Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Мышиный Король

Страницы: 1 [2]
21
Цитировать
Буду признателен, ежели Вы оное определение процитируваете.

Да, точную цитату найти не просто. Из Сильма (пер. Эстель) "о майарах": "С валарами пришли другие, менее могучие духи, чьё бытие также началось до начала Мира. Это майары - подданные валаров, их слуги и помощники."

Из Осавне: "Все это, говорит Пэнголод, справедливо для всякого разума, начиная с Айнур в присутствии Эру или великих Валар, таких, как Манвэ и Мэлькор, и даже Майар в Эа, и кончая последним из Мирроанви."

Из Анналов Амана: "С этими великими стихиями пришли еще многие духи, схожие с ними, но обладающие меньшим могуществом и властью; то майар, Прекрасные4, народ валар."

22
Цитировать
Если есть свобода воли, то есть фэа.

Всё-таки, почему в этом можно быть полностью уверенным? Кроме того, даже если так, то наличие свободной воли по внешним признакам далеко не всегда можно с уверенностью утверждать.

Цитировать
Чудовища должны подчиняться Морготу.

Должны, но не всегда так выходит. Я Кархарота специально в пример приводил, что он в какой-то момент вышел из подчинения из-за получения слишком большого могущества.

Цитировать
Тьма не имеет _даже_животной_ воли: не самозарождается ничего из ничего.

Почему не может самозародиться из ничего?

Цитировать
Обоснуйте, что айну спустившийся в Арду обязательно майа, а не просто спустившийся в Арду айну.

Майар - это просто названия для всех спустившихся айнур, кроме самых могущественных. Это по определению.

23
Цитировать
А у темноты нет воли. Она есть у Моргота, но Моргот именно "привлёк на службу" чудовище, а не создал его.

Я не говорю ни того, что он создал чудовище, ни того, что у темноты есть воля. Я рассматриваю опровержения теории, что оно порождено темнотой. И в этом контексте сомневаюсь в наличии у чудовища свободы воли, "которая позволяет не кусать".

Цитировать
Если животное кричит, завидя врага, или участвует в добыче пищи — при чём здесь осознание? Даже земные животные так умеют, хотя говорящих здесь вовсе нет.

Если бы они были говорящие, основания были бы более весомыми (для речи нужен или разум или его подобие, а в этом случае не всегда можно судить и чей-то разумности по его речи). Тем не менее на вопрос можно ответить - да. Ну и ведь не сказано, что помощь ограничивалась только этим, да и вообще сказано, что он стал их другом.

Цитировать
Достаточно спекулятивно. Насколько на коня повлиял Гэндальф и позволил коню самому выбирать дорогу и седоков?

Я отношу то утверждение к характеру коня в целом. И не думаю, что тот согласившись служить Гэндальфу не доверял ему выбор седоков и дороги.

P.S. Но скажем так: мне кажется, что в принципе нужны доказательства утверждения, что если нечто ведёт себя по своему, то оно обязательно должно обладать фэа.

24
Цитировать
Поясните это ваше понимание, в котором ей обладал конь Гэндальфа.

Он сам выбирал кому служить, а кому нет. Его нельзя было заставить служить (ну это уже вывод конечно).

Цитировать
Животные вообще могут помогать людям, особенно не очень сильно испорченные.

Помощь не осознанное решение? Если речь не идёт о приручении и дрессировке, чем Берен там явно не занимался. Причём помогали они ему видимо не мало.

Цитировать
Свободная воля нужна, чтобы не кусать и без специальной дрессировки. А вот "не кусать" "злые существа" и не умели.

Речь как раз о том, что невозможность управлять ещё не означает наличие свободы воли. Т.е. из невозможности подчинить чудище может следовать вовсе не его свобода воли, а лишь недостаток могущества подчиняющего. И я честно говоря не верю, без прямого подтверждения, что Унглианта могла "не кусать". В том-то и дело, что у меня сомнения в наличии у неё "свободной воли", а не только "воли-направляющей".

