Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - DarkMinstrel

Pages: [1] 2
1
ь исследованием Великих Чисел (пропорции золотого сечения, ряд Фибоначчи) уже продолжительное время, и в какой-то момент своей работы обнаружил ряд значимых числовых комбинаций, во главе которых: 
1-3-7-9
Вспомнился фильм "Властелин колец", т.к. кольца были в такой же последовательности распределены:
1 кольцо всевластия,
3 кольца эльфам,
7 колец гномам,
9 колец людям.
Джон Рональд Руэл Толкин заложил в эту комбинацию нечто большее, чем кажется, нутром чую ! Если кто в курсе, почему колец было именно столько, отпишитесь в теме, очень рассчитываю на Вашу помощь !

Давайте пойдем от простого. Какой сакральной традиции придерживался Толкин? Он был христианин-католик. Что означают эти числа в христианстве?
1- Единый Бог-Творец.
3 - Бог-Троица, Отец, Сын и Св. Дух.
7 - Семь главных христианских Таинств - Таинство Крещения, Таинство Миропомазания, Таинство Покаяния (исповеди), Таинство Причащения, Таинство Елеосвящения, Таинство Брака, Таинство Священства (рукоположения)
9 - Девять ангельских чинов - Серафимы, Херувимы, Престолы, Господства, Силы, Власти, Начала, Архангелы и Ангелы.

Думаю, тут смысл такой, что Толкин из памяти взял именно сакральные числа христианства. Можно, правда, подумать в терминах уже собственно толкинского мифа. Один - это ясно намек на Иллуватара всё равно (а также возможная претензия Саурона на то, что он один бросит вызов Иллуватару и будет править всей Ардой). Три - это скорее всего символ трех эльфийских народов (Ваниар, Нолдор, Телери), 7 - это скорее всего как-то с гномами связано будет, скорее всего это в честь 7ми праотцов гномов. Ну а 9 - это должны быть девять смертных королей или девять королевств. Девять королевств скорее всего отпадают, тогда речь идет о 9 королях Нуменора. Именно 9-й король Нуменора выстроил башню и мечтал сравниться с эльфами в бессмертии (тогда и началось постепенное, вначале тайное падение Нуменора). Также возможно,что успевших высадится на берег Валинора спутников нечестивого короля Ар-Фаразона было 9ть.

2
Боже! Какая каша у Вас в голове! :-\(извините)
Будь человек бессмертен, зачем тогда нужна была бы любая религия?

Были религии, в которых посмертие - хуже жизни на Земле. Были (существовали) религии, в которых посмертие не ясно - "доживешь - узнаешь", как говориться.

Quote
Так уж повелось, что человек не может ни понять, ни принять, ни смириться со смертью- «последним своим врагом».
Собственно всё для чего нужна религия — это указать путь к бессмертию.

Ну это лично ваша точка зрения. Что религия рождается из смерти или из феномена смерти, или из страха смерти. Религия первоначально родилась из попытки осознать свое место в мире - она старше философии.

Quote
Но если бы меня спросили, я бы ответил, что в истории на самом деле речь идет не о Власти и Господстве, это – только двигатели сюжета; моя история – о Смерти и жажде бессмертия. А это почти то же самое, что сказать: эта история написана человеком! 
Толкин из письма к Герберту Широ  17 ноября 1957


Но даже здесь видно, что дуализм Толкина другой, чем дуализм Мартина. Пусть для Толкина важен дуализм - "смерть-бессмертие", для Мартина он другой "смерть - жизнь". При этом неизвестно какую именно смерть имел в виду Толкин. Как христианин, он мог иметь в виду смерть души, то есть вечную смерть. Фродо ведь у него "отчалил" в Валинор не потому, что ему угрожала немедленная физическая смерть и он жаждал бессмертия. Фродо жаждал избавления от "вечной смерти", он хотел забыть свое предательство над горой, когда он "нарек кольцо своим". Обрести это он мог только в Валиноре. Кстати, в Валиноре же он и умер - обычной смертью.

3
Собственно существует два основных критеря, которые определяют человека как христианина:
1) Признание Боговдохновенным Священного Писания Вехого и Нового Заветов (в отншении состава Ветхого Завета существуют непринципиальные расхождения - но они именно неприципиальны, гораздо вжнее то, что идентичен набор книг Нового Завета).
2) Признание Человеческого Иисуса Христа (после Его Прославления) полностью Божественным.

Cтранно. У меня свои критерии принадлежности к христианству и они не совпадают с Вашими. Они следующие:

1. Христианин должен быть хотя бы монотеистом. То есть верить в то, что есть Бог-Творец, сотворивший весь материальный и духовный мир из ничего.
2. Христианин должен верить в Пресвятую Троицу, Единого Бога в Трех Лицах.
3. Христианин должен исповедовать Христа как Бога и человека, верить в искупление, воскресение из мертвых и жизнь будущего века.

По этому критерию "христиане-унитаристы", ариане, всевозможные несториане, монофизиты и проч. - это никакие не христиане. Для них Христос либо не вполне Бог, либо не вполне человек. Речь сейчас не идет о подлинных или неподлинных христианах, речь идет о том, что отличает христианскую конфессию от вообще нехристианской. Свидетели Иеговы, мормоны - это уже не христиане.

4
1. Мелькор - существо, ставшее к первой эпохе ставшее "почти" человеком: тело из костей и мяса, его можно ранить обычным (хотя и эльфийским) холодным оружием. Мелькору можно отрубить голову, и он умрет. Он может уснуть и проспать собственную корону. С ним можно попытаться договориться (попытки были, хотя результат в большинстве случаев неудовлетворительный для договаривающейся стороны)

Это метафорический язык эпоса-мифа. Мелькор бессмертен, его нельзя убить. Его тело, оболочку можно разрушить, но дух убить нельзя. Гэндальфа оказалось невозможно убить, после смерти Сарумана из него исшел его дух, который не смог пройти в Валинор (был унесен ветром). А все потому, что они - силы, аналог христианских ангелов (тем, кто знаком с ангелологией, пояснять, что есть 9 видов ангелов не надо).


Армия Мелькора - армия живых существ. Там нет мертвецов, как у Арагорна, нет и воскресших мертвых (как Берен или Гэндальф). Сверхъестественнные балроги имеются, но и они не нежить, просто такие вот джинны. С балрогами можно говорить, он также разумен и человечен - настолько, насколько владеет языком людей.

Балроги - это Майяры огня, такие же как Гэндальф (он тоже Майар огня) Так что они никакие не джинны и не люди. От джиннов в них только то, что они сродны своей стихии, но у Толкина - это допущение работает для всех ангелов-Валар или ангелов-Майяр - они все родственны своей стихии, Яванна  - дереву, Манве - воздуху, Варда - звездам (космос), Ульмо (или Улмо) - воде.

Quote
У наместника Мелькора, Саурона, уже после человеческой смерти Мелькора появились союзники (или рабы): назгулы, которых главные герои "В.К." называют "нежитью" и "мертвецами". Но строго говоря, они не мертвецы: они не умирали, и их не воскрешали из мертвых. То что мертво, умереть, как известно, не может - а вот назгулы могут умереть. Т.е. назгулы это еще одна из форм жизни, а не нежить, как умертвия, или восставшие трупы в войске Арагорна.

Назгулы не умирали, они при жизни стали "немертвецами". Такие не живые и не мертвые в английской литературе называютcя Undead (немертвецы) и это как раз нежить. Кстати, вампиры у Брэма Стокера - Undead и назгулы, если бы ему рассказали про них - тоже Undead.  У Стокера правда, чтобы стать Undead-вампиром - надо умереть от потери крови. У Толкина можно перейти "в мир теней" под воздействием волшебства, это напоминает мне о кельтских сказаниях, где герой мог пересечь речку или нырнуть в озеро и оказаться "в стране фей", где не действуют земные законы времени-пространства. Кстати, тема немертвецов в сказках очень интересна - хотя это и оффтоп, но скажу - в одной сказке нашел такое проклятие злого колдуна в адрес отвергнувшей его девушке: "Ну лежи! Не живи, не умирай!" (и она-таки лежала в гробу не живая не мертвая, пока её главный герой не освободил). Можно вспомнить сказку о мертвой царевне Пушкина, где съев яблоко царевна как бы "умирает". На деле в других версиях сказки она "ни жива, ни мертва".

Quote
2. Теперь обратимся к а) аролю ночи, его б)белым ходокам и в)вихтам. "Королю", а не "аролю", но это же прикольно, когда п."а" с буквы "а", пункт "б" с буквы "б". Все таки Корольночи, это тоже форма жизни, и он, в отличие от своих вихтов, не мертв, в человеческом понимании. Вихты - ожившие трупы, которые точно умерли, хотя и стали снова способны на ограниченную "жизнь": они передвигаются и общаются между собой. Белые ходоки и их король - не люди, они или умерли (были созданы из первых людей детьми леса), или так и не успели стать людьми (превращенные в ходоков младенцы).

