Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Саурон
« : 05/12/2002, 10:54:06 »


Цитата из: Вацлав on 05-12-2002, 10:28:03
Товарищи, предлагаю тему закрыть. Мы переливаем из пустого в порожнее.
Если Демиург и пр. говорят: «Бога нет!», они правы: в них Бога нет.
Если я и пр. говорим: «Бог есть!», мы правы: в нас Он есть.



Совершенно согласен. Посему тема закрыта.

               


               

      
Автор: Вацлав
« : 05/12/2002, 10:28:03 »

2Демиург.

1. «Об этом поговорим, когда издадите».
О чем поговорим? Что издам? Речь идет о том, что редактор-издатель должен знать даже то, чего он знать не должен! Или по крайней мере быть в курсе, где найти информацию.

2. «…смогу ли я терпеть ад или что-то в этом роде. Я говорила, что женщины выносливей. Это так, к слову...»
Вот будете рожать, тогда и узнаете, что такое адские муки в неизмеримо малой степени. Тогда и поговорим. ;)

3. «А Вы видите истинное предназначение религии!»
Таки да, разумеется. Это поиск Богом Человека. J

4. «Хочу спросить... какую пользу принесла вера в Бога развитию цивилизации? Какой вклад внесла эта такая вера?»
Та-аварищ Демиург! Ну вы прям как маленькая!
Как вы думаете, кто - как минимум! - распространял книги и вообще ратовал за повальную грамотность? Все человеческое искусство за две тысячи лет исключительно христианизировано. Подъем той же Европы был бы невозможен без прихода христианства. Без православия накрылась бы вся история России.
Без веры в Бога никогда не было бы Рафаэля, Микеланджело, Растрелли, Воронцова, Боккаччо, Баха, Пушкина, Лосева, Шекспира, Азимова, Толкина, Бердяева, Булгакова, Шевчука, Гребенщикова, Моцарта, Дюма, Доре… - тысяч и сотен тысяч других. Никогда не было бы короля Артура и Кости Кинчева!!
Понимаешь? Не «они были бы другие», а «ИХ БЫ НЕ БЫЛО»!
Я только одного не пойму: ты следуешь по стопам деятелей Пролеткульта (эти деятели ставили «коллективный опыт пролетариата» выше всех прошлых достижений культуры) или же эти имена тебе вообще ничего не говорят?..

5. «И не будет ли новым этапом развития отказ от этих рамок, стереотипов?»
От каких рамок и стереотипов? «Не убивай»? «Не кради»? «Не лжесвидетельствуй»? Хорош новый этап, нечего сказать.

6. «Неужели нельзя реализовать себя и развиваться без веры в Бога?»
Нет. Достаточно недвусмысленно? Просто пойдешь не в туду.

7. «Без веры в недоказуемое?»
Вот почему ваша хваленая атеистическая наука – штука довольно-таки бессильная.
Эпизод из одной неизданной книжки: сидит у Всевидящего Камня наикрутейший старый маг и смотрит, как начинающая девчушка щелкает пальцами, подзывает к себе соломинку, встает на нее и запросто пересекает широкую и бурную реку. «Вот …!!! – возмущенно поворачивается крутой старец к своему другу-дракону. – Я так не могу, а эта… сопля…!» Дракон флегматично отвечает: «Да просто ей и в голову не пришло, что такое невозможно!»
Поняли? Креационистическая наука не только умеет, но и верит. И ей доступно то, чего атеисты при всей своей крутости не постигнут никогда.

8. «Также не очень мне нравится "проезд" некоторых нюансов, как-то - толкование Библии или несостоятельность (неидентичность) примера с кесарятами и атеистами...»
А толку об этом говорить, да еще на разных языках? Вы, видимо, еще слишком мало сделали для того, чтобы понять хоть частичку Бога. А я не проповедник.
Люди от природы ленивы. Им хочется «как проще», все сейчас и желательно задаром. Они ждут, когда придет Кто-то и все разжует. Хотите искать? Приходите в церковь св. Митрофания Воронежского, что около «Динамо», спросите отца Андрея. Он с удовольствием побеседует. Это исключительная Личность с несколькими образованиями и учеными степенями.
Если это вам не по нраву – не взыщите, была бы честь предложена. Значит, вам не нужны ответы на заданные вопросы. И чего нам тут тогда вообще распинаться? Это все-таки несколько не мое дело - облегчать вашу жизнь моими мудрыми советами.

