Автор: Adenis›
« : 22/03/2009, 00:59:56 »Вот здесь всё объяснено подробно.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Мёнин›
« : 17/03/2009, 15:37:47 »Цитировать
Из людей кольца получили только "просветленные в Нуменоре" западные короли, один из которых к тому же знал толк в ворожбе.Неверно.
Кхамул - единственный назгул, чьё имя известно - по всей видимости, истерлинг.
Король-Чародей приписан к Ангмару и был королём, по-видимому, именно там.
Где-то сказано про трёх нуменорских лордов - да. Кто-то ещё мог быть потомком нуменорцев - вполне возможно.
К слову, вообще нигде не сказано, что Нуменор совратить Саурону помогли Кольценосцы...
Автор: Solnichko›
« : 17/03/2009, 15:10:11 »Цитировать
Кто-кто? =)Пардон опечатка.
Цитировать
Это перед смертью-то Торин говорит? Гм, по-моему, он говорит скорее о том, что его народу всегда была присуща некая "зацикленность" на полезных ископаемых и вещах, из них полученных, на каковом фоне "бескорыстность" Бильбо смотрится весьма выигрышно. Стараясь напоследок загладить свои ошибки, Торин и прощается с Бильбо доброжелательными словами в таком ключе. О том, что раньше гномы вели себя принципиально по-другому, он вроде б не говорит...Об утраченной мудрости, ну про лунные руны забыли и даже день Дурина вычислить "теперь уже" не могли.
На счет остального спорить не буду, просто промелькнула идея. Впрочем как и у того, кто взялся искать недостающие 5 колец.
Автор: Balin›
« : 17/03/2009, 13:47:04 »Из людей кольца получили только "просветленные в Нуменоре" западные короли, один из которых к тому же знал толк в ворожбе. Харадцы, например, ему и без всяких колец покорились.
Ммм, где-где "просветленные"? А можно поподробнее?
Гномы после потери колец (и гибели их владельцев) "измельчали". Торин Дубощит прямо говорит в Хоббите об утраченной мудрости своего народа.
Это перед смертью-то Торин говорит? Гм, по-моему, он говорит скорее о том, что его народу всегда была присуща некая "зацикленность" на полезных ископаемых и вещах, из них полученных, на каковом фоне "бескорыстность" Бильбо смотрится весьма выигрышно. Стараясь напоследок загладить свои ошибки, Торин и прощается с Бильбо доброжелательными словами в таком ключе. О том, что раньше гномы вели себя принципиально по-другому, он вроде б не говорит...
Так. Теперь по поводу гномов вообще. Нормальная продолжительность жизни у гномов - около 250 лет, встречались исключения вроде Двалина, который прожил чуть больше 300, кажется. Таким образом, мы понимаем, что соотносить гномьи кольца с конкретными владельцами не стоит, иначе мы будем вынуждены признать, что у гномов упоминаемые Вами "особые качества" передавались по той же линии, что и старшинство в Доме Дурина. =) Вряд ли сами гномы в это верили, хотя своих царей они, конечно, ценили.
Кроме того, следует отметить, что Длиннобородые (Дом Дурина) утратили свое кольцо с пленением и смертью Траина, отца Торина Дубощита. Это, если мне не изменяет память, произошло в середине 29-ого века Третьей Эпохи, Гэндальф в Дол Гулдур наведывался в 2850. По-моему, очевидно, что беды и напасти обрушились на Длиннобородых вообще, а позднее - на Эреборскую ветвь, в частности, гораздо раньше. Таким образом, связи между упадком гномьих родов и потерей Семи колец я не усматриваю.
Цитировать
Эльфы испортили Саурону "Малину", но кольца носили не абы кто. Галадриэль проникла в замыслы врага, хотя он из Майар, то ест выше её по положению. Кирдан передал Кольцо Митрандиру, после того как "удалился от судеб мира".
Если бы у Толкина все определяла "расовая принадлежность", Финголфин бы не сражался один на один с Морготом, а Саурон не был бы повержен Гил-Галадом и Элендилом. Балроги в Первую Эпоху не гибли бы от рук эльфов. И т.д.
Ну а то, что Три кольца оказались в руках не последних из эльфов (можем также вспомнить и судьбу Вилья), понятно. Как следует из контекста, для того, чтобы пользоваться Кольцами, нужна была определенная мощь, а слабый хранитель достиг бы с их помощью немногого. Кроме того, где и было хранить Кольца, как не у правителей эльфийских королевств? Владельцев надежнее вряд ли можно было сыскать.
Цитировать
Кстати, Нарья оказалась в руках не у другого эльфийского владыки (Келеборна к примеру), а у мага, это тоже указывает на определенный "могущественный ценз".
Ну а поступок Кирдана объясняется тем, что он долгое время был вообще один из "великих" осведомлен о миссии Истари, а кроме того - обладал даром предвиденья. Цитаты насчет "удалился" я сейчас не могу вспомнить...
Три кольца были призваны "не бездействовать". Я полагаю, что земли Лориэна в Двух из Трех сразу не нуждались, не говоря уже о том факте, что это увеличивало бы опасность их одновременной утраты.
Мне кажется, число колец связано с числом потенциальных "кольценосцев". Вспомним Кольца должны были подчинить Саурону народы Средиземья.
<...>
Если исходить из этой версии, было определенное число "великих мира сего", которые находились в пределах Средиземья. 3-Эльфы, 5-Истари, 7-Гномы, и 9-Люди.
Я вот не совсем понимаю, к чему тут цифра "5". Истари, насколько нам известно, было пять, да; Одно из Трех попало к одному из пяти. Не вижу корреляции.