Да. Поэтому к Мелькору они вообще не имеют отношения. С Мелькором нельзя договориться, т.к. он - властелин зла. Про "тьму" я сейчас вообще не буду. С ним и не договариваются, а пытаются его обратить к добру путем наказания, а потом изгоняют в "тьму внешнюю" (Outer Darkness). С Королем Ночи нельзя договориться не поэтому. Если Мелькор как злой дух противостоит доброму творцу Эру, то Король Ночи - это король мертвых и смерти. Это совершенно другая тема и противостоит он живым и жизни. В этом смысле врагом Короля Ночи является каждый живущий человек. Он - людская смерть, аналог Кощея Бессмертного (правда, в Кощее и смерть, и зло соединены). В этом смысле он - не зло моральное, не будет соблазнять. Он - будет истреблять, он - губитель. И это символично. Толкин - католик-христианин и его главная тема - это зло и искупление зла, зло как порча и болезнь. Для него актуальна также тема творчества как создания нового, небывалого (Сильмарили) и последствий этого, тема клятвы и проклятия (где сублимирована тема первородного греха). Мартин, если я не ошибаюсь, атеист или агностик. Для него, как для атеиста характерна тема не зла, а страдания, не искушения и искупления, а смерти. В его мире люди страдают от действий других людей, но зла там нет, т.к. нет Бога. Это просто такая жизнь, в которой зло - обычная её часть. Ужас и страдание - вот что интересует Мартина. А самый большой ужас для него как для атеиста-агностика - это смерть. Смерть нельзя познать, она ускользает от взглядов атеистов-агностиков, Король Ночи есть не что иное как её сублимация.

5
Quote
Мысли Мелькора - это только предвидение того, что Мелькор будет творить зло.
Это просто неправда с вашей стороны, источник вещей был испорчен и например Зло в Арде из-за Диссонанса вовсе не происходило напрямую от Мелькора:
  • Out of the discords of the Music - se. not directly out of either of the themes, Eru's or Melkor's, but of their dissonance with regard one to another - evil things appeared in Arda, which did not descend from any direct plan or vision of Melkor: they were not 'his children'; and therefore, since all evil hates, hated him too. The progeniture of things was corrupted. (c) HoME 10, p. 405-406
Толкин в Письме №212 однозначно отрицает то, что вы осмеливаетесь приписывать его Легендариуму и утверждает, что диссонирующие элементы часть собственной природы Эа:

Как я это перевел, то что написано выше: "Из-за диссонанса в музыке, то есть не напрямую из музыкальных тем Эру и Мелькора, а из их диссонанса по отношению одной к другой - злые творения появились в Арде, что не произошло ни от одного прямого плана или видения Мелькора, они не были "его детьми", и, т.к. любое зло ненавидит окружающее, они ненавидели его. Сам источник вещей был испорчен".

Мда, действительно, вижу что неправ. Толкин через образ "Музыки Айнуров" показывает, что с его точки зрения зло произошло не из воли Творца, не из воли дьявола, а из столкновения того и другого. И тут получается, что я приписал Толкину гораздо большее расхождение с христианской мыслью, чем на самом деле. Зло появляется в мире не потому, что Мелькор сознательно его хочет, планирует, а потому, что иначе не может, потому что его воля, противостоящая Эру и сталкивающаяся с ней, рождает зло из самого столкновения. Толкин абсолютно прав в том, что зло "Мелькору не подчиняется". Но Толкин здесь, в конкретной цитате не имеет в виду, что сам Мелькор своей волей не пытался искажать или портить "источник вещей". Пытался. Просто Толкин хочет сказать, что это не в его власти, Мелькор не прямая причина появления зла, а вторичная причина (что совершенно согласуется с христианством, кстати).

Quote
  • На мой взгляд, различие между данным Мифом и тем, что, вероятно, можно назвать христианской мифологией, заключается в следующем. В последней Падение Людей следует за и является следствием (хотя и не обязательным) «Падения ангелов»: бунта сотворенной свободной воли на уровне более высоком, нежели человек; однако здесь не утверждается определенно и недвусмысленно (а во многих версиях не утверждается вовсе), что бунт затронул «Мир» и его природу: зло было привнесено извне, Сатаной. В данном Мифе бунт сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа содержит в себе привнесенные через вторичное творчество зло, бунты, диссонирующие элементы своей собственной природы, уже тогда, когда прозвучало «Да будет так».

Бунт сотворенной свободной воли в христианском богословии предшествует миру, дьявол пал не после сотворения материального мира, а до его сотворения, если вы не знали. Это в исламе Иблис пал от зависти к сотворенному Адаму, в христианстве "я видел сатану, спадшего с неба как молнию", "произошла на небе война" - все эти события предшествуют сотворению материального мира (у Толкина материальный мир - это Эа). Другое дело, что без воли человека в христианстве материальный мир не мог пасть, "мир покорился суете не добровольно, но по воле покорившего её". В христианстве есть иерархия падения, что ли, дьявол делает падшими духов, падший человек - тварей. У Толкина этой границы нет.

Quote
Здесь имеются четкие расхождения с христианством, поскольку во-первых речь идет о времени до создания материального мира, а во-вторых если использовать аналогию самого Толкина, автор (Эру) некой незаконченной в деталях повести (Музыка или прото-Эа) отдает эти детали - на откуп иным авторам пусть и с указанием "генеральной линии" (границы правильной интерпретации Замысла Эру), причем один из иных авторов еще и добавляет изменения по собственному желанию вопреки "генеральной линии", после чего вот так совместно законченная повесть (Музыка или прото-Эа) обретает по воле Эру - эмпирическое бытие (Эа).

Музыка - это не "прото-Эа", это замысел. В этом замысле отражено прошлое, настоящее и будущее Эа, как оно есть. И в нем идет борьба, которая будет там идти между волей Эру и волей Мелькора. Напоминаю, Мелькор еще не пал у Толкина до конца, его еще Морготом никто не зовет, хотя он "частично восстал" против Эру. Но в Музыке он уже пал, его часть музыки уже противоречит Эру. Это может быть только если Музыка - это замысел Эру.

Quote
Ничего подобного, кавычки вовсе не означают то, что вы им пытаетесь приписать. Богородица тоже взята в том же тексте в кавычки, как единственный непадший человек:

Допустим, ладно. Это не главное. Я к тому, что эльфы не ведут себя как лишенные зла или греха. Они убивают себе подобных (братоубийство), они предают (сыновья Феанора предают других эльфов), они бунтуют и жаждут власти, завидуют и гневаются и проч. Даже если Толкин не считал это "падением", ничем иным это не является, исходя из его повествования.

Насчет прекращения разговора, ладно. Я закончил, извините за ответ. У нас с вами просто разный подход, вы исходите из комментариев, которые даны были автором к тексту, я исхожу из логики самого текста.

6
Вы же, как христианин, читали Евангелия. Там было много убийств - и всегда зло убивало добро, а не наоборот. Вы должны видеть разницу между старой еврейской концепцией и новой (тоже еврейской, раз Иисус Христос, он же Йешу из Назарета - еврей). Новая отличается тем, что убивать нельзя - должны убить тебя. Разумеется, это сложно, и редко применимо. Если есть выбор, убить плохого человека, или умереть самому, всегда выбирают первое. Сам-то ты всегда лучше, это понятно, а плохие люди мешают жить.

Вы хотите, к примеру, сказать, что после прихода христианства, в христианских общинах не было воинов, например? Христос не запрещал воинам службу на императора, не запрещал мытарям собирать налог. Он запрещал мстить за себя, совершенствуя заповедь Моисея о строго пропорциональной мести "око за око" (во времена до Моисея за пощечину могли истребить весь род врага). Открою вам секрет - иудеям тоже нельзя было убивать. "Не убий". И это распространялось не только на иудеев, но и на "пришельцев" и даже за раба (который вообще в древности был бесплатным животным или инвентарем) полагалось уплатить штраф и далее, раба полагалось отпускать на свободу и делать полноправным членом общины. Кроме того даже казнь по суду по законам Моисея была затруднена. Например, прежде чем вести к судье (левиту) община могла сам осудить на смерть. Только вот потом они все были обязаны взять камни в руки и умертвить. Никто не имел право уклонятся, сам приговорил - сам и исполняй. Как вы думаете, много современных судей вынесут приговор, если потом самого судью поведут и вложат ему в руку пистолет или рубильник от электрического стула? Ну да, у иудеев была такая штука как "священная война". Но она была у них в строго определенный период истории (до обретения ими своей территории). А потом - нет. Как отрезало. Напротив, некоторые пророки советовали царям не то, что "побеждать" врагов, а даже покоряться врагам.

