Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Ellome
« : 14/01/2009, 13:06:26 »

У сериальных утопий наблюдается любопытная тенденция. Авторы, видимо, не могут придумать, что описывать в таких вот утопических государствах, и снова начинают вводить проблемы. Например, тот же Мир Полудня приходит к прогрессорам, КОМКОНам-2 и снова все повторяется, только уже на другом уровне.
Штука в том, что любой сюжет строится на некоторой проблеме, конфликте, решении какой-то задачи или еще чем-либо подобном. В утопии же все хорошо, проблем нет, конфликтов - тоже. Остаются только вечные человеческие взаимоотношения и решение научных проблем.
Автор: Ричард Нунан
« : 14/01/2009, 04:08:28 »

Между прочим,
Цитировать
Конечно, прежде всего Вага стал бы искать обиженных. И, конечно, самый глупый обиженный показался бы ему слишком чистым и непригодным к использованию.
Интересно получается, что нолдор оказались не настолько чисты, чтобы их нельзя было использовать (в сравнении с коммунарами Земли). Хотя в ЖвМ Мак на секунду допускает возможность перевербовки Абалкина Островной империей и заслания его на Землю.
У сериальных утопий наблюдается любопытная тенденция. Авторы, видимо, не могут придумать, что описывать в таких вот утопических государствах, и снова начинают вводить проблемы. Например, тот же Мир Полудня приходит к прогрессорам, КОМКОНам-2 и снова все повторяется, только уже на другом уровне.
Автор: Мёнин
« : 14/01/2009, 03:28:46 »

Хорошее сравнение с Морготом.

Человек принципиально "испорченный" и в утопии будет искать, измышлять и планировать.
И возможно так, что прочность у этой утопии очень даже конечная...

Злостный оффтопик
А вот сам Арракис тут не совсем при чём - на классической, фрименской Дюне утопичности не видно.
Хотя...
Автор: Ричард Нунан
« : 14/01/2009, 00:57:10 »

Злостный оффтопик
Время позднее сказалось  ::) Я был уверен, что пишу 22-ой век (симметричность двух двоек и двух крестов меня на автомате в этом убедила). Самое обидное, что журнал я ни разу не читал, поэтому он-то меня не путает.
А Моргот, попадающий в Аман, - это не пример миграции из антиутопии в утопию? :) Он там успешно всю стабильность и процветание рушит.
Кстати, еще Румата задается вопросом, что бы случилось, попади на его Землю один из злодеев Арканара (тьфу, чуть было не написал - Арракиса).
Цитировать
Этого Вагу, думал Румата, было бы очень интересно изловить и вывести на Землю. Технически это не сложно. Можно было бы сделать это прямо сейчас. Что бы он стал делать на Земле? Румата попытался представить себе, что Вага стал бы делать на Земле. В светлую комнату с зеркальными стенами и кондиционированным воздухом, пахнущим хвоей или морем, бросили огромного мохнатого паука. Паук прижался к сверкающему полу, судорожно повел злобными глазками и - что делать? - боком, боком кинулся в самый темный угол, вжался, угрожающе выставив ядовитые челюсти. Конечно, прежде всего Вага стал бы искать обиженных. И, конечно, самый глупый обиженный показался бы ему слишком чистым и непригодным к использованию. А ведь захирел бы старичок. Пожалуй, даже и умер бы. А впрочем, кто его знает! В том-то все и дело, что психология этих монстров - совершенно темный лес. Святой Мика! Разобраться в ней гораздо сложнее, чем в психологии негуманоидных цивилизаций. Все их действия можно объяснить, но чертовски трудно эти действия предсказать. Да, может быть, и помер бы с тоски. А может быть, огляделся бы, приспособился, прикинул бы, что к чему, и поступил бы лесничим в какой-нибудь заповедник. Ведь не может же быть, чтобы не было у него мелкой, безобидной страстишки, которая здесь ему только мешает, а там могла бы стать сутью его жизни. Кажется, он кошек любит. В берлоге у него, говорят, целое стадо, и специальный человек к ним приставлен. И он этому человеку даже платит, хотя скуп и мог бы просто пригрозить. Но что бы он стал делать на Земле со своим чудовищным властолюбием - непонятно!
Согласны ли вы с его предположениями? И вообще, какое непосредственно ваше отношение к обсуждаемым утопиям/антиутопиям? Всегда ли оно согласуется с авторским (если брать по википедии, что для атвора это идеал или, наоборот, антиидеал). Или есть антиутопии, в чем-то вам симпатичные?
Автор: Mrrl
« : 13/01/2009, 16:50:04 »

Цитировать
"путешествия Гулливера" перечислены среди утопий в Википедии =)

Ну да. А сам Гулливер - человек из реального мира (хоть и не из антиутопии).
Автор: Мёнин
« : 13/01/2009, 16:30:55 »

Mrrl, "путешествия Гулливера" перечислены среди утопий в Википедии =) Хотя это относится, по-моему, только к двум последним приключениям.

