Posted by: Мёнин›
« on: 30/06/2010, 03:33:02 »Таким образом, "гномскость" и "человечность" Семи и Девяти соответственно привнёс только Саурон, сначала участвовав в их создании, а затем произнеся Заклинание? Интересно.
News:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Posted by: Corwin›
« on: 30/06/2010, 03:24:11 »QuoteБезусловный факт, что сами эльфы предназначали все Кольца для эльдар.Это где-нибудь сказано? Я не опираюсь на убеждение гномов, что роду Дурина Келебримбор отдаль кольцо в руки, но и Кирдан отдаёт кольцо Гэндальфу, даром что кольцо считается эльфийским.
Прямо нет, но косвенно в том же письме 131.
1. Главное их свойство (в этом кольца были схожи) состояло в предотвращении или замедлении упадка (т. е. «перемен», воспринимаемых как нечто нежелательное), в сохранении всего желанного или любимого, или его подобия, — такой мотив более или менее характерен для эльфов в целом.
2. Так они стали одержимы «угасанием» — именно в этом ключе они воспринимали временные изменения (закон мира под солнцем). Они сделались печальны, искусство их (скажем так) обращено в прошлое, а все их старания сводились к своего рода бальзамированию — даже при том, что они сохранили древнее стремление своего народа к украшению земли и исцелению ее ран.
Т.е. раз Кольца работали на «замедление», к которому стремились эльфы, то очевидно и предназначались для них.
Posted by: Мёнин›
« on: 30/06/2010, 03:02:53 »Толкин называет Смеагорла "гнусным воришкой" - говоря, что он был таким и до нахождения Кольца. Таким Голлум и остался, по большей части...
Quote
Безусловный факт, что сами эльфы предназначали все Кольца для эльдар.Это где-нибудь сказано? Я не опираюсь на убеждение гномов, что роду Дурина Келебримбор отдаль кольцо в руки, но и Кирдан отдаёт кольцо Гэндальфу, даром что кольцо считается эльфийским.
Posted by: Ричард Нунан›
« on: 30/06/2010, 02:46:07 »Quote
А что тогда кольцо делает с простыми крестьянами? Почему на должность Назгула может претендовать только король? Из-за боевых навыков, так каждый воин в Средиземье отлично владеет мечом.
Галадриэль разъясняет Фродо:
Quote
"Разве Гэндальф не говорил тебе, что Кольца дают власть по мерке их обладателя? Прежде чем воспользоваться этой властью, ты сам должен был бы стать много сильнее и приучить свою волю господствовать над волей других".(перевод КК).
А Фродо был далеко не простой крестьянин. Что, сделало Единое Кольцо из Голлума великого героя или тирана? Нет, лишь мелкого пакостника, пользовавшегося невидимостью для подслушивания, для убийств, для прокорма. Вот и весь эффект.
Королевские же боевые навыки подразумевают умения полководца, а не простого рубаки. Голова ценна прежде всего, голова.
Posted by: Senya›
« on: 30/06/2010, 00:03:30 »Quote
Кольца кому попало не отдашь, все же - нужны "великие воины и короли"
А что тогда кольцо делает с простыми крестьянами? Почему на должность Назгула может претендовать только король? Из-за боевых навыков, так каждый воин в Средиземье отлично владеет мечом.
Quote
Таким образом разница между Семью и Девятью какая-то есть, но какая - неясно
Значит дело в гномах или что-то с кольцами было не так, Саурон не Эру, мог и ошибку совершить.
Posted by: Tincas›
« on: 29/06/2010, 18:14:59 »Совсем не обязательно.
Кольца кому попало не отдашь, все же - нужны "великие воины и короли". Кроме того, тут вопрос сроков - так, первое появление назгул это 2251 год ВЭ, то есть спустя полтысячелетия после того, как Аннатар вернул себе Кольца. Причем мы еще не знаем, сколько там назгул было у Саурона в 2251 году.
Но. Сам Саурон в известном заклинании четко подразделял Семь и Девять. Плюс сказано:
"Там Саурон захватил Девять Колец и другие, менее
ценные творения Мирдайн; но Трех и Семи он найти не сумел. Тогда
Келебримбора подвергли пыткам, и Саурону удалось выведать у него, где
находятся Семь Колец."
Таким образом разница между Семью и Девятью какая-то есть, но какая - неясно. Безусловный факт, что сами эльфы предназначали все Кольца для эльдар.
Кольца кому попало не отдашь, все же - нужны "великие воины и короли". Кроме того, тут вопрос сроков - так, первое появление назгул это 2251 год ВЭ, то есть спустя полтысячелетия после того, как Аннатар вернул себе Кольца. Причем мы еще не знаем, сколько там назгул было у Саурона в 2251 году.
