Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Рунгил
« on: 30/09/2013, 23:32:57 »

То есть,именно Мелькор мог стать действительно Королём Арды?Тогда понятно,что Искажение было внесено ещё до воплощения Эа...Именно поэтому и встал вопрос о Второй Музыке Айнур.Устранение Мелькора необходимо для полного воплощения замысла Эру.А его существование допущено,дабы живущие Дети Эру смогли через боль и страдания научиться любви к друг другу и к Арде,как к своему Дому и Творению Единого.Ибо любовь превыше всего...
Posted by: Мёнин
« on: 24/09/2013, 00:01:52 »

Руководящую роль.

Моргот воплотился во всей материи, затронув больше других сфер землю, не как почву, подземный огонь и конкретно золото.
Меньше всего была затронута будто бы вода.

Но, вообще говоря, многие валар ни к каким стихиям не привязаны, да и деятельность Намо с Ирмо называть "стихиями" довольно трудно.

Вопрос возрождения не решён однозначно, но несколько версий вполне понятных приведены. Более вероятно восстановление родного тела — это не выглядит чем-то невозможным для великих Валар; и всё же может произойти лишь с участием и Мандоса, и Манвэ.
Posted by: Рунгил
« on: 23/09/2013, 13:57:53 »

Из того,что я прочитал,я понял,что вопрос Возрождения эльфов для Толкина так и остался неразрешённым.Но мне интересно другое:если бы Мелькор не отступил,какую Стихию Арды он бы воплощал?И вообще,какую роль изначально он сыграл бы в замысле Эру,не будь Диссонанса?
Posted by: Мёнин
« on: 13/09/2013, 19:48:47 »

Ну, из того, что они дети Эру, как бы следует, что они его создания.

В Х томе полагается вполне явно, что душа создаётся Творцом у Детей Эру вместе с их телом, а не существует до рождения. Только перерождения эльфов и гномов этому противоречат, но реинкарнация Дурина — гномья легенда, а идею рождения эльфа у новых родителей Толкин позже задвинул.
Posted by: Рунгил
« on: 13/09/2013, 13:01:56 »

"Сильмариллион" я помню достаточно хорошо.Я говорил о том,что в книге ни слова не сказано о самом факте творения Детей Эру."Пробуждение","приход"-это всё ясно.Но кто непосредственно участвовал в сотворении,не сказано.Лишь в "Атрабет" упоминается Голос,который слышали люди.Я понимаю,что Профессор мог сознательно не открывать тайну творения,дабы не создать аллегорию на Библию.Но ведь он же и называет людей Гостями.А это может означать,что и в Арде они пришельцы.Вот это я и имел в виду.Истинный дом людей-Арда Исцелённая.Когда закончится Моргота власть,и силам зла наступит время пасть,когда изменится весь мир и вновь придёт весна,тогда уснувшие проснутся от смерти сна.И Арда станет Царством света.Всё это будет.Твёрдо верю в это!И будет зла разорвано кольцо,а Эру обратит к творению лицо.И буду в мире жить Единого все Дети.И радость будет править на планете...
Posted by: Balin
« on: 10/09/2013, 10:10:44 »

Рунгил
Quote
Меня всегда интересовал вопрос:как люди попали в Средиземье?О их сотворении Толкин не сказал ни слова.

Сильмариллион, глава 3 "О приходе эльфов и пленении Мелькора" (перевод Н.Эстель):
Quote
Говорят, что в тот самый час, когда Варда окончила свои труды (а были они долги), когда Мэнэльмакар впервые шагнул в небо, и синий пламень Хеллуина вспыхнул в тумане над гранью Мира, - в тот самый час пробудились Дети Земли, Перворожденные Илуватара. У озаренного звездами озера Куйвиэнэн, Вод Пробуждения, очнулись они ото сна; и, пока они - еще в молчании - жили у Куйвиэнэн, глаза их видели звезды, и звездный свет стал им милее всего, и впоследствии более всех валаров почитали они Варду.

Сильмариллион, глава 12 "О людях" (перевод Н.Эстель):
Quote
При первом восходе солнца, на востоке Средиземья, в краю Хильдориэн проснулись Младшие Дети Илуватара. Но впервые солнце взошло на западе, и глаза людей обратились туда, и ноги их, когда они бродили по Земле, чаще всего несли их на запад.