попадание в этот мир "чужеродного элемента" с иной системой ценностей и иным мышлением, особенно умного "чужеродного элемента" - может этот мир "взорвать".
А может и не взорвать - даже довольно умный человек может не выдержать культурного диссонанса.
Автор: Mrrl
« : 13/01/2009, 16:10:18 »

Савченко, "За перевалом". Но герой, попавший в будущее был довольно приличным, и на то, чтобы взорвать мир, энтропии не хватило.
  А какие-нибудь приключения Гулливера не годятся? Все страны, кроме Лилипутии, выглядят вполне утопическими :) (особенно Лапуту  ;D )
Автор: Ellome
« : 13/01/2009, 15:57:04 »

то в его культуре было категорически недопустимо, в новой культуре оказывается нормой.
И наоборот. :)

дело оказывается не в том, что герой попадает из антиутопии в утопию, а в том, что ему приходится жить в культуре, сильно отличной от той, в которой его воспитали.
Это я все-таки отношу к иному виду социальной фантастики. Попадание в мир, живущий по иным законам - это просто вопрос конфликта или взаимодействия культур, вопрос понимания иной системы ценностей и возможности адаптации к ней. Если человек из средневековья попадет в наш мир, то это будет для него шоком, для нас - удивлением. Но это не "взорвет систему". Многие же утопии строятся на том, что население принципиально иначе мыслит и делать что-либо просто никому в голову не придет. Стругацкие очень четко определили людей, живущих в утопии - они наивны и открыты. Поэтому совершенно не ожидают каких-либо подвохов или подлостей. Когда никому из окружающих просто не придет в голову, что можно врать, можно делать другим пакости и т.д. - это основа для очень хорошего мира, но попадание в этот мир "чужеродного элемента" с иной системой ценностей и иным мышлением, особенно умного "чужеродного элемента" - может этот мир "взорвать".
Автор: Mrrl
« : 13/01/2009, 12:16:53 »

Злостный оффтопик
Здесь кто-нибудь монструозные пятый и шестой тома "Дюны" читал? Или хотя бы упомянутый четвёртый?..
Я честно дочитал до конца пятого (кажется, он кончался словами "старый червяка, какой же был твой план?"). До шестого добраться не удалось - не знаю даже, как он называется. Впрочем, содержание 5-го тома я не помню вообще - только то, что "черви снова размножились, потом одного забрали, а планету уничтожили. И еще была Церковь Разделенного Бога".

Рассказ про монаха вспоминаю - кажется, в конце он попытался устроить карманную инквизицию. Еще было про какого-то мальчишку из средневековой Италии - там тоже кончилось все плохо. Но чаще дело оказывается не в том, что герой попадает из антиутопии в утопию, а в том, что ему приходится жить в культуре, сильно отличной от той, в которой его воспитали. Особенно плохо, что то, что в его культуре было категорически недопустимо, в новой культуре оказывается нормой.

UPD:
Здесь вспоминают книжки, где герой попадает в будущее. Можно среди них поискать.
http://www.kubikus.ru/forum/topic.asp?TOPIC_ID=5067&FORUM_ID=48&CAT_ID=5
Автор: Мёнин
« : 12/01/2009, 17:39:14 »

Да, это будет оффтоп - Лето-младший правил ок. трёх тысяч лет и имел в виду правление в целом (в то время как почти ни один человек этого периода не мог оценить).
Ellome, вот что я объясняю? Здесь кто-нибудь монструозные пятый и шестой тома "Дюны" читал? Или хотя бы упомянутый четвёртый?..
Автор: Ellome
« : 12/01/2009, 15:50:40 »

Злостный оффтопик
Цитировать
Добавлю в число утопий еще "Полдень. XX век" Стругацких,
Ричард Нунан, да что ж такое, то он у тебя 21й, то уже двадцатый... самому не смешно?  ;)
С этими "полднями" выходит значительная путаница из-за современного журнала "Полдень XXI век", который выпускает Б.Стругацкий. Это просто запомнилось визуально и иногда такая ошибка по крайней мере у меня бывает исключительно "на автомате"

