Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Elenrel
« : 29/06/2008, 00:06:05 »

1. Но ведь это было изначальное предложение Моргота, тем более что четких условий не было - "вплоть до возвращения Сильмариля" и никаких упоминаний о требуемых действиях со стороны нолдор. Так что неизвестно, до чего они моги бы договориться.

2. И это еще раз доказывает, что Клятва была большой ошибкой, но это не дает феанорингам права отказываться от возможности добыть Камни, не так ли?

3. А зачем? Если с посольством, то вроде как нападения не ожидают, о количестве охраны можно договориться. Так что шансов больше.
Автор: Juliana
« : 28/06/2008, 13:30:26 »

Во-первых, Моргот в любом случае предлагал только один Камень. А Клятва говорила о всех Камнях. Значит, в любом случае, дальнейшая война неизбежна - а ведь Камень он бы отдал только на клятву впредь не воевать с ним! Значит - либо ложная клятва, либо - невозможность добыть два других Камня. Либо - подлость, либо - тупик.

Во-вторых, Сильмарили Сильмарилями, но ведь мчались еще и за Финвэ отомстить, да и за Фэанора уже заодно. Значит - уже договариваемся с врагом, забыв о мести, лишь бы Камни получить? Ну-ну...

В-третьих, уж кабы Моргот захотел послать в лагерь барлогов - он бы их послал и так, без переговоров. 
Автор: Elenrel
« : 28/06/2008, 10:49:56 »

А почему бы не договариваться, если Моргот признает поражение и предлагает Камни вернуть? Ответить, нет, мол, нам Сильмарилей не надо? Тем более, что когда представляется возможность добыть Камни, отказаться от этой возможности они не могут, потому что тут уже действует Клятва. Но даже если ее не учитывать, зачем лишний раз проливать кровь, если Моргот и без того считает себя проигравшим? Разумеется, подвох там был. Но вед окажись силы примерно равны, это-таки были бы переговоры. И из них можно было бы извлечь немалую пользу.

Представим, Маэдрос настоял на том, чтобы переговоры были в лагере нолдор. И Моргот посылает туда тех же самых балрогов. Предварительно договорившись о том, сколько будет охраны. И результат получается тот же, плюс потери в лагере.
Автор: Galiusha
« : 17/06/2008, 15:52:47 »

ИМХО, отказываться от переговоров на нейтральной территории и звать послов к себе в лагерь честнее, чем приходить в назначенное для переговоров место с большим количеством сил, чем было обусловлено: и не подставишься и будет видно - хотел ли Моргот действительно этих переговоров (если не откажется, то хотел). Самого Моргота ведь никто на переговоры не зовёт. А история с похищением заложников из лагеря кажется мне маловероятной при нормальной установке режима безопасности.
И честно сказать, тем, кто клялся, что добудут Сильмариллы и отомстят за смерть отца, сожгли все мосты за собой, не к лицу договариваться о чём-то с Морготом. Тэлери порезали, а с убийцей отца договариваются. Пословица есть грубая, но довольно точная - "молодец среди овец, а как на молодца, так и сам овца".   
Автор: Elenrel
« : 17/06/2008, 15:20:22 »

Цитировать
И если бы Маэдрос также был бы честен и благоразумен, то наверняка бы пожелал обговорить все спорные моменты в своём лагере, а не у чёрта на куличках.
ИМХО, отказываться от переговоров на нейтральной территории и звать послов к себе в лагерь - не признак честности, а как раз наоборот. К тому же, если на нейтральной территории Моргот обманул, то в лагере противника тем более обманет. Если вообще согласится прийти.
Автор: Galiusha
« : 17/06/2008, 15:15:25 »

Цитировать
Так что Маэдросу, будь Моргот честен, было бы о чем разговаривать. И предложеные послами условия были не так уж плохи.
И если бы Маэдрос также был бы честен и благоразумен, то наверняка бы пожелал обговорить все спорные моменты в своём лагере, а не у чёрта на куличках.
Автор: Elenrel
« : 17/06/2008, 13:10:27 »

Цитировать
Чтобы за ними все войско нолдор гналось? Ну-ну…
Ага, искали бы их по лесам на по горам. Долго бы искали...