Quote
Евангелие учит другому выбору: умереть за другого, и Бог христиан, живой, воплощенный бог, Некромант, взывающий к душам мёртвых и воскрешающий лазарей и прочих мальчиков-девочек, это совсем другой бог.

А ничего что это в одном и том же тексте написано - и именно Христос воскрешает Лазаря и мальчиков-девочек? И именно Христос воскресает в Евангелии? И кстати, это не некромантия. Некромант может в некоторых писаниях фэнтези оживлять трупы, но при этом трупы остаются мертвыми и либо потом жрут живых, либо пугают окружающих и рано или поздно умирают, так и не придя в себя. Оживление мертвого и превращения мертвого в "не-мертвое" (undead) не означает воскрешения. Ну хотя бы Брэма Стокера почитайте, что такое Un-dead, как это понималось. Вампир у Стокера - Un-dead. Он жить не может просто так, он должен пить кровь (а иногда и есть плоть, судя по намекам) живых. Кстати, есть только одно "христианство", которое не признает Бога Ветхого Завета, отрицает связь Ветхого и Нового Заветов. Это не христианство вовсе. Это - гностицизм, а конкретно "ересь Маркиона". В истории это эфемерная кучка людей, которую быстро забыли, это даже не арианство.

Quote
"Ветхозаветный" пророк Илия, ("подобный богу") тоже воскресил человека - а потом собственноручно убил всех жрецов Ваала. Ваал - плохой бог, а Илу - хороший. Это не христианство. Таких 100500 примеров можно набрать, и все равно не убедить любителей древнееврейской племенной литературы.

Ну да. Вы бы там были с Илией, сами бы убили жрецов Ваала. Или они собрали бы толпу и толпа вас бы в жертву Ваалу и принесла бы. И вы бы сильно удивлялись на жертвеннике - за что вас так. Вы же ничего плохого не хотели. Меня вообще умиляет перенесение моральных реалий одной эпохи в другую. Вы же от Илии гендерного равенства мужчин и женщин не требуете?

7
по сути Эру делает из детей мучеников, которые, как известно. пребывают с Богом. Не думаю, что пребывание за пределами мира, вместе с Айнурами - это такое страшное зло.

Так если орки Мелькора убивают детей, те тоже попадают к Богу и айнурам? Доброе дело выходит, по вашей логике  :-\  ;D

Я еще раз повторяю, читайте мои сообщения не по диагонали, а целиком. Тогда поймете, что убийство - это зло, но зло в определенных условиях и для определенных категорий существ. Для Бога любое прекращение жизни сотворенного существа просто не может быть злом, т.к. Бог "убивает" всех. Всех, понимаете? Эру всеведущ и именно он определяет, когда и от чего умереть, если Эру - это христианский Бог (а то, что это так, я доказывал). Следовательно ,если младенцы и девы Нуменора утонули - ну что ж, просто пришел их срок, отмеренный Эру умереть. А другие умерли от болезней на своей постели - тоже по воле Эру. А какой-то гном свалился по пьяни в буерак, сломал ногу, помощи не дождался и умер от гангрены - пришел его срок умирать . Тут просто непонятно, почему вы со своей логикой не вините Эру во всех смертях - он же "виновен" (я всерьез это говорю). Эру ведь всеведущ и решает кому жить, кому умирать и когда умирать.  Ну да, некоторые события он просто "попускает" (дает им свершится), а какие-то "творит", то есть делает сам. В этом смысле да, младенцы и девы утонули от того, что Эру "активно сделал". Но цель была утопить Саурона и нуменорцев ему служащих, а не женщин и детей. Так что тут получается, что девы и младенцы утонули как следствие "косвенной причины". Если я пущу стрелу во врага и в это время ребенок вырвется из кустов и поймает грудью стрелу, кто в этом виноват? Я? То есть как ни рассматривай это, а только у Эру сходятся следующие обстоятельства по поводу временной жизни его творений:

1, Эру их сотворил и имеет моральное право их переселить в посмертие, которое для них Он же создал.
2. Эру способен исправить любые последствия их смерти и даже их страданий.
3. Эру вообще имеет власть над жизнью любого сотворенного существа и кладет жизням конец, ибо всеведущ и всемогущ.

Если бы у орков, или у Мелькора были бы такие замечательные права и способности (они были бы всеведущи, всемогущи, могли бы исправить любую несправедливость, имели бы власть над жизнью любой твари), то были бы невиновны. Проблема в том, что тогда они были бы Богом. :) Вот так. Если человек, орк, гном, эльф кого-то убивает не на войне, не для того, чтобы оградить невинных и не для самозащиты, он подлежит суду Эру за убийство, т.к. только Эру имеет право прекращать жизнь. Даже сам запрет на убийство проистекает не только из страданий жертвы убийства (кстати, Эру и страдания способен убрать), но и из злой воли,которая движет убийцей. Ну а в воле Эру не было зла, как мы уже выше разобрали. Он не просто решил внезапно - "а как бы мне утопить нуменорцев, да так, чтоб их и следа не осталось". Он их терпел целые поколения и терпел бы вечность (несмотря на то, что они уже стали заниматься истреблением и покорением целых народов), но они пошли войной на Валар. То есть преступили черту. И Эру послал потоп. Осталось последнее. Получается ли у меня, что Эру не может сотворить зла вообще, т.к. Он Бог и поэтому по природе просто неспособен на зло? С одной стороны - да. С другой стороны, не гномически (волевым образом) , а логически Эру способен творить зло действием и бездействием. Например, Эру творил бы зло, если бы после смерти его создания исчезали из бытия вообще по Его воле. Или если бы Эру захотел стереть с лица всё творение целиком. Или если бы Эру не захотел сойти в Арду и исцелить её от искажений. То есть у Бога есть огромное количество возможностей творить зло, только вот люди обвиняют его не в этом, а в специфически человеческих "грехах".

8
>[quote author=DarkMinstrel link=topic=23535.msg517779#msg517779 date=1527256086]
С Библией - да, в части роли ангелов в творении Библия почти их не упоминает. Св. Предание упоминает, однако же.
Ещё сама раса эльфов в христианство ортодоксальное "не впихивается". Только в расширенные толкования а-ля о. Тейяр де Шарден (современник Профессора, ккк).
[/quote]

Описание рас - это скорее описание характеров или разных типов людей. Гномы - это условно, если использовать нелюбимого многими толкинистами Гарри Поттера "факультет Хаффлпафф" - они лояльны, усердны, трудолюбивы и упорны. Эльфы - это скорее, "умники", они прекрасно владеют наукой и искусствами, прекрасны на вид, этакий "Когтевран", ну а люди - это обычно хорошие воины, но более вспыльчивы, скоры на гнев и проч. Они либо Слизерин, либо Гриффиндор, скорее и то, и другое вместе взятое (либо отвага, либо коварство и хитрость, см. образ Голлума) Ну а бессмертными Толкин сделал эльфов как раз в педагогических целях, показать, что такое телесное бессмертие с христианской точки зрения. Показал превосходно - получилось, что ничего хорошего оно эльфам не дает - они как бы "прикованы" к Арде. И даже умереть могут от горя и "бремени" (weariness - "усталости"). То же "weariness" употребляется в отношении Фродо, только там от кольца, от бремени зла. Но телесное бессмертие эльфами тоже ощущается не всегда как благо, часто как бремя (я уж молчу, что эльфийско-людские брачные союзы в этом смысле вообще кошмар для обоих рас, даже совместное посмертие там проблематично). До чего же довело нуменорцев простое долголетие - прекрасно описано. Они захотели быть бессмертными как эльфы - и ни эльфы, ни Валары не смогли их убедить, что в этом особого блага нет.

9
Толкин в Письме №212 проводит аналогию между 1) Музыкой Айнур и 2) Эа (материальная вселенная) как между 1) рассказом или повестью, существующей только на словах с 2) повестью или рассказом, которые стали реальностью. Айнур по Толкину - "вторичные творцы", далее "участвовали в созидании мира", причем Мелькор внес собственные изменения: Айнур участвовали в созидании мира как «вторичные творцы»: в разной степени и следующим образом. Они согласно своим способностям истолковывали и завершали в подробностях Замысел, предложенный им Единым. Сперва этот замысел возник в музыкальной или абстрактной форме, а затем — в «историческом видении». В самую первую интерпретацию, в обширную Музыку Айнур, Мелькор ввел изменения, а не трактовки помыслов Единого, и возник великий диссонанс. После чего Единый представил «Музыку», включая кажущиеся диссонансы, как зримую «историю».
На этой стадии мир пока еще обладал действительностью, с которой сравнима действительность «рассказа» среди нас: он «существует» в уме рассказчика и в производном виде — в умах слушателей, но не на том же самом плане, что сам рассказчик или слушатели. Когда Единый (Рассказчик) рек: «Да будет так» {Вот почему эльфы называют Мир, Вселенную — Эа («Она Есть»)}, тогда Повесть стала Историей, на том же плане, что и слушатели; и они получили возможность при желании войти в нее. Многие Айнур и впрямь вошли в мир, и теперь должны оставаться в нем до Конца, будучи вовлечены во Время, в последовательность событий, его составляющую. Это и были Валар и их меньшие спутники. Они «возлюбили» видение, и, вне всякого сомнения, именно они сыграли наибольшую «вторично-творческую» (или, как сказали бы мы, «художественную») роль в создании Музыки.

