Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Йоль›
« : 20/12/2004, 14:44:40 »


Цитата из: Tak on 20-12-2004, 13:08:07
 Достопочтенная Йоль, спасибо за развёрнутый ответ, но боюсь,
что для полноценной дискуссии я тебе не подхожу по весовой категории :) Поскольку о большей части упоминаемых тобой тонкостей впервые слышу, и что такое макаронический стиль, тоже не знаю :)


Кхегм, Так... Мы тут оба не филологи. А ответ был полезен прежде всего мне самой - в процессе написания я кое-что для себя прояснила. И поменяла точку зрения раз пятнадцать :)

Макаронический стиль - это та самая смесь французского с нижегородским, включение слов одного языка, с попытками сохранения грамматических форм, в контекст другого языка. Один из любимых примеров всех времён и народов - из Демьяна Бедного: "Их фанге ан. Я нашинаю. / Эс ист для всех советских мест / Для русский люд из краю в краю / Баронский унзер манифест". До сих пор считалось, что с серьёзным лицом такое делать нельзя, поэтому если в русскую речь вставлять эльфийские слова, склоняя их по эльфийским же падежам, это должно восприниматься как ирония или пародия.

Цитата:
Мнение Печкина интересно... а особенно интересно, откуда оно взялось :)


А кто его знает. Учебник Печкина основан на переводе Nancy Martsch "Basic Quenya, Quenya language lessons', A 'Beyond Brew" publications celebrating the Tolkien Centenary 1992 (VIII.88-I.89, III.89-II.90, IV.90-VI.90), revised & corrected. С произвольными добавлениями и изменениями. Можно спросить самого Печкина.

               


               

      
Автор: Tak›
« : 20/12/2004, 13:08:07 »

 Достопочтенная Йоль, спасибо за развёрнутый ответ, но боюсь,
что для полноценной дискуссии я тебе не подхожу по весовой категории :) Поскольку о большей части упоминаемых тобой тонкостей впервые слышу, и что такое макаронический стиль, тоже не знаю :)
 А гондорское произношение Третьей эпохи мне и самому любопытно было бы послушать - для простонародья эльфийские имена знати уже могли звучать несколько чужеродно и произносится могли весьма своеобразно :)
 Я, собственно, полагал, что у эльдар ударение было именно музыкальное. По той простой причине, что пытаться петь ту же "А Элберет Гилтониэль" с правильными ударениями, акцентируемыми так, как принято в русском - слегка :) неудобно.
 Мнение Печкина интересно... а особенно интересно, откуда оно взялось :)

               

               
Автор: Йоль›
« : 19/12/2004, 22:01:42 »


Цитата из: Tak on 16-12-2004, 18:36:04

Цитата:

Цитата:
Я лично полагаю, что для того, чтобы правильно произносить такие слова, нужно отучаться от принятого в русском силового ударения

Можно пояснить, что Вы имеете в виду?

 Достопочтенная Йоль, я же не филолог :) Поэтому могу только попробовать своими словами изложить то, что когда-то запомнил. Суть в том, что, AFAIK, существуют "два типа" произношения и интонирования ударения, различающиеся степенью его выделения. В русском ударение выделяется "отчётливо", двух ударных гласных в слове быть не может; а в некоторых языках, в том числе, как я понимаю, и в эльфийских, ударение произносится "напевно", скорее обозначаясь, нежели выделяясь, и в многосложных составных квенийских словах могут быть выделены два слога сразу, один более, другой менее отчётливо (ЛАурефИндиэль, НАрогРОндо, ЛАурелиндОренан).
 Я понимаю, что эта пародия на лекцию весьма безграмотна, мне остаётся только надеяться, что Вы поймёте(ты поймёшь? :) ), что я имею в виду. :)



2Tak: Насколько разумею я, в русском - и в английском, и в эльфийских - ударение преимущественно динамическое (т.е. за счёт "интенсивности" произношения, удачное слово - "силовое"). А ещё бывает музыкальное. Как в греческом.

Ты (я правильно уловила желание пообщаться на "ты"?)... описываешь ударение, которое по науке называется, видимо, второстепенное, или побочное. В русском оно всё же есть, хотя меньше, чем в английском или немецком. Именно в многосложных словах типа "самолётостроение", "двадцатидевятисложный", "контрудар". То есть могут быть два ударения в русском слове.