25
Не совсем понимаю, что именно иллюстрирует этот факт. Что свобода воли необходимое условие для всякого фэа - это да. Но означает ли это, что всё что действует в связи с некоторой волей обязано быть фэа? Честно говоря я не вижу бесспорной связи. Драконы часто действовали сами по себе, после ПЭ по крайней мере. Кархаротом никто управлять не мог, как он пожрал Силмарилл. Косвенные конечно соображения. Однако животные. У них всё же точно есть свобода воли. Shadowfax ею обладал в нашем понимании. Его тоже можно записать в потомки майар, но.. много их как-то получается этих потомков, для которых фэа специально сотворили.. Но всё же и без этого есть животные помогавшие Берену (хоббитских дроздов не будем рассматривать). 

26
Устроил путаницу, извиняюсь  :(

Цитировать
Энты, орлы, животные, ивы, хуорны, шепчущие камни, тролли, драконы
Энты и орлы могли иметь прямо и специально дарованные Творцом души — но даже у них они были под вопросом.
О драконах иногда говорится о воплощённых в них демонах — разум некоторых драконов может оказаться какими-то мелкими духами.
При этом троллям и другим чудовищам душа дарована быть не могла. Точка.
Это у Толкина совершенно ясно видно.

Вот я и говорю, что ставить равенство между разумом с волей и духом достаточно сложно.

Цитировать
Свобода воли без неё не определяется. Иначе выйдет, что фэа низачем не нужна

Почему же обязательно ни за чем не нужна? Например, она может быть частицей привнесенной извне Эа.

27
Ну вот, непроизвольно разбил вопрос на две темы. Не надо было здесь уточнять....

Я сам не приверженец умножения сущностей без нужды в подобных вопросах (как в случае с Бомбадилом, например), поэтому поясню почему оказался приверженцем неайнурского происхождения этого чудища, несмотря на знание, что кроме айнур никого быть не может (по крайней мере по-началу - с развитием мира четкая классификация усложняется всё же). Из-за этого перевода descended, упоминания тьмы, способностей и образа (стремление к пожиранию всего сущего, способность к "абсолютному" пожиранию-уничтожению), и "триггера" появления - я воспринял это как манифестацию небытия и зависти, просто воплощенным небытием из небытия же появившимся из-за этого первого взгляда зависти. При этом Чертоги Безвременья я с тьмой лежащей вокруг Арды не связывал (ну и сейчас мне кажется, что этого делать не стоит). Что только укрепляло меня в этой теории, т.к. это даже не из Чертогов явилось, откуда должны по идее приходить все айнур.

Из возражений этой теории мне наиболее существенным представляется, что существо происходящее из тьмы не надо было бы совращать. Но оно всё же не абсолютно. Если бы оно было порождением тьмы (небытия) возможно его всё равно надо было бы растлевать (ведь может быть идея, что пустота не совсем уж плохо, хотя мне она и кажется дикой) или хотя бы совратить себе на службу.

Насчёт разума и воли - честно говоря это всё-таки не самое главное - ведь то, что ими может обладать только айнур и эрухини и больше никто весьма сомнительно. Энты, орлы, животные, ивы, хуорны, шепчущие камни, тролли, драконы - их сложно всех причислить только к одному из классов или отказать в одном из качеств.

P.S. ЧКА - не читал и не буду.  :)

28
Захотелось и мне высказаться, раз здесь шла речь не только об ошибочности похода. Мне не кажется, что сам поход был ошибкой. Вернее, что можно об этом говорить достаточно обосновано. Хоть дальнейшие печальные события неразрывно с ним связаны, но у них были и другие причины, которые в несравненно большей степени претендуют на настоящие ошибки (о которых пишет Balin выше, в большинстве своём).

Если говорить об ошибочности самого похода, то, как мне кажется, возникает и вопрос об ошибочности того, что Среднеземье было оставлено ими (валар). (Понятно, что после разрушения светильников они оставили его не по своей воле. Но впоследствии не предпринимали решительных действий до момента когда было уже в общем-то поздно (эльфы пробудились).) Избрав Аман своим постоянным местом обитания они создали все условия для дилеммы - или оставить эльфов без своей благодати, но в Среднеземье, или сменить место их первоначального "поселения".