9. Сказано не мне, но все же: «Или Вам нужно что-то, хотя бы частично объясняющее то, чему нет объяснения в науке?»
См., опять же, п.7.
« – Людям нужны идеалы! – насмешливо объяснил шеф. – Некоторые особо душевные господа даже в сортир без идеалов не ходят!» (М.Фрай)
Бог, хвала Ему, не простая наука. Он все может – и хочет! - объяснить, если слушать и слышать.
Бог идеален.

Товарищи, предлагаю тему закрыть. Мы переливаем из пустого в порожнее.
Если Демиург и пр. говорят: «Бога нет!», они правы: в них Бога нет.
Если я и пр. говорим: «Бог есть!», мы правы: в нас Он есть.

За сим позвольте откланяться.
С уважением. Вацлав.

               

               
Автор: Демиург
« : 02/12/2002, 18:01:06 »


Вацлав,
Цитата:По поводу образования. Я, к сожалению, степени не имею, но когда-нибудь очень даже возможно... Я редактор-издатель, а эта профессия требует знаний во всех областях. Ведь неизвестно, что я буду издавать следующим: учебник по высшей математике, философские труды Фрейда с комментариями или наглядные пособия для детей-аутистов на украинском языке. Так что...  ::)

=Об этом поговорим,когда издадите.

Цитата:А, вот что еще хотелось сказать: промелькнула фраза о якобы более высокой выносливости мужчин. Чушь! Появление на свет нашей дочки происходило при моем непосредственном участии, и я официально заявляю: хрен с два какой мужчина столь достойно выдержит хотя бы обычные роды! Они длятся, к сведению, где-то восемь часов. Молчу уж о трудных!
Природа не зря доверила рождение женщинам: потому-то они и выносливее. Есть спринтеры, есть стайеры. Мужчины в боли - спринтеры, женщины - стайеры. Так надо.

=Я или неправильно выразилась или опечатка.Этот разговор начался,как я помню,с обсуждения-смогу ли я терепеть ад или что-то в этом роде.Я говорила,что женщины выносливей.Это так,к слову...

Цитата:По поводу Конкисты. Еще раз скажу: отделите зерна от плевел! Маньяки, прикрывшиеся крестом, не есть верующие. Во все времена и во всех странах.

=А Вы видите истинное предназначение религии!
Хочу спросить...какую пользу принесла вера в бога развитию цивилизации?Какой вклад внесла эта такая вера?И не будет ли новым этапом развития отказ от этих рамок,стереотипов?Неужели нельзя быть благородным,неужели нельзя реализовать себя и развиваться без веры в бога? Без веры в недоказуемое?
Много вопросов,извините,Вацлав.Также не очень мне нравиться "проезд" некоторых ньюансов как то-толкование Библии или несостоятельность(неидентичность) примера с кесарятами и атеистами...ну да ладно,приму на свой счет.

Кэт,
Не является ли недоказуемое(как признаете Вы и все верующие) фантазией? Вымыслом?


Джелу,
позвольте спросить,а почему Вы верите в Бога и Дьявола?У Вас есть для этого основания?Или Вам нужно что-то,хотя бы частично объясняющее то,чему нет объяснения в науке?Или Вам нужна такая опора в жизни?

С уважением



               

               
Автор: Джелу
« : 01/12/2002, 13:58:56 »

Ну, я верю в Бога и Дьявола, но не верю в ад и рай. Не верю в ангелов и архангелов и в  :-X , написанную в Ветхом Завете. И кто я после этого? Гордый атеист или счастливый верующий?  ???
Да и из 5 млрд. верующих вряд ли хотя бы 1 млрд. каждую неделю ходит в церковь, мечеть, синагогу и т.д. Они просто верят.

               

               
Автор: Вацлав
« : 20/11/2002, 12:34:19 »


Цитата из: Демиург on 19-11-2002, 14:45:55
Да и где узнать,что Бог существует?



