Posted by: InnaLte›
« on: 26/06/2022, 17:03:54 »Всегда было жаль, что Королевский совет Гондора презрел закон Тар-Алдариона и не отдал гондорскую корону Арведуи. Законы исполнять надо...меньше было бы неприятностей.
News:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Posted by: DearUncleSam›
« on: 26/06/2022, 08:58:28 »Virtual, текст про потомков Элендиля (из HoME XII) тоже неокончательный, потом из него получилось "Приложение А" к "В.К.", пассаж про родственность наместников и королей убран. "Приложение А" - вот окончательный вариант текста.
И по смыслу: Денетор тогда бы претендовал на трон открыто и законно. В "В.К." Денетор боится перестать быть наместником с появлением человека королевской крови, и ни разу не приводит в качестве аргумента свою собственную принадлежность к королевскому дому Гондора, как потомка Элендиля, и право на престол, пусть и по женской линии. Закона Тар-Алдариона никто не отменял
Собственно, также думал, что если в окончательном варианте Приложений к ВК нет упоминания о королевском происхождении Рода Хурина, то Толкин, скорее всего, это отверг.
Но нет, книга NoME подтвердила, что Толкин от этого заявления из черновиков так и не отказался. Из его заметок (примерно декабрь 1972, то есть почти через 20 лет после написания Приложений) про бороды у различных персонажей, мы узнаем, что у Денетора за счет королевского происхождения бороды не было. Причем также Толкин уточняет, что сам Хурин (основатель рода) был королевской крови, и родственником его короля Минардила.
И вот это очень круто! Всегда у Толкина нравились генеалогии, уходящие вглубь тысячелетий. И теперь мы точно знаем, что Боромир и Фарамир также королевского происхождения, и соответственно, также являются потомками многих родов эльфов и людей.
Posted by: Мёнин›
« on: 30/11/2015, 18:42:39 »Фродо тоже исцелили... как могли.
Но даже от назгульского клинка рана по сути так и осталась. Конечно, не кровотечением, но.
Но даже от назгульского клинка рана по сути так и осталась. Конечно, не кровотечением, но.
Posted by: Adenis›
« on: 30/11/2015, 16:55:57 »Чтото напутал Мёнин, наоборот "И хотя Элронд исцелил ее тело"...
Posted by: Мёнин›
« on: 30/11/2015, 14:39:57 »Эльф не может до скончания мира страдать.
У эльдар был путь в Мандос, и, затем,Всё проще, смотрите на Келебриан. Её телесные мучения не были исцелены в Средиземье, и она ушла за Море.реинкарнациявоскрешение. Если конечно, совесть не слишком запятнана.
В Валиноре исцелено всё.
Конечно, раз валар могут исцелить тело эльфа практически из небытия, то способны вылечить и меньшее.
Надо сказать, что исцелял всё же обычно Ирмо-Лориен и благословение Варды, а не Мандос. Воскрешали тела эльфам также, насколько помню, Варда и Манвэ.
Posted by: Adenis›
« on: 30/11/2015, 00:17:07 »У эльдар был путь в Мандос, и, затем,реинкарнациявоскрешение.
...эльфу надо или менять тело (самоубийство, что очень не приветствуется валар), или как-то излечивать своё текущее. Можно конечно предположить, что восстановить утраченные органы тела можно в Валиноре, с пом.валар или местных майа, или эльфов-медиков с соотв.оборудованием. Но это во-первых, неизящно, во вторых, получается, что изначально (при сотворении) предусматривался Аман/Валинор и миграция эльфов туда: а это не так, само решение о переселении эльфов было сомнительным
Posted by: Celebfor›
« on: 29/11/2015, 23:56:52 »У эльдар был путь в Мандос, и, затем,Quote(все таки у Маэдроса выросла бы кисть: подождал бы пару тысяч лет)Пруфа не будет? Ясно, очередная фантазия.
Ну, я же писал выше:Эльфу перебили позвоночник, пополам, человек инвалид еще лет-двадцать тридцать, до могилы, эльф же отлежался и побежал. Ну, может, 100 лет отлеживался. Ведь не может быть так, чтобы эльф навеки, до скончания дней мучался, как в аду. Это для людей, и у людей-то не навечно - смерть все вылечивает.