Здесь нет ничего нехристианского. Ангелы-хранители материи воплощают "замыслы" Творца о сотворенном. Музыка называется "замыслами Творца". Они "демиурги устроители" по сути, "вторичные творцы". Вторичные творцы, как и люди. Здесь у Толкина идет преувеличение способностей ангелов к творчеству, характерное для католической мысли скорее, но с другой стороны он пользуется допущением, т.к. нигде в Библии или в Св. Предании не сказано, что ангелы-хранители (см. мое письмо) не могли быть соучастниками Творца в каких-то меньших делах. В том же Сильмариллионе показано ,что творчество из ничего ангелам недоступно. Они не могут творить то, чего "не было в Замысле" и не могут творить то, что влияло бы на волю людей и эльфов. Феанор уводит эльфов - они молчат и ничего не делают. Более того, вы сами указали мне, что даже приглашение Валар эльфам пойти в Валинор уже было грехом с их стороны, некоей узурпацией прав Творца, самовольничаньем. Такое же самовольничанье Ауле приводит к тому, что Эру отчитывает Вала за его проступок и Ауле готов убить гномов, но Эру дает им бытие. Отсюда видно, что "суб-творцы" имеют власть над неоформленной материей и всё. Даже потом, когда Манве правит Ардой, важнейшие решения он принимает, советуясь с Иллуватаром (и это подчеркивается). Один вопрос вам - если Толкину был абсолютно независим от христианской традиции, зачем ему упорно подчеркивать, что Валары неспособны самостоятельно творить без Эру ничего существенного? Зачем педалировать тему свободы эльфов и людей от воли Валар? Это ведь все имеет смысл в рамках христианства. В рамках язычества или гностицизма или даже "вольного замысла Толкина" эти ограничения не имеют смысла.

Quote
Просто принципиально не вижу, как это можно согласовать с тем, что представлено в Библии. Есть близость, конечно, но не более того.

В Библии по поводу ангелов мало что представлено, в том-то и дело. В Св. Предании и житиях святых ангелы довольно активны. Они и людей переносят с место на место и материю могут изменять в некоторых житиях, причем не только ангелы (в смысле непадшие), но и бесы тоже это всё делают. В том же житии св. Серафима Саровского бесы являются к святому и наносят ему физический ущерб - рану за то, что он вымолил душу грешника из ада. Вопрос - если ангелы целиком бесплотны и неспособны на материю влиять - как? Как они в другом житии (не помню святого) "бес взял бревно и, подкравшись сзади, ударил святого по ногам, так что ноги у него отнялись". Я подчеркиваю не "одержимый бесом взял бревно", а именно бес.  Наконец, кстати, да, а как они могут вселяться в людей? Разве есть для них разница - по миру бесплотно бродить или входить в человека или животных? Почему бесы просят Иисуса Христа как милости "позволь нам войти в свиней", разве для них нет разницы, что быть вне тела, что внутри какого-то тела? А в Новом Завете разница есть. В Св. Предании явно отражена мысль, что падшие ангелы как-то пытаются "закрыться", "защититься" от опаляющей их благодати Бога и инстинктивно вселяются в животных или людей, даже не только по злобе, а от тоски и желания скрыться от лица Бога. Тут я даже продолжать не буду - слишком много свидетельств. Так что да, ангелы --бесплотны (хотя некоторые святые, тот же св. Феофан Затворник думал, что у них есть некоторые особые тела и не он один), но это не значит, что влиять они на тело не могут. А раз могут влиять, то могут и "надевать".

10
Quote
Что касается теоретического конструкта, то это было поэтическое допущение.
Это структуро-образующая для Эа "поэтическое допущение" вроде мыслей Мелькора (искажения или его собственной Темы), которые будучи встроены в Музыку Айнур сделали изначально всю материю Эа (не Арды, а вообще всей Эа) таковой, что например хроа эльфов не может бесконечно выдерживать их фэа (см.: Беседы Финрода и Андрет). Другие Айнур уже в рамках разрешенного украшали и встраивали свои мысли в Музыку, что нашло отражение после его эмпирического создания со стороны Эру (вроде энтов Йаванны).

Мысли Мелькора - это только предвидение того, что Мелькор будет творить зло. А эльфы - да, вечно в искаженной Арде не могут быть бессмертны, они скорее скованы Ардой, телесное бессмертие - далеко не благо здесь. Тут как раз у Толкина вполне христианская мысль, что бессмертие в пределах тела может быть тяжким бременем.

Quote
С Библией - да, в части роли ангелов в творении Библия почти их не упоминает. Св. Предание упоминает, однако же.

Нет никаких мыслей ангелов по Библии или по Св. Преданию, которые были бы встроены в структуру вселенной при его создании.

В Св. Предании, повторяю, у Дионисия Ареопагита, есть ангелы, которые являются вестниками людей (ангелы и архангелы), есть ангелы, надзирающие за творением (престолы, силы, господства), а есть ангелы, которые предстоят Богу (херувимы и серафимы). Валары - это явно второй случай. Майары - первый (они вестники).

Quote
О какой роли ангелов может вообще идти речь, когда зло (мысли ангела Мелькора в Легендариуме) было автоматически встроено при создании вселенной Богом и до телесного появления эльфов и людей.

Вы всеведение Бога (в данном случае Эру) см. "мир был как бы предначертан и предпет" принимаете за мысли Мелькора. Мысли Мелькора и Айнур в песне - поэтическое допущение (скорее предвидение их собственных действий в творении позже), а вот то, что Мелькор стал творить с Ардой "сойдя в неё, как гора, пылающая огнём и проч." - это уже не метафора. Это уже действительно придумка Толкина, у Толкина Мелькор не через грехопадение и по воле людей получает власть и искажает сотворенное ("князь мира сего") а через собственные греховные действия в Арде, противостоящие Валарам ("каналы они рыли - и он разрушал их, горы они воздвигали и он сокрушал их" - цитата не дословная, лень лезть в перевод)

Quote
Да ну, падение Людей тоже чисто христианское, да? Праведные ангелы виновны в Падение Людей? Ну-ну.

Ну тут, домысливание, хотя у Адама с Евой тоже должны быть ангелы хранители. Если это и не в богословии христианском, то в том же "Paradise Lost" поэта Милтона, из которого Толкин много вещей заимствовал есть что-то такое, когда Люцифер у него из ада вырывается и обманув ангела-хранителя Эдема в него спускается именно по "недосмотру" ангела. Так что это так скажем, не в богословской, но скорее в поэтической традиции есть как метафора. Я же говорил о гораздо более существенных совпадениях. Валары не основной виновник грехопадения людей и эльфов в любом случае. Основной виновник в Сильмариллионе указан четко - Моргот. Это он совратил эльфов, внеся раздор между братьями и Феанором, это он убил отца Феанора, это он оклеветал Эру и Валар перед Феанором ("рассыпал семена лжи"). И это он совращал людей в темное служение, запугивая их (а не Валар).

Quote
  • Его попытка стать владыкой всей Эа, а в особенности Арды, и изменить замыслы Эру (которым следовали верные валар) породила зло, или стремление уклониться от изначального замысла, во всей физической материи Арды. Несомненно, именно поэтому он полностью преуспел с людьми, а с эльфами - лишь отчасти (ибо, как народ, они остались "непадшими"). Его власть была- в материи и через материю (Пpим. авт. X). А феа людей от природы хуже управляли своими хроа, чем феа эльфов.

В данном случае комментарий Толкина - это как раз попытка отбиться от обвинений в том, что он христианство проповедует. Но даже тут Толкин оставляет подсказку о том, что эльфы только в кавычках "непадшие". На деле они пали, только их падение другое ("лишь отчасти преуспел"). И да, Толкин привносит тут действительно новизну в том, что Мелькор действовал через материю, то есть низменные страсти эльфов и людей, а так как люди более переменчивы по природе, то они и поддавались искушению через тело. В принципе не вижу тут особых расхождений, кроме того, что в Библии тоже ведь и тело людей пало, а не только душа ("в день который вкусишь - смертью умрешь). И далее у бытописателя книги Бытие нет никаких объяснений, почему Бог не дал вкусить Адаму и Еве от древа жизни, напротив ("как бы Адам не простер руку свою к древу жизни и не стал жить вечно"). По идее единственное объяснение - это то, что тело Адама бы умерло всё равно, несмотря на съеденный плод, а дух бы стал жить вечно - в состоянии грехопадения.