Опять двадцать пять... В последний раз говорю: не надо ждать, что Господь явится и скажет: "Вацлав прав!"  В том-то весь прикол Его и состоит: поверьте, а потом увидите. Не наоборот!
Бог на халяву не обретается!

               

               
Автор: zipor
« : 19/11/2002, 17:20:34 »

Ну не буду оскорблять собеседника объяснениями термина эскапизм

Да чего уж там.  :) Мы и сами приведем.

ЭСКАПИЗМ (эскейпизм) (от английского escape — бежать, спастись), стремление личности в ситуациях кризиса, бессилия, отчуждения уйти от действительности в мир иллюзий или фантазии

Вот я и говорю, чтоб доказать, что вера=эскапизм, вам придется доказать, что Бог - фантазия (то бишь не существует).  :)

или опять цитировать Фрейда?Или этот товарищ также не заслуживает Вашего уважения?

Я считаю. что большинство точек зрения имеют право на существование и заслуживают уважения. С идеями же Фрейда недостаточно знакома , чтобы их оценить.

=Вы хотите сказать,что вера-это аксиома?
Существование Бога - аксиома. Для многих верующих.

=И эти вещи заслуживают,чтобы их возводили в опору жизни?
А почему?
Да и где узнать,что Бог существует?


А это личное дело каждого. Пресловутая свобода воли.  :) Узнаем же, несомненно, на том свете. А может и нет.


               

               
Автор: Демиург
« : 19/11/2002, 14:45:55 »

Кэт,
Цит.-Неверно. :) Вещи существуют/не существуют  вне зависимости от нашей способности доказать их существование/несуществование.

=И эти вещи заслуживают,чтобы их возводили в опору жизни?
А почему?
Да и где узнать,что Бог существует?

Цит.-Это не теория. :) Это аксиома.

=Вы хотите сказать,что вера-это аксиома?

А общество,больное фантазией не есть гут потому что эскапизм до добра не доводит. Не так ли?..

Цит.-Только вам ещё придется доказать, что это эскапизм. :) В частности, доказать, что Бога нет. Попробуйте. :)

=Ну не буду оскорблять собеседника объяснениями термина эскапизм-Вы это и без меня знаете, только не кажется ли вам,что возведение мира фантазий в ранг смысла и способа жизни есть признак некоторых отклонений.или опять цитировать Фрейда?Или этот товарищ также не заслуживает Вашего уважения?



               

               
Автор: Вацлав
« : 18/11/2002, 12:29:04 »

2Демиург.

По поводу образования. Я, к сожалению, степени не имею, но когда-нибудь очень даже возможно... Я редактор-издатель, а эта профессия требует знаний во всех областях. Ведь неизвестно, что я буду издавать следующим: учебник по высшей математике, философские труды Фрейда с комментариями или наглядные пособия для детей-аутистов на украинском языке. Так что...  ::)

А, вот что еще хотелось сказать: промелькнула фраза о якобы более высокой выносливости мужчин. Чушь! Появление на свет нашей дочки происходило при моем непосредственном участии, и я официально заявляю: хрен с два какой мужчина столь достойно выдержит хотя бы обычные роды! Они длятся, к сведению, где-то восемь часов. Молчу уж о трудных!
Природа не зря доверила рождение женщинам: потому-то они и выносливее. Есть спринтеры, есть стайеры. Мужчины в боли - спринтеры, женщины - стайеры. Так надо.

По поводу Конкисты. Еще раз скажу: отделите зерна от плевел! Маньяки, прикрывшиеся крестом, не есть верующие. Во все времена и во всех странах.

               

               
Автор: Саурон
« : 18/11/2002, 09:25:55 »

Пишет Valentine:
как я пытался решить эту проблему для себя...Существенно следующее: "Ум  -  не рассудок,не скелет/Сознанья, духа,иль
природы/Ум-средоточие свободы,сердечных таинств ясный свет/
Так писал А.Ф.Лосев.С другой стороны - Лев Шестов:главное-не ум,
не добро,не "свобода", не правда...главное-не заковывать сердце рамками какого-либо "ЗАКОНА",потому-что Господь-вне
закона.
Он может заставить и камни быть своими детьми.Существует проблема веры и разума в 1)познании, 2)жизни.В познании-каждая
система опирается на недоказуемые аксиоматические предпосылки (см. книгу Куна "Структура научных революций").То
есть-вера,та или иная-опора теории.В жизни - моральный закон.Этот закон,пока еще
худо-бедно признаваемый свидетельствует:преступление-наказание,жизнь-смерть.Господь выше всех,и выше закона.
Он судит не так как мы.
Убедительная просьба не путать кнопки "Сообщить модератору" и "Ответить"

               

               
Автор: zipor
« : 17/11/2002, 20:49:23 »

А если недоказуемо,то и не истина,верно?