Есть ли оно в Q или S - не настолько знаю корпус источников, чтобы сослаться на куда-нибудь. Хотя... нет... вот:

"The stresses employed metrically were those used in the normal pronunciation of Quenya. The main (high-toned) stress was originally on the first syllable of all words, but in words of 3 or more syllables it had been moved forward to fall on the penultimate syllable, if that was long; if it was short, then the main stress fell on the antepenult irrespective of length (as in eleni). The initial syllable usually retained some degree of stress. In long words, especially recognized compounds, it was, though lower in tone, often equal in force to the main stress: as in oromardi, falmalinnar etc." (The Road Goes Ever On)

Это про Q. Про отличия в S - увы, таки не знаю.

А зато Печкин вот пишет: "В поэтической речи, которая имеет гораздо большее значение в Q, чем в каком-либо из наших языков, являясь особой, очень важной и неотъемлемой частью культуры речи и письма, как бы особой сигнальной подсистемой эльфов, существовала своя система ударений. В длинных многосложных словах первый слог или слоги, следующие через один к началу от ударного, принимали вторичное ударение - побочное или мелодическое Пример: O'romardi, O'maryo. Ударение, противу всяких правил, может падать и на последний слог - если он в конце поэтической строки".

Но в случае "БОромира" мы пытаемся правильно интерпретировать заимствование для русского языка, одновременно подчёркивая правильное ударение основной формы (БОромир vs БоромИр) и ставя побочное русское ударение для упрощения прононса.

А в случае "БоромИра" довольно адекватно воспроизводим произношение Q. (Хотя имя-то изначально - из S. Да с поправкой на гондорский диалект Третьей Эпохи.) При этом, если верить Печкину, приобщаемся к эльфийскому поэтическому произношению  ::)

Позиция Людмилы в этом свете мне кажется филологически шикарной, но она весьма и весьма трудна для освоения. Если ею серьёзно пользоваться, надо уметь такие переходы ударения а) успевать применять в русском языке (ой, сложно-то как будет с разгону! да ещё про долготу гласных помнить, она влияет!), б) отстаивать. Проще уж перейти на чистый Q. И ещё... нет ощущения, что такая позиция опасно граничит с макароническим стилем?

               

               
Автор: Йоль›
« : 17/12/2004, 01:00:36 »


Цитата из: Laelin on 16-12-2004, 23:22:54
Боромир тоже вроде не эльфийское...



"Но тут Карабас Барабас, видимо не желая проговориться о какой-то тайне, обоими кулаками заткнул себе рот. И так сидел некоторое время, глядя выпученными глазами на погасающий огонь..." (Себе:) Т-с-с! Молчи, несчастная! Только не проговорись... о 353-й и 373-й страницах 5-го тома HoME... где дана этимология имени "Боромир"... молчи!

               

               
Автор: Moot›
« : 16/12/2004, 23:25:49 »

С чем должен бороться истинный пурый пурист – так это со склонением эльфийских слов по русским падежам! :)

               

               
Автор: Laelin›
« : 16/12/2004, 23:22:54 »


Цитата из: Йоль on 16-12-2004, 21:33:57
 Темой разговора, если Вы ещё помните, было место ударения в эльфийских словах. Кто Вам сказал, что Dwarrowdelf - эльфийское слово?


грустно Почему эльфийских?  Я думала, речь вообще о именах... Боромир тоже вроде не эльфийское...

Цитата:
На этом месте мне надоели некорректные примеры, которые Вы постоянно приводите, чтобы на следующем шаге от них отказаться.


еще грустнее  Какие же?

Цитата:
. Это, грубо говоря, то, что стоит в квадратных скобках после самогО слова в Вашем Мюллере 1971 года.


уже горестно  Причем тут МОЙ Мюллер? А, это сарказм... Мол, отстала от жизни... Хоть я им и не пользуюсь, но считаю, что это весьма достойный уважения автор.

Цитата:
это практическая транскрипция с поправкой на благозвучие, как его себе представлял переводчик этих имён


роняя первые слезы  И Айвенго, и Ивангое - одно и то же явление? Пойду сдам мой диплом... Какой во втором случае "учет произношения"?

Цитата:
Засим предоставляю Вам последнее слово и устраняюсь от диалога.