Что характерно - ни разу не встречал обратного - попадания персонажа антиутопии в утопию
Есть у тех же Стругацких рассказ о неком гвардейце из мира, похожего то ли на Сарракш, то ли вполне себе на наш, реальный ХХI век в зоне военных конфликтов - "Парень из преисподней", вспомнил. Герой в конце убеждается, что в счастливом мире ему места нет, и его возвращают назад (впрочем, с уже сильно поменявшимся представлением о мире в целом).
Спасибо за наводку. Много раз встречал упоминание об этой книге, но прочитать пока не добрался. :)


несмотря на неприглядность тоталитаризма, всё более-менее спокойно, войн, в общем, нет, и Лето прямо заявляет "Вы ещё попомните моё правление как ЭТИ СВЕТЛЫЕ ДЕНЁЧКИ!".
А вот это, кстати, тоже очень интересный момент. Психология людей такова, что если в какой-то момент жизни им было хорошо (или просто "лучше, чем сейчас"), то они вряд ли запомнят негативные стороны того мира, в котором они жили тогда. Причем "тот" мир может быть сколько угодно ужасным. Рискую завести разговор в оффтопик, но так и подмывает написать, что массовая "ностальгия по СССР" среди населения нынешней России (особенно пожилого) вызвана именно этими же причинами. А причины тут могут быть совершенно банальными и вовсе никак не завязанными на государственный строй - просто "они тогда были молодыми, здоровыми и полными надежд".
Автор: Мёнин
« : 12/01/2009, 13:08:00 »

Цитировать
Добавлю в число утопий еще "Полдень. XX век" Стругацких,
Ричард Нунан, да что ж такое, то он у тебя 21й, то уже двадцатый... самому не смешно?  ;)

Что характерно - ни разу не встречал обратного - попадания персонажа антиутопии в утопию
Есть у тех же Стругацких рассказ о неком гвардейце из мира, похожего то ли на Сарракш, то ли вполне себе на наш, реальный ХХI век в зоне военных конфликтов - "Парень из преисподней", вспомнил. Герой в конце убеждается, что в счастливом мире ему места нет, и его возвращают назад (впрочем, с уже сильно поменявшимся представлением о мире в целом).

Цитировать
книга Ф.Херберта "Муравейник Хеллстрома"
Мне попадалось в виде "Улей Хелльтсрома" и мир даже понравился. Люди просто никак не могли принять, что какая-то негуманоидная сила будет ими командовать...

Цитировать
В предельном случае во главе такого вот мира стоит компьютер или полусумасшедший ученый-гений и всё население живет по четкой программе
Если речь вести о Ф.Герберте, то скорее можно назвать "глаза Гейзенберга" (кажется), и предысторию "Дюны", описанную его сыном Брайаном Гербертом вместе с К. Андерсоном - там были мыслящие машины, после свержения и уничтожения которых компьютеры были запрещены вовсе.
А заодно вспомним и "Бог-Император Дюны" - причём, несмотря на неприглядность тоталитаризма, всё более-менее спокойно, войн, в общем, нет, и Лето прямо заявляет "Вы ещё попомните моё правление как ЭТИ СВЕТЛЫЕ ДЕНЁЧКИ!".

Что характерно - ни разу не встречал обратного - попадания персонажа антиутопии в утопию
UPD: был ещё один забавнейший рассказик, польского, что ли, автора про средневекового монаха, попавшего в мир примерно такого же светлого коммунистического будущего, как у Стругацких. Ему там очччень нехорошо было...
Автор: Ellome
« : 12/01/2009, 12:19:01 »

Есть еще один сюжет, так или иначе часто встречающийся в литературе - пересечение мира утопии и мира антиутопии, когда герои из мира утопии так или иначе попадают в антиутопию. Характерные примеры - "Час быка" И.Ефремова и "Обитаемый остров" Стругацких. Что характерно - ни разу не встречал обратного - попадания персонажа антиутопии в утопию (что-то мне подсказывает, что ситуация была бы куда более взрывоопасной - ибо население любого мира утопии как правило наивное и доверчивое).