Найдите 10 отличий. =)
Posted by: Рунгил
« on: 10/09/2013, 09:06:53 »

То,что мир Толкина во многом отличается от библейского,я заметил давно.Меня всегда интересовал вопрос:как люди попали в Средиземье?О их сотворении Толкин не сказал ни слова.Создается впечатление,что Арда-некий переходный мир между миром библейским,откуда пришли люди,и нашим миром,куда они уходят.Я,конечно,могу ошибаться,но здесь мне близка идея телесного воплощения,но не реинкарнации,о которой в некоторых местах очень много говорят.Если с людьми дело обстоит так,как я думаю,то возникает правомерный вопрос:кто такие эльфы и откуда они пришли?
Posted by: Virtual
« on: 07/09/2013, 16:38:14 »

Рунгил, хронологически дело обстоит так:

1. Первоначально (до написания ВК) Толкин намеревался завершить “Сильмариллион” эльфийским мифом о конце Арды (так называемое Второе Пророчество Мандоса). При этом он опирался, в основном, на древнескандинавский миф о Гибели богов (Рагнарёк):
«This legendarium ends with a vision of the end of the world, its breaking and remaking, and the recovery of the Silmarilli and the ‘light before the Sun’ — after a final battle which owes, I suppose, more to the Norse vision of Ragnarök than to anything else, though it is not much like it.»
«Легендариум завершается видением конца мира, его разрушения и возрождения, возвращения Сильмарилли и “света, что был до Солнца” — после последней битвы, которая обусловлена, как я полагаю, по большей части скандинавскими представлениями о Рагнарёк, хотя и не слишком похожа».
(Письмо 131, 1951 г.)

2. В конце 50-х годов (после публикации ВК) Толкин скорректировал свое мнение о Пророчестве Мандоса:
«It is noteworthy that the Elves had no myths or legends dealing with the end of the world. The myth that appears at the end of the Silmarillion is of Númenórean origin; it is clearly made by Men, though Men acquainted with Elvish tradition.»
«Стоит отметить, что у эльфов не было мифов или легенд, связанных с концом мира. Миф в конце “Сильмариллиона” — нуменорского происхождения; его создатели — несомненно люди, правда, знакомые с эльфийскими легендами».
(Авторские комментарии к Атрабет, Х:342.)
Эльфийскую точку зрения Толкин показал в Валаквенте:
«If it has passed from the high and beautiful to darkness and ruin, that was of old the fate of Arda Marred; and if any change shall come and the Marring be amended, Manwe and Varda may know; but they have not revealed it, and it is not declared in the dooms of Mandos.»
«Если мир и пришел от высшей красоты к гибельной тьме, то с древних времен такова судьба Искаженной Арды; и суждено ли что-нибудь изменить и выправить Искажение, наверное, ведомо Манве и Варде; но они об этом молчат, и ничего не сказано в пророчествах Мандоса».
(Валаквента, Х:203-4.)

3. Тогда же, в конце 50-х годов, Толкин высказал несколько философских предположений, касающихся Исцеленной Арды.
Например:
«Since the Elves (and Men) were made for Arda, the satisfaction of their nature will require Arda (without the malice of the Marrer): therefore before the Ending the Marring will be wholly undone or healed (or absorbed into good, beauty, and joy). In that region of Time and Place the Elves will dwell as their home, but not be confined to it.»
«Поскольку эльфы (и люди) были сотворены для Арды, то в согласии с их природой им будет нужна Арда (в которой нет зла Исказителя): поэтому прежде, чем всё завершится, Искажение перестанет существовать или будет полностью исцелено (или поглощено добром, красотой и радостью). Там будет Время и Место, где эльфы станут жить как дома, при этом не чувствуя себя взаперти».
Или:
«But others use another analogy, saying that there will indeed be a New Arda, rebuilt from the beginning without Malice, and that the Elves will take part in this from the beginning.»
«Но иные, используя другое сравнение, говорят, что там будет воистину Новая Арда, с самого начала воссозданная без Зла, и в этих трудах эльфы с самого начала примут участие».
(Авторские комментарии к Законам и обычаям эльдар, Х:251-2.)