Posted by: Virtual›
« on: 27/11/2015, 17:30:41 »Adenis, «Наследники Элендиля» (НЭ) – более ранний текст, раньше не только второй, но и первой редакции ВК. Но нужно иметь в виду, что «Приложение А» во «Властелине Колец» возникло не потому, что Толкин считал содержание НЭ неверным, а потому, что его издатели, видя, что третий том получается слишком объемным, просили сокращать текст. Толкин вначале хотел вообще сократить НЭ до простого списка, состоящего только из имен и дат правления королей, но потом, как выражается Кристофер, «гондорский историк в его душе снова взял верх», и мы получили (с четвертой попытки) прекрасное историческое эссе в Приложении А.
В процессе сокращения текстов из Приложений к ВК исчезли, в частности, все даты рождения королей и наместников, и вся генеалогия Дол Амрота, и хоббитские генеалогии Болджеров и Боффинов…
Поэтому я не считаю нужным объявлять дополнительные сведения из НЭ неверными по той единственной причине, что они не вошли в ВК.
Но, соглашусь, что с текстологической точки зрения ваше мнение вполне обосновано.
В процессе сокращения текстов из Приложений к ВК исчезли, в частности, все даты рождения королей и наместников, и вся генеалогия Дол Амрота, и хоббитские генеалогии Болджеров и Боффинов…
Поэтому я не считаю нужным объявлять дополнительные сведения из НЭ неверными по той единственной причине, что они не вошли в ВК.
Но, соглашусь, что с текстологической точки зрения ваше мнение вполне обосновано.
Posted by: Adenis›
« on: 27/11/2015, 16:30:22 »...но вообще, я согласен, что можно было и в "В.К." Денетора сделать королевской крови, и интересно обыграть. Видимо, не успел, времени не хватило. Virtual, а этот текст про наследников Элендиля из HoME XII, он на самом деле позже или раньше последней прижизненной редакции "В.К."? Если позже, значит, придется признать, что Денетор потенциально должен был быть эльфийских кровей и в ВК...
Posted by: Adenis›
« on: 27/11/2015, 15:33:27 »Virtual, текст про потомков Элендиля (из HoME XII) тоже неокончательный, потом из него получилось "Приложение А" к "В.К.", пассаж про родственность наместников и королей убран. "Приложение А" - вот окончательный вариант текста.
И по смыслу: Денетор тогда бы претендовал на трон открыто и законно. В "В.К." Денетор боится перестать быть наместником с появлением человека королевской крови, и ни разу не приводит в качестве аргумента свою собственную принадлежность к королевскому дому Гондора, как потомка Элендиля, и право на престол, пусть и по женской линии. Закона Тар-Алдариона никто не отменял
И по смыслу: Денетор тогда бы претендовал на трон открыто и законно. В "В.К." Денетор боится перестать быть наместником с появлением человека королевской крови, и ни разу не приводит в качестве аргумента свою собственную принадлежность к королевскому дому Гондора, как потомка Элендиля, и право на престол, пусть и по женской линии. Закона Тар-Алдариона никто не отменял
Posted by: Virtual›
« on: 27/11/2015, 12:18:57 »А разве род наместников Гондора не исходил из боковой ветви королевского рода?
Celebfor, – да, вы правы.
В исходном варианте текста «Наследники Элендиля» Толкин пишет:
«хоть и не по прямой линии, но в роду Хуринионат [Наместников]… нуменорская кровь была почти столь же чистой, как у королей, и несомненно, что в них была часть крови Элендиля и Анариона» (XII:218).
[though not in the direct line, the Hurinionath… were of Numenorean blood hardly less pure than that of the kings, and undoubtedly had some share in the actual blood of Elendil and Anarion]
В окончательном варианте текст стал более обтекаемым, но смысл остался тот же:
«хотя Хуринионат не были наследниками по прямой линии от Элендиля, но в конечном итоге они были королевского происхождения» (XII:203).
[though the Hurinionath were not in the direct line of descent from Elendil, they were ultimately of royal origin]
Posted by: Adenis›
« on: 27/11/2015, 11:55:48 »Простите за третье сообщение подряд. А что если эльфы не бессмертны (в пределах одного тела)? Если бороды у них расти начинают в итоге, и седеют они - значит, они просто очень долго живут, лет тысяч 20-30. Другое дело, что их реинкарнируют, в отличие от людей, поэтому фактическим бессмертием они обладают (в пределах Арды). Но может быть, срок жизни самых первых эльфов равен сроку жизни Арды?