Но несравненно большей ошибкой, среди перечисленных Balin'ом вопросов, мне всё же представляется комплекс связанный с защитой Арды и квенди от злой воли. Сказанному в Осанвэ-кента всё же не достаёт убедительности. Прежде всего потому, что фактически запрещает предотвращать (если принять рассуждения за истинные). Даже защита ставится под сомнение: "И все же решение напасть на Мелькора, не просто противостоять ему, но встретить жестокость с возможностью нанести повреждения Арде, было принято Манве с нежеланием. И подумайте: что хорошего принесло даже законное использование силы в этом случае ? Он был удален из Средиземья на время, и Средиземье получило передышку от его жестокости, но корни зла оставались, и иначе быть не могло." Причём сомнительность результата как раз и связана с этой же самой философией. А с другой стороны - разве была возможность оставить всё как есть - и можно ли было бы сказать в этом случае, что такое решение "принесло что-то хорошее"? Далее идёт ещё более странная фраза "Если, конечно, Мелькор на самом деле не раскаялся бы." Хотя можно ли рассчитывать на искреннее раскаяние в результате поражения?  Мне кажется, что такое предположение непоследовательно в целом. В целом в этих рассуждений доминирует концепт, что стоит рисковать невинными, а не гипотетической возможностью раскаяния. (Или скидывать всё на Эру.)

А ещё к списку Balin'a я бы добавил то, что валар не вмешались в события исхода и прежде всего не предотвратили Алькавалонде. Просьбой ли к телери дать корабли или же не позволив напасть нолдор на них... И наконец, то, что после исхода они оставили Среднеземье и всех обитавших там противостоять врагу собственными силами. И второй раз оставили пробуждение эрухини без своей опеки.

Цитировать
Не знаю, в отличие от Сильмарилей особого внимания к Древам Мелькор не проявлял – я бы тоже не подумала, что он собирается их убить.

Один раз уже были разрушены Светильники. История повторилась почти один в один.

29
Придерживаюсь мнения,что оценивать и сравнивать переводы имеет право тот, кто читал книгу на языке автора.

Ну можно ещё комментарии автора почитать на тему как его следует переводить. Если видишь, что переведены имена, которые переводится не должны, то понимаешь - что-то в этом переводе не так... толсто намекает на известного эльфа А так конечно сравнивать сложно, с одной стороны. Но с другой, один вполне может представляться (и нравиться) больше, и с этой точки зрения будет лучше...

30
Цитировать
Если перевод не врет внаглую то "в давно забытых эпохах ее родила тьма, окружавшая Арда, когда Мелькор впервые с завистью взглянул вниз на королевство Манве".
Именно здесь перевод Эстель, а, возможно, и не только он, и привирает. "Она была одной из тех, кого Мелькор растлил для своих целей (себе на службу)".

Цитировать
…before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwë, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master…

Хм, а как же "before she descended from the darkness that lies about Arda,"? Разве это не соответствует переводу? Спустилась из тьмы, но ведь и может переводится и как "происходить, вести род" - разве не так?

31
Цитировать
Почему потомок айну не может быть майа?

А как может им быть, если все они созданы до начала Эа?

P.S. Кроме того (извиняюсь за занудство) обращаю внимание на неточность вносящую некоторую путаницу - стоило бы говорить "Почему потомок айну/майа не может быть айну/майа?", а то как-то странно звучит.

P.P.S. Так разве можно с уверенностью утверждать, что Унглианта - майа?

32
Популярность идеи строить предположения о сущности Бомбадила на основании сказанных о нём фраз вроде "он сам себе хозяин" и "он есть он" интерпретируя их как абсолютно истинные и с глубинным подтекстом навело меня на такую забавную мысль: проделать тот же финт с каким-нибудь другим местом в тексте. Вот например:

Тот же Бомбадил говорит в главе "Туман над Упокоищами" разбирая драгоценности из кургана следующее:

"Вот игрушка Бомбадилу, госпоже подарок - молвил он. - В давний век эту брошь на плече носила та, что краше всех была, а теперь забыта." (Перевод ГриГру, намеренно не сверенный с оригиналом.) Кто же эта неведомая обладательница броши? Конечно Лютиэнь! Кто ещё может быть краше всех? Значит она. Хм, но может ли Лютиэнь быть красивее чем сама Варда? Сложный вопрос - наверное нет. Значит Варда. Этому противоречит прошедшее время,  но ведь ныне Валинор отделён от Среднеземья, так что всё в порядке.

