В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
Все, кто хочет продолжить, напишите мне в личку.Мне, в принципе, интересно продолжить текущую ветку беседы (за вычетом риторических и литературных экзерсисов).
Знание здесь = уверенность. "Будет так, как мы решили и не иначе".
. Уведомление здесь - не более, чем глумление, поданное как предсказание.Это предположения и/или планирование. Как будет дело на самом деле гипотетический злодей не знает (никто не знает, кроме обладателей предзнания).
Никакие сказки про пророчество и предупреждение боле недействительны.
И если в п. 2 и 3 ещё возможно учинить анахронизм с инверсией причин и следствий, то п 10 однозначен: феаноринги обречены Валарами на долгое если не вечное лишение свободы."После" не означает "вследствие". То, что на доме Феанора лежит гнев Валар не значит, что бедствия, которые тот переживает, происходят из-за него. Более того, стать объектом гнева Валар - уже само по себе наказание (отказ в помощи и поддержке). Учитывая, что Северное пророчество, по сути, представляет из себя перечисление бед, вполне логично рассматривать его подобным образом.
И если в п. 2 и 3 ещё возможно учинить анахронизм с инверсией причин и следствий, то п 10 однозначен: феаноринги обречены Валарами на долгое если не вечное лишение свободыПункт 10, насколько я могу судить, относится либо ко всем нольдор вообще, либо, возможно, только к тем, кто участвовал в Резне в Альквалондэ ("Ye have spilled the blood of your kindred unrighteously and have stained the land of Aman. For blood ye shall render blood..."). Причём на них гнев, судя по замечанию Мелиан, не распространяется, то есть оснований считать что Валар будут к ним пристрастны нет. Это означает, что предсказатель видит, что изгнанники совершат достаточно злодеяний, чтобы заслужить себе долгое заключение (долгое, не вечное). Так, собственно, и происходят.
Это не причины, а предлог. Причина - гнев Валар.Мне ясен ход вашей мысли, но, насколько я могу судить, текстуально подобная позиция не подтверждается.
Вы совсем уже не читаете то, что цитируете?Повторюсь, причины, побудившие закрыть Валинор, описаны в самом тексте.
But seeing the assault upon Tilion the Valar were in doubt, fearing what the malice and cunning of Morgoth might yet contrive against them. Being unwilling to make war upon him in Middle-earth, they remembered nonetheless the ruin of Almaren; and they resolved that the like should not befall Valinor. Therefore at that time they fortified their land anew, and they raised up the mountain-walls of the Pelóri to sheer and dreadful heights, east, north, and south.
Что плохого в том, что Феанор подвергнет вора каре/правосудию и заберет свои, личные сильмарили?Если бы он поклялся наказать только Моргота, то возможно, всё бы повернулось иначе. Но в том виде, в котором Клятва была принесена, она неизбежно подразумевала, что движимые ею будут "карать" не разбирая правых и виноватых.
Когда Манвэ, Король Арды, оказался выполнять свои прямые обязанности: вершить правосудие в отношении Мелькора, Саурона, балрогов, орков и прочая, для Феанора (или Фэанора) стало очевидным
1) не пошевелят пальцем, чтобы помочь нольдор в борьбе с МелькоромРешение не бороться с Мелькором Валар приняли уже намного позднее, и решающим фактором были не нольдоры. Мелькор был чудовищно силен, и борьба с ним вполне могла закончится планетарной катастрофой, в которой могли пострадать люди, которые должны были скоро пробудиться. Напомню, что хотя мощь Моргота уже несколько уменьшилась, от одного его вскрика во время схватки с Унголиант произошло мощное землетрясение.
2) будут всячески мешать нольдор, препятствовать их борьбе с Мелькором - разделят их народ, отделят от других эльфийских племён, лишат ресурсов и превратят в изгоев
Нет. Валар сказали - ты испытаешь наш гнев, ты пошёл против нас и ты умрешь, и народ твой умрёт. Без сочувствия, без эмпатии, нет их.