А вот это зря вы. Поучительная была дискуссия, хотя, возможно, и не такая плодотворная, как хотелось бы. Слишком много сил ушло на взаимные придирки...

рыдая Я не права была, да,когда а) написала про 5й слог с конца, б) привела в пример Минастирис как одно слово, 3) не углядела, что транскрипция была практ[ической]
Но это ж разве причина, чтоб умному человеку обижаться?

               

               
Автор: Йоль›
« : 16/12/2004, 21:33:57 »

2Laelin.

Вы меня недослышиваете. Я пыталась говорить совсем не о том. Любимый спор лексикографов - фиксировать или диктовать - мне успел надоесть до колик. Темой разговора, если Вы ещё помните, было место ударения в эльфийских словах. Кто Вам сказал, что Dwarrowdelf - эльфийское слово? На этом месте мне надоели некорректные примеры, которые Вы постоянно приводите, чтобы на следующем шаге от них отказаться.

Цитата:
А давайте корректно термины употреблять, да?


Ну что ж, давайте рискнём. Заодно выясним разницу между общим словарным определением и узкоспециальным термином. Судя по Вашей реплике, Вы даже не заметили, что речь идёт не просто о "транскрипции", а о "практической транскрипции". Поясняю для тех, кто в танке: транскрипция, практическая транскрипция, транслитерация - три большие разницы. Первая - это "способ однозначной фиксации на письме звуковых характеристик отрезков речи". Это, грубо говоря, то, что стоит в квадратных скобках после самогО слова в Вашем Мюллере 1971 года. Вторая - это "запись иноязычных слов средствами национального алфавита с учётом их произношения". Ни "Айвенго", ни "Ивангое" не являются в чистом виде ни транскрипцией, ни транслитерацией - это практическая транскрипция с поправкой на благозвучие, как его себе представлял переводчик этих имён. А третье - это "побуквенная передача текстов и отдельных слов, записанных с помощью одной графической системы, средствами другой графической системы". Как пример для русского языка можно, вероятно, привести национальные алфавиты на основе кириллицы. (Подумав: а вот это, пожалуй, вряд ли.) Пример для иностранных - транслитерация русских слов латинскими буквами (но не тогда, когда щ = shch, а тогда, когда щ= s с диакритическим значком).

Засим предоставляю Вам последнее слово и устраняюсь от диалога.

               

               
Автор: Laelin›
« : 16/12/2004, 20:47:17 »


Цитата из: Йоль on 16-12-2004, 15:22:13
В каком аксепте?


В каком? А вот в каком. Для образования причастия заведомо используются 2 морфемы, составляющие 2 слога - -ющий, -ащий, и т.д. Не очень честно брать такие формы за эталон.


Цитата:
Речь не идёт об ударном 5-м слоге с конца.



Я сказала МИнастирит, аштобы в пример вписать… А ДвАарроудельфа, например? 

Цитата:
Я что-то не улавливаю сути предложенной методики. Доля будет весьма мала. Каковы выводы? Мало - не значит недопустимо.


Выводы таковы. Повторюсь, извините, но я думала, вы поняли. МАЛО – ЗНАЧИТ, ЛЮДЯМ ЭТО НЕУДОБНО.

Цитата:
15 и даже 100 человек на улице - в данном случае не критерий. Мы ведь мечтаем о выработке нормы, об эталоне.


А вы понимаете, собственно, откуда берутся эти воспеваемые вами нормы? 1 человек в переулке, 10, 1000 – через 15 лет новое отражается, наконец, и в словарях. Посмотрите, как за сто лет язык изменился – откуда взялись эти изменения, если не «снизу»?

Цитата:
ИндианАполис. ХАнтингдоншир. Айдахо-Фолс (я не шучу!).


Если бы ХАнтингдоншир был бы чем-нибудь славен, и склонялся бы в новостях почаще, превратился бы, я думаю, в ХантингдоншИр.

Цитата:
 Но ведь, если я правильно поняла, тут никто не ратует за "освоение" таких имён, как "БОромир", вплоть до произношения "БоромИр" (в именительном, всё в именительном)?


Что значит не ратует? Освоение его независимо от нас происходит.


Цитата:
Ну, положим, все словари дают "ЛиверпУль" без вариантов. Хотя "МАнчестер". 


Сколько словарей дает МАнчестер? Когда вы в последний раз слышали, чтобы диктор сказал МАнчестер? Или хоть КТО-НИБУДЬ, кроме Мюллера 1971 г.?

