понял. Существование детерминированных процессов - основа научного метода, и сомнению практически не подлежит.


А может быть, это не детерминизм, а статистические закономерности? При размерах макроскопических тел, которые ведут себя "детерминированно" разницы между этими вариантами практически нет.

Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2006, 23:37:31
Существование случайностей - вопрос интересный, но за рамками темы.


Смотря что понимать под "судьбой". Если единственность и предопределенность будущего - то при отсутствии случайных событий ее придется признать, а при наличии - можно и пообсуждать, насколько с их помощью можно "уйти от судьбы".

Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2006, 23:37:31
Наибольший интерес представляет пункт 3.


Согласен :) Только я бы его сформулировал как "Выбор зависит и от внешних обстоятельств, и от случайностей, и от свободы воли. Свобода воли не зависит ни от обстоятельств, ни от случайных событий".


Цитата из: Симагин Гендо on 15-08-2006, 23:37:31

Цитата из: Mrrl on 05-08-2006, 18:54:28
А вот в то, что существует свобода воли сверх того, что дает квантовая случайность, я сейчас не верю.


А чем вас не устраивают аргументы из сообщения №313 в этой теме?



Хорошие аргументы. Серьезно. "Если мы чего-то не знаем, то примем тот вариант, который нам более удобен - пока не будет доказано, что он неверный". Я сам часто так поступаю.

  К сожалению, у меня есть аргумент против существования свободы воли. Правда, он действует в квантовомеханической теории "множественных миров" (или "множественных сознаний" - не важно).
  Допустим, я - существо со свободой воли. У меня есть выбор - поступить так или иначе. Я поступаю "так" - физика этого не запрещает, вероятность такого развития событий ненулевая.
  Но в процессе принятия решения произошло (причем неоднократно) расщепление миров - в некоторых из них те или иные нейроны мозга активизировались, в других нет. В совокупности, в этих мирах реализовались все возможности моего поведения, и в некоторых из них мои двойники поступили "иначе". Но на момент начала принятия решения они совпадали со мной! И у них была в точности та же свобода воли. Как они могли поступить по-другому?
  Я не вижу объяснения. И мне остается предположить, что свободы воли (в общепринятом понимании) нет.

               

               
Автор: Симагин Гендо›
« : 15/08/2006, 23:37:31 »


Цитата из: Mrrl on 12-07-2006, 17:27:16
По-моему, случай 2 должен содержать в себе случай 1.


Не очень понял. Существование детерминированных процессов - основа научного метода, и сомнению практически не подлежит.
Существование случайностей - вопрос интересный, но за рамками темы.
Наибольший интерес представляет пункт 3.

Цитата из: Mrrl on 05-08-2006, 18:54:28
А вот в то, что существует свобода воли сверх того, что дает квантовая случайность, я сейчас не верю.



А чем вас не устраивают аргументы из сообщения №313 в этой теме?

               

               
Автор: Mrrl›
« : 12/07/2006, 17:27:16 »


Цитата из: Coordinator on 22-06-2006, 01:22:03
для каждого момента времени свобода выбора будет равна разности количества линий исходящих из точек разветвления и входящих в них



Казалось бы, мера свободы выбора в каждый момент - это количество линий, ведущих из данной точки. Какая разница, каким именно способом мы попали в данную ситуацию? В непрерывной модели - это область "пространства событий", в которой мы можем оказаться через какой-нибудь промежуток времени. Как ее измерять, не знаю, да и незачем.

Цитата:
если результаты этих вычислений для каждого момента времени просуммировать, можно дать количественную характеристику права выбора, предоставленного человеку за всю его жизнь, или часть жизни

так вот, судьба, как застывший монолит - это когда в результате этих вычислений получается 0
если результат не 0, то выбор у человека есть, а значит его жизнь полностью не предопределена.



Сумма этих "разностей" равна числу финальных точек (т.е. возможных итогов жизни) минус один. Если считать, что итог один (все в землю лягут, всё прахом будет) - то сумма всегда равна нулю, если итогов два (рай или ад) - то единице, если итогов много, то и сумма большая.

Цитата из: Симагин Гендо on 12-07-2006, 15:24:46
Что такое "не случаен"?
Теоретически возможны 3 различных способа выбора.
1. Детерминированный. Выбор полностью определён обстоятельствами.
2. Случайный. Выбор определён генератором случайных чисел.
3. Волевой. Выбор определён свободой воли. Свобода воли не зависит ни от обстоятельств, ни от случайных событий.



По-моему, случай 2 должен содержать в себе случай 1.
Ведь "пространство выбора" не обязано быть однородным. Разные исходы, по идее, должны иметь разные вероятности. А распределение этих вероятностей как раз и определяется "обстоятельствами" (в которые включено и состояние мозга выбирающего).
В "чистом" случае 1 распределение вероятностей всегда сингулярно (одно событие имеет вероятность 1, остальные 0).