У эльфов слабая эмпатия, потому что они так воспитаны, у них не было уроков, которые получают люди в Средиземье. Феанору нужны корабли - они подумали и убили телерей. Не на чистых эмоциях.
Так отдайте ему его сильмариль и он успокоится. В чем проблема?Раскаяние - истинное или ложное - всё же основное требование, а я сомневаюсь, что Феанор в чем-то раскаивается.
Законы эльдар - это законы валар. Валар поставили эльфам своих, избранных ими, а не эльфами, королей. Феанор вспомнил про это, когда его подвинули с должности, как оказалось, не наследуемой. У католиков нельзя разводиться - но вот если папа, наместник Б-га разрешит, то можно. Людей нельзя воскрешать, но иногда можно, как выяснилось. Нельзя задерживать души людей в мире насильно, но иногда - для дела Добра и света, это можно.
Все законы, установленные Эру и валар могут быть переписаны Эру и валар. Проблема здесь другая.
С чего вы взяли, что дом Феанора, отнимая Сильмарилли у Мелькора любой ценой, совершает злодеяния?Вы сами сказали, Феанор и сыновья клянутся подвергнуть "каре" всякого, кто попытается владеть Сильмариллами. В том числе и тех, кто тоже имеет на них определенные права, например Диора (который владеет камнем примерно на тех же основаниях, что нольдоры - землями Белерианда).
валар прокляли не Мелькора, который украл и убилПовторюсь, я вообще не считаю, что Рок - это проклятье. Даже сами нольдор его, судя по всему, таковым не считали. Напомню, что его официальные названия - Северное Пророчество и Рок Нольдор.
нольдор - которые виноваты в Резне, произошедшей из-за недостатка у них эмпатии, а также - по моему, это основная причина - из-за действия (а не просто бездействия валар, которое тоже очень удивительно), запретившим телери перевозить нольдор на кораблях.Я по-прежнему не вижу существенных доказательств вашей теории о том, что у эльфов отсутствует эмпатия, хотя ваша логика мне понятна.
можно простить, а Феанора - нет, нельзя. Мелькора можно выпустить через 300 лет (пусть и валианских)Мелькор достаточно убедительно изобразил раскаяние. Станет ли Феанор опускаться до подобного обмана? К тому же, вполне возможно, что над ним по-прежнему довлеет Клятва, и после воплощения ему придется атаковать того же Эарендила.
а Финвэ, который вообще ничего никому не сделал плохого, будет сидеть в тюрьме до скончания вековУ Финвэ, насколько я понимаю, не приговор, а семейно-правовой казус. Законы эльдар не признают развода, а также не допускают двоеженства ни при каких обстоятельствах. В итоге, когда Финвэ умер, а Мириэль решила вернуться, тому пришлось занять её место. Впрочем, насколько я могу судить, путь назад для него отрезан не полностью: если Индис или Мириэль устанут от жизни, и уйдут в Мандос, он сможет вернуться.
Предупреждением/предоостережением и не пахнет - сугубый рок и приговор. Будет так. И только так.Пророчества обычно так и звучат: "произойдет и то-то и то-то". То, что произносящий пророчество, пытается таким образом отвратить нольдор от следования за Феанором, логически вытекает из его ответа ("мы не повернем назад").
Однозначное влияние валар на судьбу нолдор. Разумная воля, а не слепая судьба.Решение о Сокрытии Валинора было принято существенно позже этих событий, при этом его причины известны, и с нольдор они напрямую не связаны: это были опасения за безопасность Валинора, его обитателей и новых светил, которые Моргот также мог попытаться погасить. По более подробным описаниям, это решение было принято на общем совете Валар с участием эльфов, причём Манвэ, Ульмо и Варда были против, и не принимали личного участия в процессе.