И стоит, наверное, упомянуть про еще один вид "антиутопии" - миры, которые могут получиться в результате четкого следования логике, миры, из которых ушла чувственность, где человек - всего лишь винтик некоего механизма, суть которого ему не известна, да и не интересует. В предельном случае во главе такого вот мира стоит компьютер или полусумасшедший ученый-гений и всё население живет по четкой программе - мир тоже получается очень неприглядным. Тут, конечно, первым делом  вспоминаются как раз даже не книги, а фильмы - "Матрица" и "Терминатор". Из менее известных - мир "Амой" из аниме "Ай но кусаби" и книга Ф.Херберта "Муравейник Хеллстрома". Но, если внимательнее присмотреться - то сюда же можно отнести практически любые антиутопии, изображающие тоталитарные государства.
Автор: Ричард Нунан
« : 12/01/2009, 05:09:02 »

Добавлю в число утопий еще "Полдень. XX век" Стругацких, а в число антиутопий (но, конечно, не однотипных) - "Футурологический конгресс" Лема.
Наверное, смешно пользоваться вики для определения терминов, но что есть, то есть: утопия; антиутопия. (Кстати, там же приведены длинные списки примеров).
Как видно, утопия - это "жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора, общества." (выделение моё). По-моему, это тот случай, когда все построено не на четких определениях (иначе тут можно впасть в бесконечность, у каждого будет свой идеал), а на некоторых как бы само собой подразумевающихся общечеловеческих ценностях. Любители считать, сколько ангелов умещается на острие иглы, могут сразу начать приводить примеры всяких каннибалов и т.п., у которых могут быть несколько иные ценности, но не будем об этом.
С антиутопией сложнее. Я бы сказал, антиутопия сама по себе сложнее. Почти в каждой есть слабые (на лично мой взгляд) места. Например, всегда находится один-парочка героев, которые не такие, как все, и начинают активно бороться с системой. При этом автор заставляет нас сочувствовать именно этим "выродкам". Но, позвольте! Во-первых, такие вот герои - это deus ex machina. Хоть авторы и пытаются обосновать появление таких существ, это выглядит большой натяжкой - слишком много систем контроля дает сбой. (Очень оригинально эту проблему удается решить как раз Лему). Но, допустим, такая случайная флуктуация возникла. И сразу же рядом с ней оказываются отчасти сочувствующие люди. Это уже совсем непонятно. Или технология есть и все счастливы (за исключением таких мутантов, как Уинстон или Бернард, или таких реликтов, как Йон Тихий), или же тогда нет такой высокой технологии (как описывается), если на самом деле не все счастливы. Однако все-таки нам преподносится, что так или иначе счастливо большинство. Тогда с какой стати мы должны переживать за мутантов? Мне, например, "О, дивный, новый мир" отчасти довольно симпатичен. Он жутковат для нас, но почему надо судить модель чужого мира по нашим законам? Герои-одиночки - это ошибки, нарушающие стабильность (ладно еще, в "1984" стабильность липовая, но в ОДНМ стабильность очень даже реальная, комфорт, процветание и т.п.). Идея "я не такой, как все, мне в этом мире плохо, поэтому я постараюсь его изменить" мне активно не нравится, если миллиардам хорошо, а единицам плохо.
(Опять же, лучше всего, имхо, антиутопия и ее анализ производится Лемом в ФК (например, когда профессор рассказывает Йону о предлагаемых путях решения проблемы выживания мира).
(В общем, этот поток мыслей был для затравки 8))
Автор: Balin
« : 10/01/2009, 02:35:01 »

Есть один не лишенный определенного интереса вопрос, хотя и напоминающий по форме школьную хрестоматию. А именно: есть целый ряд явлений, прежде всего литературных, которые относят к жанрам утопии и антиутопии. В нашем ненаглядном чате на поверхность всплыла тема о неизбежной (так, во всяком случае, может показаться) схожести антиутопий друг с другом. И утопий также.

Представляется любопытным выслушать, какие по этому поводу существуют мнения. А также на темы:
 - насколько вообще осмысленно введение и использование понятий о жанрах утопии и антиутопии;
 - в чем состоит отличие одного от другого – в авторской оценке описываемого или еще в чем-то другом;
 -  какие фрагменты тех или иных явлений можно попытаться исследовать с этой точки зрения, с применением "законов жанра", если в целом явления не вписываются в «определения»…

И так далее. В качестве «существенно однотипных утопий» были предложены к рассмотрению следующие:

«1984», Дж.Оруэлл,  «Мы», Е.Замятин, «451 по Фаренгейту», Р.Брэдбери, «Москва 2042», В.Войнович, «О дивный новый мир!», О.Хаксли.

Злостный оффтопик
Понятно, что в первую очередь имеются в виду литературные произведения. Политические, религиозные воззрения, произведения кинематографические – это, безусловно, тоже обширная тема, но пока я предпочту ограничиться «худлитом». Если окажется, что тред не «мертворожденный», посмотрим.