11
Верно, но также в Беседе Финрода и Андрет мы встречаем совершенно чудовищное утверждение автора, что люди пали, как народ потому, что в отличие от эльфов имели изначально - значительно меньший контроль над хроа. Это что тоже "христианство без комментариев", когда один народ (эльфы) не могут пасть априори, а у других все держится на вере в Эру?

Вообще я не сказал бы, что эльфы у Толкина не пали. Да и "утверждений автора" там нет в диалоге. Это может быть мысль Финрода, который сам эльф. Андрет ей как раз возражает. И именно через Андрет и описывается христианская концепция о надежде на нисхождение Эру в сотворенный мир. Андрет говорит: "У мудрецов народа Мараха говорится об этом больше - они еще хранят в памяти имя Того, Кого вы зовете Единым, а мой народ почти забыл о Нем. Так учила меня Аданэль. У них ясно сказано, что люди недолговечны не от природы - их сделало такими коварство Владыки Тьмы, которого мы не именуем." (Беседа Финрода и Андрет, http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml). А вообще дайте ссылку на это место. Я сейчас перечитываю беседу и могу пропустить, так что, процитируйте пожалуйста, если можно.

Quote
Понятно, что Толкин, как 'World-Maker' не мог учитывать все нюансы и будучи человеком допустил тут промах в теодицеи, который затем попытался исправить, перенося ответственность за Падение на Валар:
  • Людское упрямство и великие злодеяния и раны, наносимые ими на самих себя, равно как и, с ростом их сил, на другие создания и даже на сам мир, тоже тем самым частично на совести Валар. ... решение пригласить эльдар переселиться в Валинор и жить вне опасности от Мелькора противоречило замыслу Эру. Оно родилось в тревожный час и, можно сказать, от недостатка доверия к Эру, из страха и боязни Мелькора, а решение эльдар согласиться на приглашение было вызвано ошеломительным впечатлением, произведѐнным на них встречей, в годы неопытной юности, с блаженством Амана, с красой и величием Валар. Оно имело разрушительные последствия, изничтожив присутствие эльфов в Средиземье и тем самым лишив людей большой доли задуманной помощи и наставления от «старших братьев», раскрыв их всей мощи и обманам Мелькора. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages [перевод Александра Запрягаева]

Ну да, получается Валар виноваты, что оставили людей без защиты от Мелькора. Но само падение Арды произошло у Толкина не так, как в христианстве, не по вине сотворенных эльфов и людей, а по вине искажений, которые внесла злая воля Мелькора. У Толкина, как католика, ангелы вообще чуть значительнее, чем люди и эльфы и этим объясняется такой перенос ответственности на Мелькора, а затем еще и на Валар.  Но независимо от того, по чьей вине в итоге искажается Арда, мы видим, что эльфы и люди, когда движимы страстями, гневом и болью, ненавистью и предательством - вносят огромный вклад в это Искажение. Три решения Феанора - отказ отдать по своей воле СИльмарилы, затем бунт против Валаров и затем убийство эльфов Телери - это то, что породило дальнейшее зло в Средиземье. А история с решением Тингола? Он так не хотел отдавать дочь какому-то человечишке, что по собственной воле вплел Дориат в общую судьбу искаженной Арды, заявив, что ему тоже нужен Сильмарил.

12
DarkMinstrel, действительно, это же в корне меняет дело, гораздо лучше, когда жертвы приносятся правильной стороне. Ведь это правильно. Абсолютнсовершенно. Гораздо лучше, если этих детей и их родителей убьёт лично Правильный, "добрый" Б-г, чем их принесут в жертву злому богу его жрецы.

Я еще раз повторяю, что с точки зрения монотеиста, Бог: 1) Имеет право делать всё, что хочет с своим творением, кроме совершенного уничтожения и при этом будет благ (т.к. Он в своем праве, Он создал, он и решает); 2) И так имеет во власти предел жизни каждого сотворенного существа, то есть и так всех "убивает". Вот для вас есть разница - умереть от рака в 60 лет или умереть, скажем от стрелы в спину в 35 лет? По идее смерть от утопления или стрелы может еще оказаться субъективно легче смерти от рака. Но решает, умереть вам от рака или нет, тоже Бог. Это первое. Второе. Мы же все же обсуждаем Толкина, а не ваши представления о том, как устроен здешний мир. У Толкина в Арде есть посмертие для всех, просто эльфы уходят к Мандосу на суд, а люди за пределы мира к Иллуватару. Поэтому смерть сама по себе в таком мире злом не является, чтобы она стала злом, надо посмотреть: 1) Кто её причиняет? 2. С какой целью её причиняют? Собственно то же делает и судья в нашем, земном мире. Если я спасу ребенка из под колес машины, но в результате моих действий ребенок получит травму и скончается через 3 дня, я буду невиновен в умышленном убийстве ребенка и даже в неумышленном. Произошла просто случайность. Далее, если Эру топит весь остров Нуменор целиком, давая спастись только верным и при этом вместе с виновными гибнут и невиновные, то гибель невиновных не была целью деяния Эру, это - побочный эффект. И в отличие от человека, спасшего ребенка в примере, Эру способен исправить последствия такого эффекта для невиновных, что и дает ему право на это. Подчеркиваю, право на такие действия Эру дает не только то, что Он - Бог, а то, что Он способен исправлять результат своих действий к благу. Человек же или Вала, или эльф - этого лишены. И если бы Валар уничтожили всю флотилию нуменорцев вместе с островом - они бы стали виновны в массовом геноциде людей и они это - понимали. Поскольку не в их власти посмертие людей, Валары не сочли себя вправе это совершить и обратились к Эру, справедливо полагая, что вмешиваться имеет право только тот, кто способен исправлять последствия своих действий.

Quote
Вообще, с человекоцентричной точки зрения добрый, отзывчивый, эльфочеловеколюбивый Манвэ, после сложения полномочий, после осознания, чего же на самом деле сейчас произойдет, должен был попытаться спасти хоть кого-то. Хоть одного эльфа из разрушаемого, как и Нуменор, Амана. Хоть одного ребенка эльфийского. Но мы, люди, человекоцентричны.

Кто вам вообще сказал, что Валинор (Аман ведь Валинор) был уничтожен вместе со всеми эльфами? Он был скрыт, взят с Земли. Эльфы на нем были "переселены", причем даже не за грань реальности, всего лишь за пределы одной планеты. У Перумова, например, Эвиал не был уничтожен, он просто перестал быть планетой и был "впихнут" в разлом другой планеты, Мельина. Тоже ведь описано это так, что можно было возопить: "а почему благие Хедин и Ракот не спасли всех жителей Эвиала?".

Quote
Логика Высших сил, Разума Высшего порядка - другая. Нужно пытать людей, мучать их - болезнями, немощью, орками, морготам.

Болезни и немощи людей проистекают у Толкина из их смертной природы. Их никто не пытает. При этом у людей самих есть выбор - если они живут у Толкина хорошо, праведно, то живут долго, практически без болезней и могут уходить по своей воле, не цепляясь за жизнь. Нуменорцы ведь так жили. И никакие орки с Морготами им не мешали. Орки и Моргот появились в Средиземье по причине решения эльфа Феанора, который мог восстановить Древа, но не стал этого делать, который мог не уводить эльфов из Валинора - но это сделал. Если бы Древа были восстановлены, Моргот был бы пойман очень быстро. Если бы эльфы не взбунтовались против Валар, Валары бы не закрыли от сотворенных существ путь в Валинор. По сути Валары возложили на эльфов бремя защиты от Моргота (и эльфы это успешно много веков делали). Поэтому мне вообще не понятно, что значит "пытать людей орками и Морготом". Люди, эльфы, Валары - у всех у них свободная воля и выбор и их волю Эру ограничивает в крайнем случае.

Quote
Тогда они станут лучше, очевидно. Этим же занимались и орки/морготы в своих утумнах. Может Эру им велел, это же он правила изобретает? Но что-то не так они делали, и сами были уничтожены. Как и аманские эльфы, как и валар - все они были убраны с Земли, всех их постигла одинаковая участь - они умерли. Правильный Бог - это Смерть, только Смерть обладает высшей силой приказывать другим, как им жить, потому что иначе они умрут. Бог Смерти убивает - и это священное убийство, во имя высшей цели, которая - тоже смерть, и так далее, по спирали. Эта прекрасная история - она там, за горизонтом, за кадром. На переднем плане - симпатичные эльфы, которые так любят валар, и симпатичные валар, которые так любят Эру. И Моргот. И Эру, который так всех любит, что сильнее любовника не найти во всем мире. До смерти.