33
Я уже многое подзабыл, так что ручаться не буду, но что-то меня в этой схеме смущает. Во-первых, среди авари кажется были представители всех квенди, за исключением может быть ваньяр, которые вроде согласились идти в полном составе. И считались они после этого вроде бы одним народом. Т.е. можно рисовать схему с линиями от татьяр и нельяр к каждому из народов авари... Во-вторых, авари долины Андуина - не помню таких - точно это авари, а не ушедшие с Ленве, которые авари не считаются? Я вообще не могу припомнить, чтобы об авари были какие-нибудь сведения после их отделения. В том числе, что среди эльфов Лориена были авари. В-третьих, среди синдар, если мне память не изменяет, были и нольдор - не много, но вроде были, те которые по каким-то причинам решили ждать своих друзей искавших Тингола.

34
Злостный оффтопик
Я знаю. Тем не менее бессмертие эльфов никак не согласуется с биологическими законами. И отсутствие в предках обезъяны Цельной метафизической теории увязывающей разные парадигмы  у нас нет. Т.о. возникает прямое противоречие (что в принципе не столь уж и большая редкость). Но в отличие от многих других противоречий в текстах и концепциях, здесь, я думаю, не стоит вопрос о том какую из них считать "канонической".

35
Это немного оффтопик здесь наверное. Но замечу - мне представляется всё-таки неверным применять "биологические законы" к расе, которая им явно противоречит.

36
Одна из фраз его - "Он сам себе Хозяин" значит многое - даже Валар не могут произнести такое

Могут, словами в Среднеземье не бросаются, но и абсолютизировать их значение не надо. Это всего лишь означает, что он сам себе Хозяин в неком подразумевающемся контексте, о котором идёт речь - небольшой части Арды в III эпоху, а не вообще во всем Эа и за пределами его во времени и вне его. В определенном контексте и про Мэггота можно было бы сказать, что он тоже сам себе Хозяин.

На мой взгляд в книге именно Том, существующий ПРАКТИЧЕСКИ ВНЕ МИРА (по своей отстраненности от него) и при этом заметьте, в небывалой гармонии с этим же миром (как с темной его частью (Вязом) и со светлой)

Он вовсе не оторван от Мира. Он оторван от глобальных событий, в той же степени в какой оторвана от них конкретная местность, в данном случае Древлепуща. Его гармония, "вписанность" и "оторванность" в и от Мира полностью совпадает с таковой для правильного "личностного" природного духа. В отличие от Карадраса (с которым его многое сближает, в том числе неясность природы), он достаточно "личностен" или может принимать такую форму часто. Ну и характер другой. Но у них и много общего.

Я всё-таки не вижу никаких причин не считать Бомбадила одним из майар. Этому ничего не противоречит (что Кольцо не действовало - это не аргумент, это зависит от индивидуальности, а не от происхождения), бритва Оккама требует применения, а все остальные предположения требуют или введения лишних сущностей либо противоречат чему-то прямо сказанному в текстах (в Арде никого до прихода айнур не было, например). При этом майар могут быть очень разными, как может очень разными быть их выбор образа жизни. При этом загадочность Тома (как и Карадраса) никуда не девается от признания того, что он один из майар - от этого собственно ничего не меняется.

На мой взгляд в произведениях Толкиена вообще, а в частности в таком персонаже, как Том наиболее ярко прослеживается линия идеалистического пантеизма.

Вот что-что, а пантеизм толкиеновским произведениям не свойственен. И космология мира Арды от пантеизма очень далека в принципе. Очень. Напротив, четкая обособленность духов друг от друга и их крайне ярко выраженная индивидуалистичность пантеизму в корне противоречат. Одухотворенность природы там даже не пантеистична.

37
Мне кажется, что перехват всё-таки был бы нужен. Сложно судить, т.к. многое зависит от мелких нюансов, но не факт, что в непосредственной близи Ородруина находились какие-то гарнизоны (достаточно крупные, а против сотни можно было бы и советников Элронда послать, которые "не будут же прорубаться в одиночку"). А орлы летят быстро и не очень верится, что за это время успела бы до горы добежать охрана (учитывая, что ещё некоторое время было бы непонятно куда именно летят орлы, т.к. сам план был невероятен).

Цитировать
энты не разрушили бы Изенгард, Рохан бы пал и т.д.

Изенгард не был бы разрушен, а вот Рохан бы не пал. Хуорны всё-таки сыграли только добивающую роль, а не решающую.