Неверно. :) Вещи существуют/не существуют  вне зависимости от нашей способности доказать их существование/несуществование.

А смысл в теории если ее не доказать?
Это не теория. :) Это аксиома.

А общество,больное фантазией не есть гут потому что эскапизм до добра не доводит. Не так ли?..

Только вам ещё придется доказать, что это эскапизм. :) В частности, доказать, что Бога нет. Попробуйте. :)


               

               
Автор: Демиург
« : 17/11/2002, 19:29:21 »


Кэт,
Цит.-Ну позвольте напомнить вам, что существуют такие вещи как метафоры. Или такие как притчи. Сомневаюсь, чтоб вы не видели второго смысла этих примеров (который и является основным). Если же не видите, то... (нет, я лучше договаривать не буду. :))

=А разве можно метафорами что-то доказывать? Разве метафоры-это закон?
И если то,что подразумевалось в диалоге двух эмбрионов хотят перенести на взрослых людей,то это будет абсурдом так как это неидентично.

"такой запрет может иметь только одну мотивировку,а именно ту,что общество прекрасно сознает шаткость требований,которые оно предъявляет в отношении своих религиозных учений.Если бы было иначе,то,конечно,каждому,кто хочет в этом убедиться сам,оно с величайшей охотой предоставляло бы нужный для этого материал."
(с) Зигмунд Фрейд."Будущее одной иллюзии".

Цит.-Неясно. О чем идет речь в этой цитате? Если о пользе, проистекающей из религиозных установлений, то на ваши вопросы отвечают и повода для претензий не вижу. О неумении понимать метафоры - см. выше.
Если ж речь идет о доказательстве существования Бога... Перечитайте дискуссию - ответ там уже есть. :)

=Идет тут речь о причине неприязни к обсуждению религии.Имхо.

"Религия в отличие от науки объявляет тексты божественным откровением, "такое утверждение само по себе является частью тех учений,достоверность которых должна быть исследована,а ни одно научное положение не может само себя доказать"

Цит.-Угу. Недоказуемо. И?

А если недоказуемо,то и не истина,верно? А смысл в теории если ее не доказать? Имхо,она остается фантазией.А общество,больное фантазией не есть гут потому что эскапизм до добра не доводит. Не так ли?..
.....
тот же дядюшка Фрейд хорошо об этом сказал,так что не буду пытаться его переплюнуть.Сами читайтеТут уже и так меня с Ницше ассоциируют,чем мне невероятно льстят.Лучше их я не скажу.



               

               
Автор: zipor
« : 17/11/2002, 18:55:06 »


Цитата из: Демиург on 17-11-2002, 17:34:44
=А вроде люди тут сказки друг другу рассказывают=)
И почему вообще негативно относятся к поднятию вопроса о недостоверности того или иного положения?





Хм...
Ну позвольте напомнить вам, что существуют такие вещи как метафоры. Или такие как притчи. Сомневаюсь, чтоб вы не видели второго смысла этих примеров (который и является основным). Если же не видите, то... (нет, я лучше договаривать не буду. :))

Цитата:
"такой запрет может иметь только одну мотивировку,а именно ту,что общество прекрасно сознает шаткость требований,которые оно предъявляет в отношении своих религиозных учений.Если бы было иначе,то,конечно,каждому,кто хочет в этом убедиться сам,оно с величайшей охотой предоставляло бы нужный для этого материал."
(с) Зигмунд Фрейд."Будущее одной иллюзии".