Кстати. В клятве Феанора тоже нет ничего непосредственно про "я убью тебя,Именно. Клятва отражает стремление завладеть Сильмариллами любой ценой, при этом у давших её нет способа уклониться от её исполнения. Они, и те, кто им предан, будут вынуждены совершать злодеяния, что, собственно, происходит в Дориате, Гаванях Сириона и лагере Эонвэ. Таким образом, её можно рассматривать как фундаментально преступное действие.лодочникМелькор". Там про всех подряд.
В Арде - реальный. Проклятия и заклятия действуют сплошь и рядом. Так что Проклятие Валар и есть вмешательство в судьбу нолдор - обречение на фатальную участь.Подобная трактовка подразумевает, что действия Валар смогли заставить Феанора и его сыновей поступать определенным образом (т.е. сжечь корабли, нападать на остальных эльфов и так далее). Эта идея противоречит тому, что Валар не могут контролировать поведение Детей напрямую.
Видите ли, какое дело: Финрод предложил людямЭдайн не желали жить под властью Моргота и до контакта с эльфами, и именно поэтому ушли на запад. После прихода в Белерианд между ними возникли разногласия и те, кто не желал войны или боялся вести её, ушли на юг. Оставшиеся остались именно как союзники эльфов в войне. Причем не все из них верили, что победа возможна - Морвен, например, выражала сомнения аналогичные вашим.шкуруземлимедведяМелькора-моргота, при живоммедведеморготе. Чем обязал их сражаться с оным морготом. И погибнуть.
Гордыня обуяла их. Против Манвэ нольдор ничего не имели, но вызов был брошен и ему. Боги ревнивы и мстительны - открываем любые мифы, древнегреческие, шумерские, древнегерманские, любые. Везде боги преследуют тех, кто посмел перечить имНеобязательно. К тому же Валар Толкина в значительной степени облагорожены по сравнению с большинством персоналий "аутентичных" мифологических комплексов.
Мелькор не трогал Тингола и Мелиан - впечатление от текста, что он принимал Мелиан пусть не за свою, но за нейтральную фигуру. Мелиан не помогала нольдор, или делала это по-минимуму: возможно, физически не могла оставить Дориат, возможно, не хотела вызвать гнев Мелькора.
Маэдрос, как и его отец, несмотря на возраст, талант и могущество, был очень наивным в рассужденях о том, кому на самом деле принадлежит Арда. Когда повисел на скале и остался без кисти, возможно, он поумнел, но не факт. Приводить его слова конечно можно и нужно, но это слова неразумного гневливого ребенка, которого ни разу еще по-настоящему не наказывалиДанная цитата характеризует взаимоотношения между Элу Тинголом и нольдорской знатью. Она сохраняется и после освобождения Маэдроса и прибытия остальных домов: он претендует на владычество над всем Белериандом, те считают его лишь королем Дориата.
Кто у нас из валар имеется на востоке?Мелькор, строго говоря, на Севере (в Ангбанде), а не на востоке. Крайний (Uttermost) Восток Средиземья по существу пуст: там живут авари, там находится место пробуждения людей, а где-то за океаном находится так называемая Земля Солнца, и больше мы ничего о тех краях не сообщается.
Tears unnumbered ye shall shed(1); and the Valar will fence Valinor against you(2), and shut you out, so that not even the echo of your lamentation shall pass over the mountains(3). On the House of Fëanor the wrath of the Valar lieth from the West unto the uttermost East, and upon all that will follow them it shall be laid also(4). Their Oath shall drive them, and yet betray them, and ever snatch away the very treasures that they have sworn to pursue(5). To evil end shall all things turn that they begin well; and by treason of kin unto kin, and the fear of treason, shall this come to pass(6). The Dispossessed shall they be for ever(7).