Эльфы ведь перестали размножаться очень давно ко времени Войны Кольца. Детей эльфов во множестве в Средиземье никто не видел уже много тысяч лет. Кстати, поступок Митреллас косвенно говорит о том, что детей-эльфов у эльфиек быть не должно, и дети Арвен - не эльфы. Элладан и Элрохир - одни из последних эльфов, рожденные в начале Третьей Эпохи, больше навскидку никого не вспомню. Леголас вроде бы не участвовал в Войне Последнего Союза, но...
Эльфы ведь перестали размножаться очень давно ко времени Войны Кольца. Детей эльфов во множестве в Средиземье никто не видел уже много тысяч лет. Кстати, поступок Митреллас косвенно говорит о том, что детей-эльфов у эльфиек быть не должно, и дети Арвен - не эльфы. Элладан и Элрохир - одни из последних эльфов, рожденные в начале Третьей Эпохи, больше навскидку никого не вспомню. Леголас вроде бы не участвовал в Войне Последнего Союза, но...
Posted by: Adenis›
« on: 27/11/2015, 10:34:39 »Если у Арагорна есть наследство Лутиэни, то почему у Фарамира не может быть наследства от Митреллас?Согласен.
А разве род наместников Гондора не исходил из боковой ветви королевского рода?Королевского - это королей Гондора/Арнора? Конечно нет, иначе они были бы не наместниками.
Posted by: Adenis›
« on: 27/11/2015, 10:09:26 »Quote(все таки у Маэдроса выросла бы кисть: подождал бы пару тысяч лет)Пруфа не будет? Ясно, очередная фантазия.
Ну, я же писал выше:
Эльфу перебили позвоночник, пополам, человек инвалид еще лет-двадцать тридцать, до могилы, эльф же отлежался и побежал. Ну, может, 100 лет отлеживался. Ведь не может быть так, чтобы эльф навеки, до скончания дней мучался, как в аду. Это для людей, и у людей-то не навечно - смерть все вылечивает.
Рассуждения подлиннее: эльфы не просто не умирают и не стареют, они избавлены от самого процесса умирания. Человек может всю оставшуюся жизнь болеть и страдать, но время лечит, и к нему придёт врач-смерть, избавив больного и его родственников от мук.
Эльф не может до скончания мира страдать. Иначе это ад: по Толкину, мир не ад (он же не альбигоец), и Средиземье, пусть и пораженное Морготом, все таки адом не является. Мир (Средиземье) создан, в общем, для счастья, для людей пусть и мимолетного.
Т.о., если бы эльф всю жизнь, как Берен, ходил без руки, он бы страдал, был лишен полноты жизни, данной ему изначально. Это несправедливо. Поэтому эльфу надо или менять тело (самоубийство, что очень не приветствуется валар), или как-то излечивать своё текущее. Можно конечно предположить, что восстановить утраченные органы тела можно в Валиноре, с пом.валар или местных майа, или эльфов-медиков с соотв.оборудованием. Но это во-первых, неизящно, во вторых, получается, что изначально (при сотворении) предусматривался Аман/Валинор и миграция эльфов туда: а это не так, само решение о переселении эльфов было сомнительным (цитату некогда искать).
Эльфы живут в лесу/еще где-то сами по себе, никаких больниц. Упал с коня, сломал эльф ногу: что ему делать? инвалид? кости без аппарата Елизарова страстутся неправильно, будет хромать. Хромой эльф. Потом веткой глаз себе выбьет нечаянно в лесу - кривой. В детстве мама уронит эльфа, и позвоночник повредит. Что ему теперь, всю жизнь страдать?
Решение одно (принятое на этапе проектирования) - эльфы должны регенерировать. Если уж совсем убился, ну тогда в Мандос. А так - отлежался сто, тыщу лет. И побежал опять.
PS Еще подумал, а ведь по качеству и количеству бороды у отдельно взятого эльфа можно судить о максимальном сроке существования всего королевства Арда. Подумайте и вы)
Posted by: Celebfor›
« on: 27/11/2015, 02:05:08 »Кстати, у эльфов борода в итоге появлялась, просто очень долго было ждать. Десять-двадцать тысяч лет, и можно уже присматриваться к бритвенным станкам.Я помню только двух эльфов-бородачей у Толкина - Махтан (который вообще очень необычный какой-то) и Кирдан. Могу ошибаться. Появлялась ли борода у всех эльфов в "третьем периоде жизни" (да и вообще, это объективное или субъективное понятие?) Почему у некоторых была во втором?
Одни загадки с эльфийскими бородами этими.