Но. Сам Саурон в известном заклинании четко подразделял Семь и Девять. Плюс сказано:
"Там Саурон захватил Девять Колец и другие, менее
ценные творения Мирдайн; но Трех и Семи он найти не сумел. Тогда
Келебримбора подвергли пыткам, и Саурону удалось выведать у него, где
находятся Семь Колец."
Таким образом разница между Семью и Девятью какая-то есть, но какая - неясно. Безусловный факт, что сами эльфы предназначали все Кольца для эльдар.
Posted by: Senya›
« on: 22/06/2010, 16:30:30 »вопрос: а зачем он держал отобранные у гномов Кольца при себе?Если девять и семь были одинаковы (в чем я сильно сомневаюсь), то Саурон немедленно отдал бы три оставшихся Харадримам или Истерлингам, но он этого не сделал.
Posted by: Corwin›
« on: 22/06/2010, 13:30:20 »однако, действительно, Саурон предпочитал гномьи кольца просто забирать, а предыдущего владельца себе не подчинял.
Гномов подчинить он не мог, но есть другой интересный вопрос: а зачем он держал отобранные у гномов Кольца при себе?
Posted by: Мёнин›
« on: 22/06/2010, 05:49:29 »Насколько можно судить, жадность гномов их приводила к событиям, Саурону скорее выгодным, также можно найти, что именно кольцо Траина его к Саурону привело; однако, действительно, Саурон предпочитал гномьи кольца просто забирать, а предыдущего владельца себе не подчинял.
Хотя дело могло быть и в том, что Назгул-то ему служили и до смерти...
Хотя дело могло быть и в том, что Назгул-то ему служили и до смерти...
Posted by: Corwin›
« on: 22/06/2010, 03:49:05 »Мы не учитываем того что гномов сотворил Ауле, а людей Эру. Разница очень большая, а значит сила колец действовала по разному.
Мы как раз об этом хорошо помним. И Саурон об этом помнил даже лучше нас (викторина: какие были отношения между ним и Ауле?). Но почему и как(!) гномы не становились невидимыми — вот в чем вопрос. Потому что "усиление" Колец на них действовало как раз хорошо, разжигая жадность и гордыню. Вот только зачем Саурону такие рабы?
Posted by: Senya›
« on: 21/06/2010, 23:13:29 »Мы не учитываем того что гномов сотворил Ауле, а людей Эру. Разница очень большая, а значит сила колец действовала по разному.
Posted by: Tinker›
« on: 21/06/2010, 22:45:26 »То есть Кольцо, подаренное Келебримбором народу Дарина вообще не давало функции невидимости. Остальные, возможно, хотя вряд ли.
В письме №131, когда Толкин описывает свойства колец, он особо оговаривает, что "функция невидимости" отсутствовала у трех эльфийских. Судя по тексту, в этом они противопоставляются всем остальным, о которых выше говорится, что они "делают невидимыми материальные объекты..."
Похоже, что дело было все-таки в сущности гномов, а не в самих кольцах.
Posted by: Майрон›
« on: 21/06/2010, 20:29:25 »Quote
если это так, то невидимыми становились и гномы? Но об этом — даже вскользь — почему-то не упоминается в ВК.Нет, не становились. В Приложениях к Властелину Колец о Народе Дарина рассказывалось о Троре и Траине. Они носили Старшее Кольцо, но невидимыми не становились. То есть Кольцо, подаренное Келебримбором народу Дарина вообще не давало функции невидимости. Остальные, возможно, хотя вряд ли.
Posted by: Мёнин›
« on: 21/06/2010, 19:01:24 »Вопрос: если это так, то невидимыми становились и гномы? Но об этом — даже вскользь — почему-то не упоминается в ВК.В ВК вообще нет "действующих" гномьих колец. Но да, цитата из черновика тоже имеет смысл.
Quote
И если люди могли легко польстится на дар, то как осмелились гномы брать что-то у Саурона, развязавшего войну в Средиземье?Вон, в роде Дурина вообще верили, что им передал лично Келебримбор. Аннатар мог использовать личину и тут.
Posted by: Tinker›
« on: 21/06/2010, 18:11:59 »Возможно, на том же основании, на котором они в принципе не поддавались влиянию колец (в том смысле, что из них нельзя было сделать «тень, подчиненную чужой воле») – стойкость, сопротивляемость и прочие особенности расы. Если их нельзя было перетащить из материального мира в мир нематериальный навсегда, то можно предположить, что они в эту «дверь» не проходили вообще.