Уважаемый, вы перепутали Средиземье Толкина с Упорядоченным Перумова. Это в Упорядоченном есть такое существо, которое приходит убить (Спаситель). Но в Упорядоченном Творца нет. То есть кто-то это всё творил, но кто - молчок. Подчеркивается, что Спаситель - это не Творец. Вообще я не понимаю, откуда у вас такая странная концепция (то есть я понимаю, откуда это у Перумов, он - атеист, который любит писать языческое фэнтези).  На самом деле, если есть Бог, то есть бессмертие, если нет бессмертия, то никакого Бога или богов просто нет. Мир, в котором есть только всемогущий Бог смерти, который посылает всем смерть - абсурден. Смерть ведь это момент перехода в любом случае. Нигде у Толкина нет и намека, что Богу угодна сама по себе смерть, есть намек на то, что смерть освобождает от цепей этого мира и поэтому это "дар". Но ведь Толкин и рисует мир до прихода Христа, до вести о том, что душа не умирает.

13
Материальная вселенная - Эа - с начала своего существования полностью обустраивалась Айнурами, которые создавали Звезды, формировали планеты, в частности Арду и тд. (см.: HoME 10, Кольцо Моргота). Да, этой материальной вселенной дал начало Эру, но создана как теоретический конструкт в виде совместной Музыки она была - Айнур и Эру, а Тайный Огонь Эру только дал эмпирическое бытие этому теоретическому конструкту.

Материальная Вселенная "обустраивалась" Айнурами, они не творили её. Они лишь перемещали разные уже сотворенные субстанции, создавая из них чего-то. В христианской ангелологии есть ангелы, которые могут надзирать именно за сотворенной материей. Что они с ней могут делать - никто не знает. Может и преобразовывать могут. Что касается теоретического конструкта, то это было поэтическое допущение. Сам же Эру говорит, что без него это допущение в жизнь бы не перешло, да и, если помните, Мелькор пытался творить чего-то абсолютно отличное от того, что сделал Эру, но не смог найти the Flame imperishable (Пламень Негасимый, Пламень Неуничтожимый), который "пребыл с Иллуватаром". Что такое этот Пламень - символическое изображение Св. Духа или же символическое изображение Слова Божия ("Бог сотворил всё из ничего одним своим Словом") или же вообще изображение Софии, творческой силы Творца - неясно. Но без него Айнуры не могут создавать нечто абсолютно свое, отличное от замысла Эру. Без него гномы остались бы роботами-марионетками.

Quote
Здесь есть пересечения с Библией, но как верно пишет исследователь на которого я ссылался о гипер-христиано-центричном прочтении Легендариума: "Finally, and most of all, such interpretations, as we will see below (§5.2), are inevitably and ideologically forced to overlook some significant differences between The Silmarillion and the Bible." (см.: http://sci-hub.tw/http://muse.jhu.edu/article/513819/pdf)

С Библией - да, в части роли ангелов в творении Библия почти их не упоминает. Св. Предание упоминает, однако же.

Quote
И так если не во всем, то в очень многом у Толкина, его Легендариум не создавался, по собственному признанию автора, с обязательством быть совместимым с "формализованной христианской теологией".

У Толкина действительно есть расхождения с христианской теологией, но не по поводу роли ангелов в творении, а по поводу их способности на время надевать на себя материальные тела. И его расхождения с христианской теологией, это, образно говоря, 5-10% от эпоса, а остальные 90% - это полное совпадение с ней. Даже вымышленные расы Толкина ведут себя как сотворенные и способные к впадению во зло существа, несмотря на то, что живут разный срок, наделены разными дарами и проч.

Quote
Причем тут языческий антураж, когда Вы игнорируете "some significant differences between The Silmarillion and the Bible" и пытаетесь поставить знак равенства между метафизическим устройством Легендариума и какой-либо "формализованной христианской теологией".

Я не игнорирую, я вам показываю, что вот здесь, здесь, здесь и здесь всё совпадает с христианской теологией. Если хотите, я могу показать вам в деталях, что с ней никак не совпадает. Если еще убрать фантастические допущения (существование разных рас), то несовпадений будет еще меньше. Да, Толкин целенаправленно, специально не стремился создать именно христианскую картину мира, он хотел создать эпос для Англии, английскую мифологию, но свои католические и вообще христианские взгляды он отразил в своем эпосе полностью.

14
Действительно. Эру/Валар не творили греха, потому что нет греха в том, чтобы убить толпу грешников. Эру/Валар не убивали невинных детей - откуда у грешников безгрешные дети, никто не без греха, и дети уже рождаются грешниками,

Рождаются. Но если их забрали до срока, за их склонность к греху их не судят. В христианстве судят исключительно "по делам их". Так что по сути Эру делает из детей мучеников, которые, как известно. пребывают с Богом. Не думаю, что пребывание за пределами мира, вместе с Айнурами - это такое страшное зло.

Quote
очевидно, что поэтому их вполне можно убивать сразу же после рождения и даже до: беременные женщины Нуменора, носившие в себе плоды грешных связей с грешными нуменорцами, заслуживали смерти уже только за это.

Очевидно, вы забываете, что нуменорцы приносили людей в жертву. Не сказано, что именно детей, но подразумевается, что в том числе и детей (если подумать с кого, собственно, списан Нуменор). Как вы думаете, что лучше, утонуть и отправится к Эру в царство или быть принесенным в жертву и сожженным на алтаре Саурона? В обоих случаях невиновных ждал Эру, конечно же, но лучше  все же, чтобы беременные нуменорки погибли с детьми, нежели бы они принесли своих детей в жертву Морготу. В первом случае есть шанс что в посмертии матери с детьми будут вместе, во втором этого нет, убийцы и убиенные вместе находится не будут. Я уж не говорю, что я повторюсь, все люди с точки зрения Эру заслуживают смерти, причем настолько, что смерть - это "дар Эру" людям (у Толкина). Здесь Толкин даже вступает в некий антагонизм с христианством, "пересаливает". Смерть все же "дар" только в сравнении с эльфами, а не сама по себе.

15
В такой трактовке бытия есть место "Правильному" и "Искаженному", но не явному Добру и Злу (так как зло у толкина - отсутствие добра, и его фактич.нет). Поэтому нельзя говорить об этике существ: когда убивается много людей, невинных (дети ведь невинны), это не добро и не зло. Это Правильно. Потому что это массовое убийство совершила Правильная, Неискаженная сторона. Уничтожение "зла", которое по сути - искажение - это правильно, это "добро".
Это краеугольный камень философии тех, к кому относит себя Дж.Р.Р.Толкин и иже с ним.

Не-а. Я уже тут описывал, что если представить себе Всемогущего Творца мира, то Он фактически убивает любого. Перумов в своем языческом эпосе про "войну мага" нарисовал двух благих богов (Хедина и Ракота), которые стремятся сохранить даже человеческие эмоции (чтобы окончательно не впасть в безжалостность), но что интересно, и он не избежал того, что им приходится постоянно убивать. И много. И часто даже целые миры исчезают по их воле ("принцип меньшего зла"). При этом Перумов отнюдь не христианин, он христианство ненавидит, просто мыслит он логически. Для того, кто управляет миром, нет такой роскоши, как "я не причиню зла ни одному невиновному". Но зато у христианства есть представление о том, чего Перумов лишен (в рамках языческого фэнтези сам этот принцип выглядит как бред), а именно то, что можно воздать по заслугам в посмертии или даже стереть саму память о причиненном страдании. Так что "убийство невинных детей"- это конечно сильно (если не думать логически, а мыслить эмоциями). Но их гибель - это побочный эффект, губили прежде всего взрослых и взрослых крайне вредных. А додуматься до того, чтобы описать отбирание детей у взрослых, Толкин не мог. Т.к. тут опять же зла больше, чем добра. Так что нет. Гибель детей - это зло всё равно. Просто это зло падает не на совершающую сторону, т.к. это зло вынужденное. Во зле виноваты их поклоняющиеся Саурону и приносящие кровавые жертвы родители, т.к. только ценой гибели самих этих детей можно их вырвать из лап осатаневших родителей и при этом не озлобить самих детей. И только Эру по мысли Толкина способен это сделать не возлагая на себя вины, т.к. Он - это Творец, ему "по должности" положено исправлять мировую несправедливость. А вот если бы Эру оставил детей в обычном мире, но лишил бы их разом родителей или если бы телепортировал детей в другую страну и дал им приемных родителей и проч. подобное, вот тогда Эру был бы виновен во всем зле, которое произошло бы из этого.