Цитата:
Или произношение "как хочется", "с улицы"?


Повторяю - откуда берутся изменения, если не "с улицы"?

Цитата:
Если это так, мы-то с какой радости ими пренебрегать должны?


Раз Толкин использовал эти правила при создании ЭЛЬФИЙСКИХ языков, то мы, используя ЭЛЬФИЙСКИЕ языки, могли бы принять их к сведению…

О чем мы вообще спорим? Адаптация фонетики к нормам заимствующего языка – объективно существующее явление. Вы будете отрицать его? Бороться с ним? Боюсь, оно победит…Увы, чтобы мы…вы не определили, будут люди, говорящие «БоромИра» и, главное, «БоромИР»

               

               
Автор: Laelin›
« : 16/12/2004, 20:30:56 »


Цитата из: Йоль on 16-12-2004, 14:45:22
(С грустным вздохом:) Уверена. Цитирую: "В русской практике транслитерацией иногда называют практич[ескую] транскрипцию иноязычных слов средствами русской графики".


А давайте корректно термины употреблять, да? «Иногда транслитерацией называют транскрипцию» - это как? А в остальных случаях (не иногда) - что? И какая тогда разница? И что такое тогда транскрипция? А я пока тоже процитирую:

Транскрипция (от лат. transcriptio — переписывание), письменное воспроизведение слов и текстов с учётом их произношения средствами определённой графической системы. (БСЭ)
Пример: Ivanhoe - Айвенго

Транслитерация - прием перевода лексической единицы оригинала путем воссоздания ее графической формы с помощью букв языка перевода. (Глоссарий.ру) Пример: Ivanhoe – Ивангое (так звучало название этого романа в переводе 1826 г.)

курсив мой


               

               
Автор: Tak›
« : 16/12/2004, 18:36:04 »


Цитата:

Цитата:
Я лично полагаю, что для того, чтобы правильно произносить такие слова, нужно отучаться от принятого в русском силового ударения

Можно пояснить, что Вы имеете в виду?

 Достопочтенная Йоль, я же не филолог :) Поэтому могу только попробовать своими словами изложить то, что когда-то запомнил. Суть в том, что, AFAIK, существуют "два типа" произношения и интонирования ударения, различающиеся степенью его выделения. В русском ударение выделяется "отчётливо", двух ударных гласных в слове быть не может; а в некоторых языках, в том числе, как я понимаю, и в эльфийских, ударение произносится "напевно", скорее обозначаясь, нежели выделяясь, и в многосложных составных квенийских словах могут быть выделены два слога сразу, один более, другой менее отчётливо (ЛАурефИндиэль, НАрогРОндо, ЛАурелиндОренан).
 Я понимаю, что эта пародия на лекцию весьма безграмотна, мне остаётся только надеяться, что Вы поймёте(ты поймёшь? :) ), что я имею в виду. :)
Злостный оффтопик
Цитата:
Если утверждение Так истинно

Laelin , вот моё имя точно можно склонять согласно правилам русского языка :) . Поэтому - утверждение Така :) . А о том, что утверждение не моё, а Люды Дубиной, я и вовсе промолчу из вредности :)


               

               
Автор: Йоль›
« : 16/12/2004, 15:22:13 »


Цитата:
Причем тут причастия – производные части речи? Имя существительное - все-таки дело другое.


В каком аксепте? Мы ведь начали с того, возможно ли "далёкое от конца" ударение в русском языке. Ещё как возможно, и в самых что ни на есть русских словах. Почему бы тогда не ставить его в эльфийских, если это вовсе не насилие над русскоговорящими?

Если уж проводить различие, то проводить его следует между русскими словами и заимствованиями.

Цитата:
Вы из любопытства ИМЯ СОБСТВЕННОЕ с таким ударением найдите - ВАсилисушку какую-нибудь.


Тогда давайте присмотримся к Вашему посту повнимательнее.

