Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Juliana›
« : 25/05/2009, 23:11:51 »

Когда была концепция "дети Валар", то дети Валар тоже были айнур (хотя и "рангом пониже")... Но с поздней концепцией возникают проблемы, о которых я говорила выше (двое айнур никаким путем не могут создать айну и вообще любое разумное существо с фэа).

Цитата: dinVolt от 25/05/2009, 22:54:06
И во-вторых - а было ли у Толкина упоминание о том, что все драконы разумны?

Не было. Но по "представленным примерам" (Глаурунг и Смауг) возникает впечатление, что разумны все. Бритва Оккама.
Автор: dinVolt›
« : 25/05/2009, 22:54:06 »

Цитировать
По логике, ребёнок двух Айнур сами будут Айну
Во-первых, признаю, что с этим заявлением я немного погорячился - Айнур всё-таки бестелесные создания, прежде всего...

И во-вторых - а было ли у Толкина упоминание о том, что все драконы разумны?
Автор: Juliana›
« : 25/05/2009, 21:18:18 »

Ну, конечно, возможно и с животными...

Кстати, вообще при концепции "драконы-это айнур" у нас встает интересная проблема. Фэар для эрухини приходят "от Эру" из-за пределов Арды. Сами эрухини их создать не могут. Айнур тоже не могут (иначе бы у Аулэ и Моргота не было бы таких проблем). Следовательно, в случае "потомства" у двух айнур в физ. облике (или даже у айну и животного), чтобы ребенок был "разумным" следует иметь под рукой способного вселиться в тело животного айну. Таким образом, вокруг драконов "на северных пустошах" (которые размножались там после Войны Гнева) должны виться "бесприютные" майяр, вселяющиеся в вылупившихся дракончиков...
Автор: Balin›
« : 25/05/2009, 13:22:37 »

Цитата: Juliana от 24/05/2009, 22:39:50
Но вообще-то нигде нет запрета или указание на невозможность двух айнур в физическом облике иметь детей. Таким образом, это подразумевается вполне возможным.

Цитата: dinVolt от 25/05/2009, 02:42:00
Хм, а почему именно двух Айнур? Мне кажется, что Глаурунг вполне мог быть и единственным.

По логике, ребёнок двух Айнур сами будут Айну. Но ведь налицо "вырождение" драконов: "Великие Кольца могут быть расплавлены в огне драконов, но ныне таких не существует".

Ммм, тогда у нас открывается совершенно новый способ производства существ...
Автор: dinVolt›
« : 25/05/2009, 02:42:00 »

Хм, а почему именно двух Айнур? Мне кажется, что Глаурунг вполне мог быть и единственным.

По логике, ребёнок двух Айнур сами будут Айну. Но ведь налицо "вырождение" драконов: "Великие Кольца могут быть расплавлены в огне драконов, но ныне таких не существует".

Да и если сравнивать Смауга и Глаурунга (даже с поправкой на разницу в силах разных Майар), то Смауг выглядит "маленьким дракончиком" в смысле магии - достаточно сравнить разговор Глаурунга с Турином и Смауга с Бильбо. И это при том, что вот уж кто-кто, а Майар владеют искусством слова и воздействия на разум очень хорошо (Как подтверждение - Саурон, Саруман, Олорин).

По поводу разумности таких существ - в HoME X: "Поскольку Мелькор не мог творить независимых существ, но его могущество в совращении и искажении тех, что оказывались в его власти, было огромно, возможно, что эти Орки были смешанного происхождения. Большая часть их явно (и биологически) была искажением эльфов (и вероятно, впоследствии также людей)." И ещё где-то видел (только к сожалению, не помню где именно) фразу "наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным <...> их могли скрещивать с животными а позднее с людьми." То есть такая селекция вполне возможна.

Конечно, потомство разумного и неразумного существа по уровню IQ будет ниже, чем его разумный родитель. Но в данном случае - это разум одного из Майар. Да и напрямую сделать вывод о том, насколько Глаурунг был "умнее" Смауга мне не представляется возможным.
Автор: Juliana›
« : 24/05/2009, 22:39:50 »

Цитата: Balin от 24/05/2009, 22:30:11
Хм, ну во всяком случае, в поздних вариантах мифологии Средиземья айнур не имеют потомков без вмешательства в процесс Детей Эру (случай Мэлиан и Тингола), правильно?

Хотя в любом случае остается еще тема "детей энтов"...

И орлов. Но вообще-то нигде нет запрета или указание на невозможность двух айнур в физическом облике иметь детей. Таким образом, это подразумевается вполне возможным.
Автор: Balin›
« : 24/05/2009, 22:30:11 »

Хм, ну во всяком случае, в поздних вариантах мифологии Средиземья айнур не имеют потомков без вмешательства в процесс Детей Эру (случай Мэлиан и Тингола), правильно?

Хотя в любом случае остается еще тема "детей энтов"...
Автор: Balin›
« : 24/05/2009, 22:26:56 »

Цитата: Аданэдель от 24/05/2009, 21:30:39

Драконы я думаю созданы Мелькором, ну если не созданы то это просто селекция и дресура.