16
>Формально, конечно, воплощённые айнур и вообще во всех смыслах эльфы ортодоксальному христианству не соответствуют. Если говорить именно про физику с метафизикой.

Не соответствуют там только то, что у них дети могут быть от других сотворенных, то есть, что они могут надевать тела и подвергаться неукорным страстям (то есть жаждать, алкать, уставать и проч.). А так у Льюиса в его "Космической трилогии" вполне нормально описано, почему у ангелов есть род (Льюис там утверждает, что ангелы бывают женского и мужского рода, но бесполы и не имеют тела, это явная попытка указать Толкину на его ошибку).

Quote
Да, уже сама идея ошибки айнур — несколько неортодоксальна (непадшие ангелы так не делают). Однако при этом вполне подобно канонам, Толкин твёрдо заявляет, что Манвэ и Варда не творят греха, то есть какого бы то ни было намеренного зла.

Я это и имел в виду, спасибо.

17
Уважаемый DarkMinstrel, коллега, кажется что Вы слишком гипер-христиано-центрично воспринимаете мир Толкина. Возможно, как я полагаю, это влияние публицистики с Арды-на-Куличках с их откровенно диким гипер-христиано-центризмом?

Уважаемый Saferon, прошел по вашей ссылке. Целиком pdf не нашел, нашел только отрывок, и вот что я читаю: "I have deliberately written a tale, which is built on or out of certain ‘religious’ ideas, but is not an allegory of them (or anything else), and does not mention them overtly, still less preach them" (Tolkien,Letters 283–84), то есть "я сознательно написал повествование, которое построено на или выросло из определенных "религиозных" идей, но не является их аллегорией (или аллегорией чего бы то ни было еще) и не упоминает о них открыто, еще менее проповедует их".

Теперь о том, почему я воспринимаю мир Толкина христианоцентричным. Дело даже не в Арде-на-Куличках (хотя если бы не этот сайт, я не нашел бы, скажем Атрабет Финрод ах Андрет (Беседа Финрода и Андрет). Но вот что мы видим, если брать известные лично мне работы Толкина (+ естественно Беседу, которая так и осталась, как я понимаю, черновиком). А основные эти работы - это не письма Толкина, это три его произведения - Сильмариллион, Хоббит и Властелин Колец (с приложениями, то есть с хрониками Второй и Третьей Эпох, с повестью о падении Нуменора и описанием событий до отбытия всех кольценосцев из Арды в Валинор). И что же мы видим, если посмотреть на это непредвзятым взглядом? Мы видим следующее:

1. Первое по хронологии созданного мира повествование (Сильмариллион) начинается с утверждения о том, что существовал вначале только Эру, который называется Иллуватар (Отец всего). И описывается Эру в выражениях, которые дают ему атрибуты, такие как благой, всемогущий, обладающий абсолютным всеведением и проч. (такая концепция соответствует библейскому монотеизму)
2. Далее описывается, что Эру творит мир. Но перед творением материального мира (Эа), он творит мир духовный - Айнуров. Айнуры - это не части тела Эру и не эманации Эру, а сотворенные существа, что подчеркивается. Айнуров Эру допускает к предвечному Совету перед творением материального мира, который описан в качестве песни. Айнуры поют, а Эру создает из этого единую мелодию. Потом Эру творит. (творение ангельского и материального мира Богом - библейский монотеизм).
3. После сотворения некоторые Айнуры сходят в Арду и там живут. Но тогда они уже называются Валарами (а корень там Вал - "сила", "мощь"). Этих-то Валар позже станут называть богами люди и эльфы. (Деление на ангелов-предстоятелей (херувимы и серафимы) и ангелов-хранителей материи (престолы, силы), есть в христианстве)
4. Когда появляются первые эльфы, Валары делают себя видимыми пред ними и рассказывают им об Эру и о сотворении. То же самое делают эльфы с людьми. И те эльфы, которые последовали за Валарами и остались в благословенной Земле и те люди, которые поверили эльфам - отличаются в моральном отношении от эльфов Валарам никогда не следовавших и людей, которые слушали Мелькора. (фактически перед нами описание религии как связи между сотворенными существами - религии правильной и ложной, что тоже соответствует библейскому монотеизму)
5. Мелькор описывается как противник людей и эльфов, завистник Эру, разрушитель и истощающий свою силу. Приход Мелькора в Арду описан почти так же как падение падшего ангела с небес в Библии и христианском Предании, и тут Толкин может сколько угодно говорить, что это не аллегория, но если тексты посмотреть, то они очень близки. Мелькор также обладает силой не творить, а искажать (людей, эльфов и проч.), придавать вид разума тому, что неразумно (драконы, тролли и проч.), а также эманировать пустотой (Унголиант). (скорее это пример христианства)
6. Далее утверждается, что Мелькор Эру не соперник и всё его зло, которое он будет творить, все равно Эру обратит в добро. Интересно, что Мелькор меняет имя после окончательного падения на Моргот ("враг"). (тут прямая христианская параллель: Мелькор-Моргот, Люцифер-Сатана, причем даже значение слова "сатана" - "противник")
7. Следует повествование о битвах между последователями Мелькора и последователями Валар и Эру и победе Валар, которые извергают Мелькора в Тьму Внешнюю. В других текстах говорится, что в конце мира будет финальная битва и Мелькор освободится из Тьмы на время, но будет окончательно повержен. (все это есть в Новом Завете)
8. Также содержаться рассказы о преступлениях, которые совершают эльфы, крупнейшим из которых является отказ повиноваться Валар, убийство эльфов эльфами и клятва сыновей Феанора (мятеж, убийство, богохульство). (представление о первородном грехе - есть в христианстве)
9. Морготу служат создания, изображаемые с помощью огня и мрака, духи огня, перешедшие на его сторону (Балроги), а также драконы (в том числе черные, то есть снова огонь и мрак). Моргот превращает цветущий Ард-гален в мрачный Анфауглит (с помощью потоков пламени. от чего земля чернеет, то есть опять черное и красное, огонь и мрак). Саурон позже превращает в это Мордор. (фактически перед нами христианские иконы и образы геенны и мрака как метафоры ада в христианстве).
10. Под действием Моргота происходит "Искажение Арды", изменение ее изначального состояния к худшему. В Беседе Финрода и Антрет мы находим отрывок о "людях Древней надежды", которые верят, что Эру может войти в Арду сам и исцелить Искажение изнутри. (ну это уже христианство без комментариев, перед нами идея Воплощения Творца в мире).

Так что простите, указаний на монотеизм здесь куча, также и на христианство. Совпадений в деталях, как сам Толкин и говорил нет и быть не может, но весь эпос в целом указывает в одну сторону. Да, у эпоса есть "языческий антураж" (вера эльфов в Валар как "богов") и некоторые внешние параллели с другими мифологиями, но это не меняет общую картину.

18
Cомнительно. Ничего в текстах не может подтвердить эту точку зрения. Напротив сами Валары находятся на испытании, как существа свободной воли:
  • The Valar were themselves 'on trial' - an aspect of the mystery of 'free will' in created intelligences. (c) PARMA ELDALAMBERON No. 17 - Page 177

Тогда всё еще "круче", тогда Валар даже не ангелы, а просто сотворенные слуги Эру. Они обладают такой же свободой в выборе как и все. Тогда мне Валар еще больше жалко, чем Мелькора. Нести такую ношу бр-р-р... Ангелы в христианстве потому и несут, что им дан однократный выбор, а Валарам похоже многократный...

Quote
Кроме того непонятно, чем демиургические действия Валар отличаются от иных действия, например приглашения эльфов в Аман о котором Профессор довольно жестко высказался в интервью BBC 1968-ого года:
  • Everybody, including divine spirits under God, makes mistakes in this mythology, and of course the gods made a primary error. Instead of leaving Elves and Men to find out their way under the guidance of God, they invited the Elves because the rebel amongst them, the wicked god Melkor, was alive and devastated a large part of the world. (c) http://tolkiengateway.net/wiki/Tolkien_in_Oxford
Валар нарушили план Эру, чтобы эльфы и люди узнали их путь (не пути, а именно - путь в единственном числе) под руководством Эру.

Ну да, тогда еще интереснее. По сути тогда у Валар вообще нет никакой власти, у них есть только выбор. И этот выбор не всегда правильный.  По сути тогда прав Перумов в "Адаманте Хенны", когда Валары вместо того, чтобы отдать Эру адамант (который является частью орудия, с помощью которого Бог творил мир и в мире ему не место), пытаются им завладеть, чем поневоле приближают Дагор Дагорат. Получается, что Валары - это такие же несовершенные орудия, как и люди, и эльфы. И они даже против воли Эру могут выступать. Интересное различие, да "несвятые ангелы" - это что-то.