Неясно. О чем идет речь в этой цитате? Если о пользе, проистекающей из религиозных установлений, то на ваши вопросы отвечают и повода для претензий не вижу. О неумении понимать метафоры - см. выше.
Если ж речь идет о доказательстве существования Бога... Перечитайте дискуссию - ответ там уже есть. :)


Цитата:
Религия в отличие от науки объявляет тексты божественным откровением, "такое утверждение само по себе является частью тех учений,достоверность которых должна быть исследована,а ни одно научное положение не может само себя доказать"


Угу. Недоказуемо. И?


               

               
Автор: Демиург
« : 17/11/2002, 17:34:44 »


Кэт,
Цит.-Аналогия, возникшая при чтении  :):
Учитель:"Дети, что вы думаете о басне Крылова "Ворона и лисица"?"
Демиург:"Это очень глупая басня! Всем известно, что лисы не умеют говорить!"

 ;D

=А вроде люди тут сказки друг другу рассказывают=)
И почему вообще негативно относятся к поднятию вопроса о недостоверности того или иного положения?

"такой запрет может иметь только одну мотивировку,а именно ту,что общество прекрасно сознает шаткость требований,которые оно предъявляет в отношении своих религиозных учений.Если бы было иначе,то,конечно,каждому,кто хочет в этом убедиться сам,оно с величайшей охотой предоставляло бы нужный для этого материал."
(с) Зигмунд Фрейд."Будущее одной иллюзии".


               

               
Автор: Демиург
« : 17/11/2002, 17:15:04 »


1. Хм... А кто-то тут говорил о слабости, дурости/блаженности, ненаучном подходе и т.д. Это не Вы были?

=это не к Вам относилось.Или Вы обиделись за дураков,слабых итд?

2. Изначально под настоящим дураком именно это и подразумевалось. Теперь же это ОЧЕНЬ широкое понятие. Даже слишком.

=к сожалению.

3. Знаете, прошу прощения, но я это получше знаю, у меня не только образование (что Вы, вероятно, имеете в виду... кстати, а Вы-то где учитесь?), но и дочка растет. И мы проходили довольно много.

=Если уже пошла личная жизнь...у вас какая специальность?
Не хочется язвить...вы доктор философских наук?Лауреао Нобеоевской премии?
И если знаете,откуда и как берутся дети,то зачем эти примеры с диалогом...эмбрионов..?
Я учусь в универе гражданской авиации в Киеве.

4. Зачем мне переводчик, когда все уже переведено, а что нет или что непонятно - есть оригинал?

=Ого! А где вы его откопали(в прямом смысле)? Как я помню,эта книга,а особенно Откровения переводились и переписывались множество раз многими народностями,прежде чем дошли,например,до вас.Или я не права?..

5. Угу... Вы, с позволения сказать, бывали в "дурке" - в качестве ознакомления? Не обязательно в украинской... Как Вам эти свободные? Хороши типажи?

=бывала в одной.но христиане отличаются от них рассудком-с ними еще можно общаться,а вот "Наполеоны" твердо уверены в своей правоте.

К тому же этимология слова - "вольный от блага", т.е. свободный от разума, дара Бога.

=это если разум воспринимать как дар Бога.

6. А что с ними не так?

=Вы сказали,что ни в одной культуре убийства не поощрялись. Вот я и спросила-языческие культуры-это не культуры? Да и вспомните Конкисту=)))

7. Вот Вы сами и подтвердили: вечно эта наука ошибается...

=Религия в отличие от науки объявляет тексты божественным откровением, "такое утверждение само по себе является частью тех учений,достоверность которых должна быть исследована,а ни одно научное положение не может само себя доказать" (Зигмунд Фрейд)

8. И надо мной, и над Вами, и над всеми.
Кстати, Вы не помните, с чего эта тема вообще начиналась?.. ;D

Начиналась с обсуждения вреда и пользы религии=)



               

               
Автор: _Osty_
« : 15/11/2002, 17:01:23 »


Цитата из: Eldarion on 15-11-2002, 16:52:26

Цитата:
А потому в моральном плане верующие и ходящие в церковь люди считают себя выше нас, атеистов, смертных, ходящих к психологу (а чаще ходящих или ездящих в места более отдаленные и совсем не к психологам).

Если искренне - ну, таки да! И это вас удивляет?


Нисколько не удивляет! Если вам так хорошо, я рада, искренне.