Цитировать
Почему же – не был напуган? Мне кажется – как раз был.
Тем, что его действительно разобьют - не думаю. Потому что он заперся в своей твердыне, а нолдор оставалось разве что головой об Тангородрим биться.

Цитировать
Лишнее доказательство, что Клятва – кощунственна, раз уж единственный способ ее осуществить подразумевает нарушение слова…
Злостный оффтопик
Любой спор сводится к спору о Феаноре и Клятве...
Вспомним, при каких обстоятельствах была дана Клятва, и с чьей легкой руки все это произошло.
Но так или иначе, Клятва уже дана, и Маэдрос нарушить ее не мог.

Цитировать
Правильно – никакой возможности. Ибо сама Клятва «поведет их и предаст их и вырвет у них то самое сокровище, которое они поклялись добыть. Ко злому концу придут те деяния, что начинались как добрые…»
Во-о-т, во-о-от оно и исполняется пророчество-то… Все деяния, что будут сделаны во имя Клятвы – придут ко злому концу и всегда в них будет элемент зла.
Разумеется, Мандос был прав. И все опять-таки сводится к Клятве. Но это еще раз доказывает, что у Маэдроса не было другого выхода.

Цитировать
А он не мог «честно прийти на переговоры» поскольку не собирался соглашаться на условия Моргота. Значит, если бы он был честен – не пошел бы, а значит, и скалы бы не было.
Моргот собственно условия выдвинул, когда Маэдрос уже висел на скале: убирайтесь, мол, из Средиземья, и я освобожу вашего брата.
"Но в самый час смерти Феанора к его сыновьям явился посол Моргота с признанием поражения и предложением условий - вплоть до возвращения Сильмариля"
Так что Маэдросу, будь Моргот честен, было бы о чем разговаривать. И предложеные послами условия были не так уж плохи.

Цитировать
Во всяком случае, страдания неправых обычно больше.
Тогда получается, что все пленники Ангбанда - отъявленные мерзавцы?

Цитировать
Ну да – благодаря отваге и способности простить предательство Фингона и милосердию Манвэ. Сам Маэдрос здесь играл наименьшую роль.
Он сыграл роль причины к перемирию (а ведь было недалеко до открытого столкновения между Домами) и главным инициатором этого перемирия. Причем последнее - явно из благодарности Фингону.
Автор: Juliana
« : 16/06/2008, 22:03:27 »

Мёнин

Цитировать
Ну, попытка Финрода обмануть Саурона ничем хорошим лично для Финрода не кончилась...
Зато в целом – хорошо кончилось… Да и про проклятие не надо забывать.

Elenrel
Цитировать
А зачем планировать разгромить лагерь? Если послов ждут с миром, можно неожиданно напасть, захватить пленных и убраться. Результат тот же.
Чтобы за ними все войско нолдор гналось? Ну-ну…
Цитировать
Думаю, что Моргот был напуган не перспективой своего поражения, а лишь тем, что с нолдор ему придется помучиться.
Почему же – не был напуган? Мне кажется – как раз был.
Цитировать
Тем, что для Моргота это одна из возможностей добиться своего, а для Маэдроса - единственная возможность.
Лишнее доказательство, что Клятва – кощунственна, раз уж единственный способ ее осуществить подразумевает нарушение слова…
Цитировать
Это мы, зная, что было дальше, легко можем судить, кто прав, а кто нет. Но в какой ситуации оказался Маэдрос? Честно выполнить условия - самоубийство по определению. Отказаться от переговоров не дает Клятва. Потребовать, чтоб переговоры были и лагере нолдор - бессмысленно. Получаем, что замысел-то злой, но каким может быть более честное решение, дающее такую же возможность добыть Камень?
Правильно – никакой возможности. Ибо сама Клятва «поведет их и предаст их и вырвет у них то самое сокровище, которое они поклялись добыть. Ко злому концу придут те деяния, что начинались как добрые…»
Во-о-т, во-о-от оно и исполняется пророчество-то… Все деяния, что будут сделаны во имя Клятвы – придут ко злому концу и всегда в них будет элемент зла.
Цитировать
Предположим, Маэдрос честно выполнил все условия и пришел на переговоры. Почему он после этого не должен оказаться не скале?
А он не мог «честно прийти на переговоры» поскольку не собирался соглашаться на условия Моргота. Значит, если бы он был честен – не пошел бы, а значит, и скалы бы не было.
Цитировать
А то получается, что у Толкина погибают или испытывают какие-либо страдания только те, кто не прав.
Во всяком случае, страдания неправых обычно больше.
Цитировать
К поражению ли? Собственно пострадал только Маэдрос, а в конечном счете все это привело к тому, что отношения феанорингов со Вторым и Третьим Домами худо-бедно наладились.
Ну да – благодаря отваге и способности простить предательство Фингона и милосердию Манвэ. Сам Маэдрос здесь играл наименьшую роль.
Автор: Galiusha
« : 14/06/2008, 17:32:42 »