Ye have spilled the blood of your kindred unrighteously and have stained the land of Aman. For blood ye shall render blood, and beyond Aman ye shall dwell in Death's shadow ( 8 ). For though Eru appointed to you to die not in Eä, and no sickness may assail you, yet slain ye may be, and slain ye shall be(9): by weapon and by torment and by grief; and your houseless spirits shall come then to Mandos. There long shall ye abide and yearn for your bodies(10), and find little pity though all whom ye have slain should entreat for you. And those that endure in Middle-earth and come not to Mandos shall grow weary of the world as with a great burden, and shall wane, and become as shadows of regret before the younger race that cometh after(11). The Valar have spoken.
Нет, конечно. Очередная подмена понятий. Проклятие - само по себе вмешательство. А далее по списку озвучиваются последствия. Когда кто-либо кого-либо проклинает на смерть, он вовсе не обязан сам его убивать - это его озвученное (по)желание, обретающее силу рока.Если проклятья - это реальный феномен, то их имеет смысл рассматривать как орудие убийства (собственно так это и трактовалось в большинстве средневековых сводов законов). Т. е. по вашей трактовке Валар вмешались в судьбу нольдор уже тогда.
А вот пророчество - это бесстрастное предупреждение. Без гнева (валар). Есть гнев - есть проклятие.Пророчество - это сообщение сведений, полученных напрямую или "свыше" без активной познавательной и интерпретационной деятельности (просто знание). Обычно они касаются будущих событий, но могут также относится и к текущему положению вещей.
"Коренные" средиземские эльфы не предлагали беорингам земель, наоборот, выгоняли их прочь. Финрод родился в Валиноре, и предложил людям то, на что не имел права, по сутиВ принципе, ваша позиция совпадает с точкой зрения Элу Тингола, который считал себя верховным владыкой всего Белерианда. JОднако сами нольдоры считали, что он де-факто отказался от этих земель, когда пренебрег своим долгом короля и не стал защищать их.
Король тот, кто может удержать принадлежащее ему за собой, иначе его титул пустой звук. Тингол лишь отдал нам земли, куда не может дотянуться сам. Воистину, одним Дориатом правил бы он сейчас, не приди сюда нолдор. А посему пусть правит Дориатом и радуется, что соседи его — потомки Финвэ, а не орки Моргота, с которыми мы покончили. Во всех других местах будет так, как сочтем нужным мы
При этом Финрод, который не мог умереть "настоящей смертью" технически, отлично понимал, что у людей, которые погибнут в тщетной борьбе с Мелькором, шанса пожить не будет более никогда. Это скудоумие, недальновидность, или хитрый план?Вообще-то на тот момент у них все складывалось вполне неплохо: силы Моргота были блокированы в Ангбанде, эльфийские королевства разрастались и копили мощь. По описанию из Сильмариллиона можно судить, что они бы даже могли выиграть или хотя бы предотвратить катастрофическое поражение в Нирнаэт Арноэдиад, если бы не предательство Ульфанга и его людей.
Суть не меняется.Проклятье подразумевает, что Валар активно вмешались (или вмешиваются) в события так, чтобы обернуть их против нольдор.
PrydolЦитироватьИзвестно, что Колумба обвиняли в дурном обращении с покоренным населением, и это вроде бы даже было одной из официальных причин, по которой корона отправила его в отставку. Т. е. какое-то представление о пределах допустимой жестокости существовало, и, следовательно, был повод подстелить соломку на всякий случай.
В таком ключе определенная логика есть. Однако ж без массовой поддержки коренного населения крайне сомнительно, что бы 500 испанцев управились с целой империей. Т.е. ацтеки сначала совершенно достали всех, до кого достали и есть мнение, что основной выпил разбитых ацтеков и последующее разрушение города (ну не смогли бы 500 испанцев такое устроить на такой огромной площади) - это соседская благодарность за всё хорошее.
Беоринги жили на земле, которую им выделили нольдор - которые вообще не отсюда, как бы. Кто они такие, чтобы людям что-то давать - это их земля, их Средиземье. Местные эльфы гоняли беорингов вдоль и поперек, и выгнали бы их из Белерианда, или убили бы, если бы не нольдор, которым нужны были слуги для войны.