Насколько я понимаю вопрос, "селекция и дрессура" в исполнении Моргота не запрещены. Невозможно для него было создавать новых существ, а искажать имеющихся из года в год - почему б и нет?

Уникальность драконов в этом смысле только в том, что они, это, некоторым образом разумные (по крайней мере, наиболее известные). Поскольку вселить разум в неразумное Моргот не мог и создать разумное тоже не мог, он должен был искажать что-то разумное или привлекать уже существующие разумные сущности, способные к воплощению в чужие тела (майар то бишь). С "искажать" же тут трудно: вряд ли можно представить эволюцию эльфа, человека или гнома в дракона, а больше у нас и выбирать-то не из чего. =)

Есть вопрос возможности наследования разума, то есть проблема того, был бы ли разумен потомок существа-майа (разумного) и безмозглого существа обычной формации. Но так как этот вопрос приводит нас к появлению "новой разумной единицы" как бы из ниоткуда (и уж явно не с благословения Эру), приходится признать, что этот вариант вряд ли состоятелен.
Автор: Juliana›
« : 24/05/2009, 21:46:24 »

Цитата: Аданэдель от 24/05/2009, 21:30:39
У меня пара вопросов:
1. Глаурунг, как известно рос, и когда рос уже обладал чувствами, эмоциями и тд.... так вот на какой стадии в это существо должен был вселиться извращеный майар?
М-м-м, с рождения? Ну или вылупления...
Цитата: Аданэдель от 24/05/2009, 21:30:39
2. Кроме того драконы делились на "категории" то есть эволюционировали....что это контролируемая мутация "главного инженера" или "аддоны"???)))
Насколько я понимаю, было только два подвида - бескрылые и крылатые. Но честно сказать, слишком мало у нас информации, как Валар "создавали" животных - поэтому ничего тут определенного не скажешь. Может, он их "выводил", может "приделывал" каким-то образом крылья...

Автор: Аданэдель›
« : 24/05/2009, 21:30:39 »

У меня пара вопросов:
1. Глаурунг, как известно рос, и когда рос уже обладал чувствами, эмоциями и тд.... так вот на какой стадии в это существо должен был вселиться извращеный майар?
2. Кроме того драконы делились на "категории" то есть эволюционировали....что это контролируемая мутация "главного инженера" или "аддоны"???)))
Драконы я думаю созданы Мелькором, ну если не созданы то это просто селекция и дресура. Ведь возможно, что после того, как Моргот завершил Весну Арды, на её окраинах появились вот такие вот мутанты....потом он нашёл яйцо Глаурунга....так он получил материал и потом уже на его основе проводил эксперименты.
Автор: Balin›
« : 24/05/2009, 20:39:55 »

Цитата: вакум от 24/05/2009, 19:52:38
Драконы - не Свет и не Тьма как Великий Орлангур они нейтральны

От модератора:
вакум, обращаю Ваше внимание на то, что данный раздел называется "Толкинистика" - следовательно, здесь обсуждаются произведения Дж.Р.Р.Толкина, а не кого-то другого. Вследствие того, что информация из Вашего поста опознана как взятая из опусов г-на Перумова, приведенное соображение изначально некорректно.

Следует понимать, что в данной теме обсуждаются не китайские, мезоамериканские или "драгонлэнсные" драконы, а исключительно "драконы-по-Толкину". Пожалуйста, помните об этом.
Автор: Силавалар›
« : 24/05/2009, 20:20:20 »

Злостный оффтопик
Цитировать
Драконы - не Свет и не Тьма как Великий Орлангур они нейтральны
О да, конечно  ;D
И с каких это пор г-н П. у нас стал считаться каноном? О_о
Простите, не сдержался ><
Автор: вакум›
« : 24/05/2009, 19:52:38 »

Драконы - не Свет и не Тьма как Великий Орлангур они нейтральны
Автор: Galiusha›
« : 24/05/2009, 19:34:07 »

Проблемы нет, просто тебя можно понять здесь
Цитировать
Возможно, их прототипом и были реальные животные, но изменились они почти до неузнаваемости... А скорее всего, драконы - полностью выдумка Моргота.
в таком ключе, что драконы полностью сотворены Морготом, не основываясь на "первоначальном материале" в виде каких-либо живых существ. А ведь даже у большинства орков были свои "предки".
Цитировать
а Мелькор после своего восстания во время Айнулиндалэ не мог создать ничего живого – или хотя бы подобия живого
. Ни живого, ни подобия живого он не мог создать. Безмозглых животных я бы включила в две перечисленные категории.
Майар, приобретающие облик драконов, - более реалистичный вариант, ИМХО.
Автор: Juliana›
« : 23/05/2009, 15:59:50 »

Galiusha, а в чем проблема-то? Безмозглых животных "без собственной воли" он вполне мог создать, потом вселить в них майяр - вот и получились "разумные драконы". Или эти майяр создали свой облик по задумке "главинженера" Моргота. Я про это и говорю, и скорее всего именно такой была поздняя версия происхождения драконов у Толкина (во всяком случае, если так могли получиться "некоторые орки", то почему бы не принять эту версию и для драконов?)