Цитировать
Собственно пострадал только Маэдрос, а в конечном счете все это привело к тому, что отношения феанорингов со Вторым и Третьим Домами худо-бедно наладились.
Про эльфов, что с ним были, не надо забывать. А также про отвагу Фингона и милость Манвэ. Не Маэдрос, А Фингон и Манвэ постарались.
Автор: Elenrel
« : 13/06/2008, 18:43:31 »

Цитировать
Да нет уж. Почему Моргот вообще заговорил о переговорах? Потому что в Дагор-нуин-Гилиат его разбили в пух и прах. На лагерь нолдор он бы нападать не стал, ибо не был уверен, что у него хватит на это сил. Скорее всего, он бы отказался вести переговоры в лагере - или его послы несли бы какую-нибудь ахинею, лишь бы выиграть время.   
А зачем планировать разгромить лагерь? Если послов ждут с миром, можно неожиданно напасть, захватить пленных и убраться. Результат тот же.
Думаю, что Моргот был напуган не перспективой своего поражения, а лишь тем, что с нолдор ему придется помучиться. И при этом нолдор потеряли своего предводителя, плюс наверняка понесли приличные потери в битве (как-никак это их второй бой, опыта практически нет). Для неожиданного нападения как раз самое время.
Но, думаю, нолдор сами не стали бы требовать, чтобы послы явились в их лагерь, потому что Камни туда явно не привезут. Тогда собственно и говорить с врагом незачем. Равно как и обманывать.

Цитировать
Ну нет. Чем тогда отличается Маэдрос от Моргота, если он использует те же методы? Это все равно как использовать Кольцо - вроде бы для добра, а на самом деле - с его помощью можно творить только зло. Так и здесь - если начать пользоваться такими же методами как Моргот для якобы "меньшего зла" - зло только разрастется.
Тем, что для Моргота это одна из возможностей добиться своего, а для Маэдроса - единственная возможность.
Это мы, зная, что было дальше, легко можем судить, кто прав, а кто нет. Но в какой ситуации оказался Маэдрос? Честно выполнить условия - самоубийство по определению. Отказаться от переговоров не дает Клятва. Потребовать, чтоб переговоры были и лагере нолдор - бессмысленно. Получаем, что замысел-то злой, но каким может быть более честное решение, дающее такую же возможность добыть Камень?