4. В то же самое время Толкин указывал, что по происхождению (космогонически) Арда отличается от библейского мира:
«I suppose a difference between this Myth and what may be perhaps called Christian mythology is this. In the latter the Fall of Man is subsequent to and a consequence (though not a necessary consequence) of the ‘Fall of the Angels’... but it is not clearly held (and in many versions is not held at all) that this affected the ‘World’ in its nature: evil was brought in from outside, by Satan. In this Myth the rebellion of created free-will precedes creation of the World (Eä); and Eä has in it, subcreatively introduced, evil, rebellions, discordant elements of its own nature already when the Let it Be was spoken. The Fall or corruption, therefore, of all things in it and all inhabitants of it, was a possibility if not inevitable.»
«Думаю, различие между данным Мифом и тем, что, наверное, можно назвать христианской мифологией, заключается в следующем. В христианской мифологии Падение Людей следует за “Падением Ангелов” и является его следствием (хотя и необязательным)... но не утверждается определенно (а во многих версиях не утверждается вовсе), что “Падение” как-то изменило природу “Мира”: зло было привнесено в мир извне Сатаной. В данном же Мифе мятеж сотворенной свободной воли предшествует сотворению Мира (Эа); и Эа, обретя бытие по слову “Да будет так”, по природе своей уже содержит в себе зло, мятежи, несогласующиеся элементы, привнесенные в процессе вторичного творения. Поэтому для всех обитателей Эа и всего, что здесь есть, Падение или искажение стало определенной возможностью, если не неизбежностью».
(Письмо 212, 1958 г.)
Иначе говоря: если библейский мир изначально неосквернен, поскольку сотворен Богом до появления зла, и туда посланы падшие люди, изгнанные из Рая, — то Арде все наоборот: Арда сотворена оскверненной, и туда посланы изначально непадшие люди (и эльфы), для которых Падение “стало определенной возможностью, если не неизбежностью”. А это, согласитесь, совсем другая история.
Posted by: Рунгил
« on: 06/09/2013, 16:30:23 »

Наверное,да.Иначе,как объяснить,что столько лет люди пытаются разгадать феномен мира Толкина?
Posted by: Мёнин
« on: 05/09/2013, 21:41:41 »

Поверить в то, что за этим стоит нечто большее, чем параллельный мир?
Posted by: Рунгил
« on: 05/09/2013, 15:03:02 »

У каждого свой взгляд и своё мнение о творчестве Профессора.Я не придумываю,а пытаюсь согласовать написанное с Библией.Но вижу,что это бессмысленно.Моя беда в том,что "вымышленный мир" стал для меня слишком реальным.И что с этим делать,не знаю...
Posted by: Мёнин
« on: 29/08/2013, 15:43:43 »

Quote
,Толкин открыл мир,который вообще к ней не имеет никакого отношения.
Арда создана именно как "придуманное прошлое" для нашего мира. Это почти такое же "давным-давно", как царь Горох, или, вернее, давным-давно для живших давным-давно, но всё же.

Во "Властелине Колец" и тем более "Сильмариллионе" есть практически списанные из европейских легенд фрагменты и сцены, так что говорить про "никакого отношения" смешно.

Quote
Да и форум посвящен всё же обсуждению творчества Толкина,
Именно. Творчества Толкина, а не то, что вы пытаетесь о нём выдумать (не вы первый, правда).
Posted by: Рунгил
« on: 29/08/2013, 00:09:26 »

Я помню,в комментарии к "Атрабет" говорится,что если бы он стал описывать приход Эру на Арду,то это стало бы пародией на христианство.Мне всё же кажется,что пытаясь создать мифологию для Англии,Толкин открыл мир,который вообще к ней не имеет никакого отношения.Все параллели,которые толкователи пытаются  привязать к тем или иным событиям в её истории,по сути просто домыслы.Весь вопрос сводится тогда к одному:где заканчивается Средиземье и начинается Европа?А об Откровении разговор отдельный и не в данном контексте.Да и форум посвящен всё же обсуждению творчества Толкина,а не вопросов богословия.
Posted by: Мёнин
« on: 28/08/2013, 23:00:49 »

Рунгил, практически все ортодоксальные христиане полагают, что Откровение описывает конец мира… по меньшей мере Того Мира, Который Мы Знаем.
То же и здесь: Арда Искажённая закончится.
"Это была не та же Нарния, но всё же Нарния, ещё более настоящая, чем погибшая". Льюис. Примерно на ту же тему.

Правда, Толкин собственно полновесного литературного текста на эту тему не осмелился писать. Только какие-то смутные и легендарные даже для самих персонажей сведения.
Posted by: Рунгил
« on: 28/08/2013, 16:40:08 »

Если брать христианскую модель,то 3емля никогда не будет уничтожена.Ибо сказано:"не напрасно сотворил Он её,Он образовал её для жительства."(Исаии 45:18)  И "род приходит,род уходит,а земля пребывает вовек".И многие другие тексты говорят,что Земля не будет уничтожена.Зато говорится о конце Зла.При всём этом,мир Толкина самодостаточен и во многих моментах его сложно совместить с нашим.Это иная Вселенная,в которой свои законы развития.