. Гэндальф мог давным давно зачистить эту пещеру, мог давным-давно покончить с гигантами-людоедами, которые чуть было не съели его гномов. Но ему это было не нужно.Орки имеют право на существование. Обороняться от них, или спасать невинных жертв, - это не поголовное истребление.
Ясное дело, гром и молния из его посоха поражали только взрослых орков, которые уже получили паспортДавайте восстановим хронологию событий.
Понимаете ли, слова "уплыть в Аман" в Третью эпоху означали в некотором роде "умереть". Некоторые тут с этимс несогласны, на сём форуме-с шли довольно ожесточенные спорсы, дассс, ожесссточенные-ссс...
Неясно только причём тут "французское наречие". Норманны - как раз любимое Толкиеном германцы, люди Севера.Не совсем.
Личная драма - это когда пошёл бы Аэгнор и повесился, и тут же оказался на аманщине, в Мандосе, и припал к ножкам Намо: люблю-не могу Андрет, позволь и мне стать человеком!Вы опять занимаетесь вольной интерпретацией.
Ну как не описана... У кого на пальцах его кольца - те его рабы (кроме кольцегномов, которые просто не в себе). Остальные - соблазнены или подчинены, но способны восстать.Кольца Назгулов он, судя по всему, держал при себе (да и насколько тех вообще можно считать людьми к тому времени, когда они появляются на страницах трилогии?).
Если бы им рассказали, что будет, они бы не согласись на такой уговорПобеды им не обещали, а те, кто остался - остался воевать с Морготом в союзничестве с эльфами. Полагаю, им должно было быть понятно, что на войне их могут убить.
Если бы не служили, не исполняли бы приказа не плыть в ВалинорВалинор - место жительство Валар в первую очередь. Если рассматривать его как суверенное государство со своей территорией, то в запрете нет ничего, что подразумевало бы юридическую зависимость Нуменора ни от него, ни, тем более, от эльфов.
Новый Завет, там пишут, чтоНасколько я понимаю, что даже если делать вид, будто события Средиземья и в самом деле происходят в той же временной линии, что и земная история, эта заповедь будет дана лишь через несколько эпох, причем именно людям. Возможно у эльфов-синдар она уже есть... но в любом случае, речь идёт именно о Тинголе.
Вообще-то свет Амана, как и сам Аман, исходно не предназначен для людей. Людям нельзя в Аман. И в свет Амана им нельзя.Изначальный Свет вообще-то был предназначен всему миру, но Деревьям уже не хватало подобной силы.
Могли, но не предлагали, увы. Те, кто согласился, все или почти все умерли. Повезло было нуменорцам, но это потом с них взыскали долги сторицей.И предлагали, и получили. Перечитайте ещё раз соответствующие главы. Люди селятся на эльфийских землях, вступают в контакты с эльфами, получают от них знания о мире и так далее.
Это было искушение бессмертием. Тот же способ, что сработал у Саурона на будущих улаириОн им показал красоту неискаженного мира, каким бы он мог быть, если бы не влияние Мелькора. Ничего взамен не требовал, и даже не просил, просто из альтруизма.
Интересно.По-моему, об этом прямо говорится во Властелине Колец. Черные тучи, застилающие солнце, дым и так далее.
Так зачем им им обеляться за ацтеков?Известно, что Колумба обвиняли в дурном обращении с покоренным населением, и это вроде бы даже было одной из официальных причин, по которой корона отправила его в отставку. Т. е. какое-то представление о пределах допустимой жестокости существовало, и, следовательно, был повод подстелить соломку на всякий случай.
Все уже сдались и сломались... скука смертна... и тогда жрецы придумали Цветочные войныСправедливости ради, сейчас исследователи склоняются к мысли о том, что Цветочные войны в первую очередь были средством контроля провинциальных правителей.