Цитировать
ИМХО, одобряй Толкин такой поступок Маэдроса - ни на какую скалу он бы не попал. Заметьте, что все остальные хитрости вели к победе (см. первый пост), и только эта - к поражению.
Предположим, Маэдрос честно выполнил все условия и пришел на переговоры. Почему он после этого не должен оказаться не скале?
А то получается, что у Толкина погибают или испытывают какие-либо страдания только те, кто не прав.
К поражению ли? Собственно пострадал только Маэдрос, а в конечном счете все это привело к тому, что отношения феанорингов со Вторым и Третьим Домами худо-бедно наладились.
Автор: Мёнин
« : 13/06/2008, 14:33:18 »

Ну, попытка Финрода обмануть Саурона ничем хорошим лично для Финрода не кончилась...
Автор: Juliana
« : 13/06/2008, 14:23:24 »

И тогда Моргот бы разу заподозрил обман и прислал бы еще больше войска. И пришли бы к нолдор в лагерь балроги. В итоге на скале оказался бы не один только Маэдрос...
Да нет уж. Почему Моргот вообще заговорил о переговорах? Потому что в Дагор-нуин-Гилиат его разбили в пух и прах. На лагерь нолдор он бы нападать не стал, ибо не был уверен, что у него хватит на это сил. Скорее всего, он бы отказался вести переговоры в лагере - или его послы несли бы какую-нибудь ахинею, лишь бы выиграть время.   
Замысел, разумеется, был злой. Я и не говорила об обратном. Но какое зло большее?
Либо пусть обманом, зато практически без потерь добыть камень, либо еще многие годы проливать кровь и, думаю, Маэдрос это понимал, неизбежно (ну или с большой вероятностью) проиграть. Вспомним также, что единственным, кто верил, что от Клятвы может быть избавление, был Маглор, да и то, поверил он в это, видимо, намного позже. И какое зло получается бОльшим?

Ну нет. Чем тогда отличается Маэдрос от Моргота, если он использует те же методы? Это все равно как использовать Кольцо - вроде бы для добра, а на самом деле - с его помощью можно творить только зло. Так и здесь - если начать пользоваться такими же методами как Моргот для якобы "меньшего зла" - зло только разрастется.

ИМХО, одобряй Толкин такой поступок Маэдроса - ни на какую скалу он бы не попал. Заметьте, что все остальные хитрости вели к победе (см. первый пост), и только эта - к поражению.
Автор: Elenrel
« : 13/06/2008, 12:43:51 »

Цитировать
Однако же ничего странного не будет в том, что с тем же посланником передать весть о желании вести переговоры в собственном лагере. В конце концов переговоры понадобились Морготу, и он собирался сделать мнимую уступку.
И тогда Моргот бы разу заподозрил обман и прислал бы еще больше войска. И пришли бы к нолдор в лагерь балроги. В итоге на скале оказался бы не один только Маэдрос...

Замысел, разумеется, был злой. Я и не говорила об обратном. Но какое зло большее?
Либо пусть обманом, зато практически без потерь добыть камень, либо еще многие годы проливать кровь и, думаю, Маэдрос это понимал, неизбежно (ну или с большой вероятностью) проиграть. Вспомним также, что единственным, кто верил, что от Клятвы может быть избавление, был Маглор, да и то, поверил он в это, видимо, намного позже. И какое зло получается бОльшим?
Автор: Juliana
« : 07/06/2008, 23:10:26 »

О, да, в "Серых Анналах" гораздо четче проявляется "злой замысел" Маэдроса. И так как в Сильме нет опровержения этой точки зрения (и в других черновиках, насколько я знаю, тоже нет), значит это "зло" имеет место быть. А не просто "защита против обмана Моргота"...

Я тоже думаю, что Маэдрос хотел получить Сильмариль. Вы скажите - глупо? Да, глупо. Но надо сказать, что Клятва настолько затуманила мозги феанорингам, что они много делали глупостей во имя нее. Разве не глупо было грозить Тинголу войной перед возможным союзом в Нирнаэт? Разве не глупо было пытаться достать Сильмарили из шатра самого Эонвэ посреди войска? Так и здесь. Да, надежда, что вот,  Моргот привезет на переговоры Сильмариль была призрачной. Но она была! И феаноринги не могли упустить ни малейшего шанса его достать. А вдруг? Вдруг удастся вот сейчас отбить один Камень у Врага? И Маэдрос не мог упустить такой случай...
Автор: Алмиэон
« : 07/06/2008, 16:28:24 »

Ясно. Мне такой вариант кажется менее вероятным