38
Любопытно, что эта тема обновилась за пару дней до того, как мне захотелось наконец-то решить для себя вопрос орлиной помощи.

Как я понимаю, в отличие от вопроса с объявлением Фродо себя Властелином, никаких разъяснений - почему просьба о помощи орлов даже не рассматривалась - сам Толкиен ни в письмах, ни где-нибудь ещё не давал? Объяснений процитированного в статье ("Орлы - опасный механизм. Я их использовал очень умеренно, и это - абсолютный "потолок" их убедительности и полезности")? Честно говоря не верится, что ничего такого нет, но иначе ведь эти соображения уже давно стали бы достаточно широко известны...

Мой взгляд на весь комплекс этого вопроса примерно таков. Понятно, почему не хотелось использовать орлов для перемещения отряда, т.к. сюжет был бы другим. Но внутри вторичного мира должна быть логичная причина, тем более в произведении со столь реалистичным подходом. При этом исключительно философской причина быть не может - если Кольцом нельзя было воспользоваться по принципиальным соображениям (даже если бы в этом был бы прок), то в случае с орлами это противоречило бы деятельной и активной философии книги. (Если бы орлам ничего не мешало перевозить спутников Фродо, кроме абстрактной философии - ради их же блага они должны дойти своими ногами, и у них точно всё получится без нашей помощи - то с моральной точки зрения это было бы очень сомнительно, т.к. ставило бы судьбу Среднеземья под угрозу, в то время как имелась возможность оказать помощь. Это всё равно что Гэндальф не стал бы сопровождать Фродо вообще, а поступил бы как в Хоббите и отправился по каким-нибудь более важным делам с самого начала.)

Мне понравился аргумент, даже не из этой темы кажется, что Гэндальф и Элронд одни из мудрейших в Среднеземье, а значит раз они не воспользовались помощью орлов, значит это было невозможно (ну или бессмысленно). Но это чистое доказательство существования, и хотелось бы представить, в чем именно была проблема. Жаль, что никто из персонажей не предложил этот вариант перемещения, как в случае с предложением отправить Кольцо за Море. И это, пожалуй, действительно недостаток сюжета.

Вариант с запретом вмешиваться орлам в эти дела мне представляется крайне неподходящим. Даже будь среди них на то время майар Манве, они находились внутри Среднеземья и принимали в нём участие, так или иначе и вообще взаимодействовали. Тем более что полёт для орла это даже не магия. В общем любой вариант с "могу, но не хочу" неприемлем, т.к. отбрасывает тень или на орлов или ещё на кого-то.

Мне очень понравился вариант из статьи, ранее не приходивший в голову - о простом недостатке физических сил, на основе малого расстояния известных перелетов. Хотя тут есть одно "но". Скорость немаловажный параметр, промедление вполне могло обернуться гибелью (даже непонятно, как они так долго мешкали в Имладрисе, а потом в Лориэне). Орлов всё-таки были не единицы и можно было бы лететь на них по очереди. Или вообще день летим - три отдыхаем, всё равно было бы быстрее. Весь вопрос в соотношении скрытности - скорости. Т.е. насколько точно определялся бы этот странный отряд орлов опять несущих куда-то Гэндальфа с компанией, как обладатели Кольца. И это плавно переводит к следующему варианту.

Мне лично ближе всего вариант с опасностью магического перехвата. Т.е. что орла не только легко заметить, но и определить, что он несёт и главное есть средства его перехватить. А для этого нужна мощная и эффектная магия. Какая она была, насколько я помню, мы не знаем. С одной стороны можно было бы предположить, что вполне была. Но с другой, в мире Арде настолько жесткие ограничения на "эффектную" магию, что я даже сомневаюсь, мог ли Темный Властелин вообще что-нибудь сделать с пролетающим мимо орлом, кроме как с помощью назгулов, которые тоже могут не сказать чтобы очень много, если против них не обычные существа.

P.S. Хочется добавить ещё немного про профанацию чуда. Это оно таковым представляется с внешнемировой (т.е. с позиции читателей) точки зрения, с позиции внутримировой чудом является то, что они успевают прилететь вовремя, именно в этот момент. Но сами по себе они чудом не являются, как и их вмешательство. Орлы не выглядят более чудесными чем Гэндальф, эльфы, энты или Бомбадил.

Страницы: 1 [2]