Речь не идёт об ударном 5-м слоге с конца. В эльфийском ударение может падать максимум на 3-й с конца, с прибавлением русских падежных окончаний - 4-й слог. Не более. "В МИнас ТИрите" (а не "в МИнастирите"). "За ЛаурелиндОренаном". Ударение на 4-й слог с конца любой носитель русского языка осилит без проблем. После таких родных слов, как "выкарабкивающиеся", эльфийские имена - да это же отдых для нашего речевого аппарата :)

А имя собственное, заимствованное, с ударением на 3-м и даже на 4-м слоге от конца я найти могу. Примеры ниже. Только оно ничего нам не скажет. Тут надо пойти на грамоту.ру и спросить в тамошней справке - показано ли филологами переставлять ударение в косвенных падежах, если оно так далеко от конца? Не могу припомнить никакого правила на этот счёт и поэтому собственного мнения до их ответа попросту не имею. Я говорю (всегда) "ЧЕстертону", мой собеседник говорит "ЧестертОну" - вот пусть Институт русского языка и пояснит, кто прав. Или скажет, что правы оба.

Цитата:
Да даже если и найдется – статистическую выкладку нужно бы сделать – какова их доля в языке?


Я что-то не улавливаю сути предложенной методики. Доля будет весьма мала. Каковы выводы? Мало - не значит недопустимо.

Цитата:
Про ЧЕстертон говорилось уже… (Спросите 15 человек на улице, как они сказали бы - ЧЕстертона или ЧестертОна).
 
15 и даже 100 человек на улице - в данном случае не критерий. Мы ведь мечтаем о выработке нормы, об эталоне. О том, что должно быть, а не о том, что есть. О том, чему следовать, а не о том, что наблюдать. Вы спросите 15 человек в Нескучном про Боромира - услышите 10-12 случаев ударения на последнем слоге, и нашу тему можно закрывать?

Показатель - как должен говорить (эх...) диктор на телевидении. Как рекомендуется в словарях. А что касается английского языка, словари последних лет однозначно рекомендуют следовать произношению имени собственного в передающем языке. Примеры (опять-таки ворожу на словаре - НБАРС, приложение "Список географических названий", первая попавшаяся страничка). ГЕльголанд. ИндианАполис. ХАнтингдоншир. Айдахо-Фолс (я не шучу!).

Но это всё малоосвоенные в русском языке названия. Чем больше русский осваивает заимствование, тем настойчивее он сдвигает ударение в конец. Было "мЕнеджмент", а скоро будет твёрдое "менеджмЕнт". Если это трёхсложное слово, с первого слога ударение обычно попадает на последний. Но ведь, если я правильно поняла, тут никто не ратует за "освоение" таких имён, как "БОромир", вплоть до произношения "БоромИр" (в именительном, всё в именительном)?

Цитата:
ЛИверпуль, МАнчестер (да нет, если под ударением, надо качество звука сохранить – МЭнчестер), ВОшингтон… А прилагательные, образованные от подобных имен? ВЕстминстерское аббатство, УИмблдонский турнир, БЭкингемский дворец… (хочется сказать уже ТУрнир, Аббатство, двОрец…) А причины те же, и напоминают описанные Так правила латинского ударения: ЛИверпуль – ОК, а «ЛИверпуля" превращается в «ЛиверпУля».


Ну, положим, все словари дают "ЛиверпУль" без вариантов. Хотя "МАнчестер". Что касается качества звука - это переход вовсе к другой теме. Ещё раз спрашиваю: что мы обсуждаем? Норму, зафиксированную в словарях и рекомендованную всем неравнодушным к языку, или произношение "как хочется", "с улицы"?

Цитата:
Три.
Если утверждение Так истинно, то, получается, Толкин ИСПОЛЬЗОВАЛ правила латинского ударения при создании своих языков (сама я не знаю, так ли это).


Вот тут я с ходу ничего не могу сказать. Надо приводить цитаты и источники. И разрабатывать чёткий свод правил и рекомендаций.

Цитата:
Если это так, мы-то с какой радости ими пренебрегать должны?


Хотя бы потому, что у нас другие падежные окончания. И даже другие правила перехода ударения. Надо рассмотреть, насколько эти правила перехода совмещаются. Пуристы (к коим я радостно примыкаю) ведь переносят в русский эльфийское множественное число - попробуйте сказать при таких пуристах "Валары" или "наугримы" - р-р-р! :) С падежами, конечно, труднее. Но тем любопытственнее, тем любопыстственнее.

Цитата:
Самое интересное, я ж не ратую за русификацию имен – я пытаюсь понять, почему она происходит. И какого бы мнения я не придерживалась – я стараюсь не быть настолько узколобой, чтобы не допустить существования противоположной точки зрения. Не отказывайте жизни в возможности быть разнообразной.