Большое спасибо за ссылки и за критику.

19
Тем же, кто оспаривает у Эру-Абсолюта звание величайшего убийцы всех времен и народов, напоминаю, что при уничтожении Нуменора и населения был также уничтожен весь Аман и развплощены все тамошние эльфы. Нолдор, телери, благороднейшие ваниар - все они умерли, их дома (hroa) были разрушены, Аман и Тол-Эрессеа сильно повреждены, и затем "удалены из этого мира". Это сделал не Мелькор, не Саурон. Это сделал лично Манвэ (или нечто, именуемое "Эру", по просьбе Манвэ).

Аман или Валинор - это метафора Эдема. Он не был уничтожен, а был перенесен в пределы духовного мира, чтобы особо умные не пытались его силой завоевать. Никто также не "развоплощал" эльфов, они могут жить и в духовном мире. Что касается "убийцы всех времен и народов", то да, атеисты любят так Бога называть. Только они забывают прибавить, что всем сотворенным существам срок смерти приходит в момент, который полагает им Бог. Таким образом, Бог убивает вообще всех, с монотеистической точки зрения, абсолютно каждого. Даже тех, кто умирает от естественных причин, а не в результате Его особого вмешательства. Но все они все равно бессмертны и живут. И даже потом воскреснут. И в мире Толкина тоже все в конце воскреснут. Поэтому претензии атеистов или тех, кто любит Мелькора - идут лесом. Если бы Эру был действительным убийцей, Ему, как Существу всемогущему, это было бы можно легко сделать. Достаточно было бы стирать из существования всех, кто умирает. Совсем. С душами и всем остальным. Вот это было бы для всемогущего Существа - убийство. Остальное - нет. Напротив, часто я слышал от атеистов или последователей Мелькора такие фразы: "Зачем Бог сотворил ад? Почему просто не убить навсегда всех грешников, тогда они просто не будут мучится?" То есть как раз атеисты любят поговорить о том, что "милосердный" Единый Творец с их точки зрения просто обязан убивать.

20
1. Почему абсолютная власть - благая? Или напротив, не может быть благой?

Тут надо различать абсолютную Власть (с ударением на слове власть) и власть Абсолюта (то есть Единого Бога). Абсолютная власть как сосредоточение всех сил власти в одном лице является инструментом, чаще всего негодным, нефункциональным, т.к. плодит фаворитов, прихлебателей и проч. Власть Абсолюта, то есть Творца, является продолжением Его свойств или качеств. Сама по себе она не абсолютна, т.к. является свойством субъекта. У Иллуватара "абсолютная" власть, то есть всемогущество, это свойство Его природы. Теперь почему она благая. Ну наверное, для Арды и всего Эа она благая потому, что позволяет творить мир. Без всемогущества Иллуватару не сотворить мира.

Quote
2. Чем просто власть, локальная, качественно отличается от власти абсолютной?

Локальная власть может быть абсолютной или ограниченной. Но она не может быть властью Абсолюта, т.к своей властью Абсолют (Бог) творит мир. В этом смысле (абсолютный творческий потенциал всемогущества) локальная власть не может сравнится с властью Абсолюта. Например, власть Валар в Арде - локальная. Они даже ограничивают её со временем больше, вначале только Ардой (а не всем Эа), а затем еще и только Валинором - оставляя остальное Средиземье во власти эльфов (как Феанор и хотел). Здесь прямая параллель с Библией, Бог изгоняет пару людей из Эдема (рая), но оставляет им всю Землю, как и первоначально замыслил. Бог при этом не вмешивается в каждый чих человечества и только ставит пределы его совершенно саморазрушительным тенденциям (как например, в сказании о потопе или вавилонской башне).

Quote
3. Почему в реалиях Толкиновской Арды абсолютная власть Манвэ/Эру - благо,

У Манвэ нет никакой абсолютной власти над Ардой. Вся их власть - это делегируемая, представительная функция власти Эру. Без Эру Манвэ не может ничего доброго сделать (это показывает пример Ауле, который не может создать гномов, вернее может, но они будут лишь роботами-марионетками, которые двигаются только по Его воле, а не свободными существами). Я даже дальше пойду, Валары не могут и каналы рыть или горы возводить без соизволения Эру, т.к. если они не посоветуются с Ним, их творения, даже демиургические, малые, будут уродливы и будут не служить Арде, а её разрушать. Это неявно подразумевается.
Теперь что касается власти Эру. Власть Абсолюта - благо не потому, что она по функции своей абсолютна (сосредоточена в одном Существе), а потому, что это власть Всемогущего Существа. И Эру не творит ничего злого в книгах Толкина. Он сам постоянно ограничивает свою власть над свободной волей существ. Например, Эру ничего не стоит остановить какого-нибудь эльфа или человека, если тот совершает зло, и при этом убить его. Но при этом зла сам Эру не сделал, т.к. при смерти тела, душа его созданий бессмертна, а у эльфов еще и может вернуть себе тело (вновь воплотится). Фактически даже сказание о гибели Нуменора по воле Эру не является злым делом. Нуменорцы - агрессоры, их никто не просил захватывать Валинор - это для них чужая земля. И вот, вместо того, чтобы давать эльфам убивать людей, пускай даже плохих людей (а для эльфов и людей убийство будет злом, они же не Творец, души они не творили), Эру просто погружает нечестивых нуменорцев в пучину. Таким образом, даже с точки зрения будущего предотвращено много зла, например, люди будущих эпох не будут винить эльфов за уничтожение нуменорцев.

Quote
а стремящаяся к ней власть Мелькора - нет?  (Можно чуть развёрнутее, чем в стиле "потому что Мелькор злодей, а ты идиот", это безусловно, благой стиль, но предпочёл бы аргументы)

Теперь насчет власти Мелькора. Ошибка Мелькора (на которую ему указывает Эру) состоит в том, что он - сотворенное существо пытается сравниться по природе с Творцом. Мелькор просто не способен это сделать, хотя старается изо всех сил. Это как для человека быть способным подпрыгнуть выше 14 этажного дома или летать руками быстрее кометы - не в природе Мелькора. Но Мелькор Эру не верит изначально, считает его лжецом. И ему кажется, что "Пламень Неуничтожимый/Пламень Негасимый" (The Flame Imperishable) - это инструмент в руках Эру и если он, Мелькор, его найдет, то сможет творить миры как Эру. Но Мелькор его не нашел, ибо Пламень ("пребыл с Иллуватаром). Несчастный ангел, ему даже не объяснили, что Пламень - это вообще-то Св. Дух, естественно он пребыл с Эру, он же ипостась Бога. И так далее. Придя в Арду Мелькор "нарекает её своей" (так в оригинале). На резонные запросы Валар - почему это она твоя, он фактически утверждает, что "а потому что я так хочу". Далее он начинает перекраивать Арду под себя, при этом у него получается только искажать всё. Ну и кончается это тем, что пакостника Валары ловят и сажают в тюрьму, чтобы он одумался, потом выпускают. Казалось бы живи и радуйся. Но нет, Мелькор стремится как раз к власти Абсолюта снова. Ему нужна власть Абсолюта над всем сотворенным. И кончается это тем, что Унголиант (которая родилась как раз от Мелькора, когда он с завистью посмотрел на сотворенное) чуть его не убивает. Кончается тем, что Мелькор меняет даже свой облик, теперь он навсегда страшное черное чудовище, он не может менять обличье. То есть он истощает свой собственный дар творчества тем, что стремится к всемогуществу. Короче говоря, Мелькора даже жалко. Главное же, что он не слушает никого, кроме себя любимого. Феаноринги, сыновья Феанора в конце, получив Сильмарили, понимают, что раз камни жгут им руки, то они не имеют на них права и кончают с собой. А вот Мелькор-Моргот даже понять не может своей ошибки, увы. Ну а почему Мелькор злодей я рассказал уже. Он всех обращает в свое орудие, даже искаженные им существа всегда рядом с ним несчастны. Даже Саруман лучше относится к своим оркам, чем Моргот с Сауроном.  Искаженные создания Моргота вечно гибнут в бессмысленных войнах на благо господина. При этом, эльфы не стремятся любой ценой атаковать Моргота, это Морготу не сидится в Ангбанде. Собственно и падение Утумно, и падение Ангбанда - это следствие гордыни Мелькора-Моргота. Сидел бы спокойно - не стал бы пленником Валаров в первый раз и во второй раз точно. Но такова испорченная его же деяниями природа злого Валы - вечно посягать на то, чего ты не творил и вечно стремится к власти Абсолюта, хотя она тебе недоступна.

Pages: [1] 2