Поверьте, мне тоже сам результат спора интереснее, чем любой ценой отбить своё мнение. Но ведь проблема (пока) не в том, что люди говорят "щит БоромИра" с учётом перехода ударения по правилам латинского, предположительно действующим и для эльфийского. А я, якобы дурной такой пурист, хочу, чтоб они говорили "БОромира". Вышеприведённое мнение филолога - я предполагаю, что это очень экзотический случай, когда у человека есть железная, профессиональная дисциплина речи. В массах фатально отсутствующая.

В итоге вопрос сводится к тому, что люди говорят - "БоромИр". И сначала надо определить, чтО на русском следует произносить в именительном хотя бы падеже, надо ли этих людей поправлять и переучивать, а потом уже вдаваться в дальнейшие тонкости.

Другими словами, первым будет идти именно вопрос, как ставить ударение в именительном падеже. Традиционно игнорируя ударение передающего языка, как принято в русском языке. Или упираясь рогами, ибо эльфийские языки - по всем статьям исключение. И вдобавок с учётом того, что в среде ролевиков вся толкиеновская номенклатура и немало имён нарицательных, таких как quenta, osanwe, estel, - совершенно освоенные.

               

               
Автор: Йоль›
« : 16/12/2004, 14:45:22 »


Цитата:
Вы уверены, что корректно используете термин транслитерация? Т. - это Лотхлориен, Олипхаунт, Лутхиен...


(С грустным вздохом:) Уверена. Цитирую: "В русской практике транслитерацией иногда называют практич[ескую] транскрипцию иноязычных слов средствами русской графики". Ещё цитирую: "Базируясь на к[ириллическо]-л[атинском] алфавите, транслитерация допускает условное употребление букв, введение дополнит[ельных] знаков и диакритических знаков". Лингвистический энциклопедический словарь. М., 1990. С. 518-519. Статья "Транслитерация".

Вы этак мне всю библиотеку на уши поставите, а что на выходе? Давайте не будем друг друга так по-детски ловить на незнании терминологии, ладно? Мне интересен и насущен разговор, а не любой ценой притоптать оппонента. Для начала можно поставить вопрос, что следует использовать для передачи толкиеновских имён - транслитерацию, практическую транскрипцию или нечто совсем третье.

Цитата:
А в чем нестрогость передачи англ. звуков в русском?
 

В том, что одинаково передаётся th и t, dh и d, w и v, ch и h, lh и l, rh и r, gh и g... весь список приводить не буду, думаю, Вы меня поняли. В переводе фонетика получается даже беднее, чем в латинском. Посчитайте, сколько в итоге до русского читателя донесено эльфийских фонем и сколько потеряно в процессе трансляции. Можно сколько угодно приводить написание латиницей в приложениях - но в художественном тексте половина звучания уже потеряна.

               

               
Автор: Laelin›
« : 16/12/2004, 13:43:17 »

Вы уверены, что корректно используете термин транслитерация? Т. - это Лотхлориен, Олипхаунт, Лутхиен...

А в чем нестрогость передачи англ. звуков в русском?

               

               
Автор: Йоль›
« : 16/12/2004, 13:39:01 »


Цитата:
Суть в том, что важнее - следование формальной грамматике русского языка при передаче "иностранных" :) слов - или попытка даже в русском хотя бы именами собственными передать музыкальность эльфийских наречий.

Это великое дело следовало бы начать с разработки уникальной системы транслитерации, а не следовать правилам передачи английских звуков в русском - нечётким и нестрогим.
Цитата:
 Я лично полагаю, что для того, чтобы правильно произносить такие слова, нужно отучаться от принятого в русском силового ударения

Можно пояснить, что Вы имеете в виду?

               

               
Автор: Laelin›
« : 16/12/2004, 13:20:45 »

И я тут, кстати, подумала: а как вышли из подобной ситуации французы? У них же ударение жестко на последний слог падает. Что же получается, у них хоббИт, ГримА, МориЯ?... И тоже, небось, спорят:  «Мы – французы, великая, культурная нация, и потому - ФродО, ГимлИ!»

Злостный оффтопик
А у итальянцев зато – Оббит, оббитон, орнбург, арадрим, эннет аннун… Это не про ударения, а так просто.