Кроме того, парочка простых фактов. Первый - это то, что Истари ни капли не "народ Средиземья"; второй - это то, что Истари попали в Средиземье тысячелетиями позже того момента, как были откованы Девять, Семь, Три и Одно.
Но будучи Майа Саруман не мог подчинить себе Истари - тоже Майар, они были равны по силе. Поэтому колец для них и и не ковал.
Кто-кто? =)
Автор: Solnichko›
« : 17/03/2009, 13:10:51 »Мне кажется, число колец связано с числом потенциальных "кольценосцев". Вспомним Кольца должны были подчинить Саурону народы Средиземья. Из людей кольца получили только "просветленные в Нуменоре" западные короли, один из которых к тому же знал толк в ворожбе. Харадцы, например, ему и без всяких колец покорились. Гномы после потери колец (и гибели их владельцев) "измельчали". Торин Дубощит прямо говорит в Хоббите об утраченной мудрости своего народа. Эльфы испортили Саурону "Малину", но кольца носили не абы кто. Галадриэль проникла в замыслы врага, хотя он из Майар, то ест выше её по положению. Кирдан передал Кольцо Митрандиру, после того как "удалился от судеб мира".
Если исходить из этой версии, было определенное число "великих мира сего", которые находились в пределах Средиземья. 3-Эльфы, 5-Истари, 7-Гномы, и 9-Люди. Но будучи Майа Саруман не мог подчинить себе Истари - тоже Майар, они были равны по силе. Поэтому колец для них и и не ковал. Кстати, Нарья оказалась в руках не у другого эльфийского владыки (Келеборна к примеру), а у мага, это тоже указывает на определенный "могущественный ценз".
Если исходить из этой версии, было определенное число "великих мира сего", которые находились в пределах Средиземья. 3-Эльфы, 5-Истари, 7-Гномы, и 9-Люди. Но будучи Майа Саруман не мог подчинить себе Истари - тоже Майар, они были равны по силе. Поэтому колец для них и и не ковал. Кстати, Нарья оказалась в руках не у другого эльфийского владыки (Келеборна к примеру), а у мага, это тоже указывает на определенный "могущественный ценз".
Автор: Арвинд›
« : 16/11/2007, 13:33:59 »Разве из текста не следует, что Саруман сделал свое кольцо после поворота ко злу? Как попытку нагнать Саурона? Мне казалось достаточно очевидным, что истари колец не имели, когда пришли со своей миссией.
Автор: Мёнин›
« : 29/10/2007, 20:14:42 »Да и в заклинании ни о каких пяти не упоминается.Ну, это нам очевидно с самого начала.
Кстати, если бы это были пять колец магов, то отсутствие упоминания колец в заклинании объяснимо - у магов они могли быть их собственными, к творениям Саурона и Келебримбора отношения не имеющими.
Отстутствие каких-либо других колец у Гэндальфа и правда противоречит этой версии. А если "своё кольцо" он отдал Кирдану "в обмен", или его "потерял" во время смерти?
Понятно, что этот разговор из разряда "суслика в углу не видишь?", если не считать того, что у Сарумана кольцо и правда было.
Автор: Зёжик›
« : 29/10/2007, 19:59:27 »в заклинании ни о каких пяти не упоминается.В заклинании - да. Зато упоминаются "все пять посохов".
Автор: Corwin›
« : 29/10/2007, 19:52:15 »А искомые пять колец, может быть, на самом деле были у пяти магов? Вот у Сарумана кольцо было какое-то.
Зато у Гендальфа никаких дополнительных колец не было.
Да и в заклинании ни о каких пяти не упоминается.
Автор: Мёнин›
« : 29/10/2007, 19:27:52 »А искомые пять колец, может быть, на самом деле были у пяти магов? Вот у Сарумана кольцо было какое-то.
Советская звезда, равно как и перевёрнутая пентаграмма - повторяю, символы не волшебные, а эзотерические.
Чего в сказках девять? Да хотя бы "тридевять земель".
Встречается девятиглавый дракон как старший брат трёхглавого и шестиглавого.
В основном, конечно, 9 используется как 3*3, но вообще как число чего-нибудь встречается в сказках чаще пятёрки.
Советская звезда, равно как и перевёрнутая пентаграмма - повторяю, символы не волшебные, а эзотерические.
Чего в сказках девять? Да хотя бы "тридевять земель".
Встречается девятиглавый дракон как старший брат трёхглавого и шестиглавого.
В основном, конечно, 9 используется как 3*3, но вообще как число чего-нибудь встречается в сказках чаще пятёрки.
Автор: Galiusha›
« : 29/10/2007, 15:43:15 »Да уж. Почему-то забыли про 5 магов и про 5 стихий в восточном гороскопе.
Автор: комиссар›
« : 29/10/2007, 14:56:41 »Если пентограмма ПЕРЕВЕРНУТАЯ, то таки да. А если ПРЯМАЯ, как один из символов советской государственности (красная звезда), то ничего страшного или недоброго в ней нет. Символизирует, если не ошибаюсь, четыре стихии и то ли дух, то ли разум, т.е. миропорядок. "Перевернутость" сатанинской символики как раз и указывает, что ее носители ставят себя против этого миропорядка.
А есть ли сказки, в которых встречается число 9?
А есть ли сказки, в которых встречается число 9?
Автор: Мёнин›
« : 27/10/2007, 16:01:15 »Ну, а теперь вспомните хотя бы одну классическую сказку, где чего-то было бы пять.
Белоснежка и семь гномов.
Тройка встречается повсеместно, и не только в сказках, но и в эпосе куда более значительном...
А пентаграмма - это уже совсем не сказки.
Белоснежка и семь гномов.
Тройка встречается повсеместно, и не только в сказках, но и в эпосе куда более значительном...
А пентаграмма - это уже совсем не сказки.
Автор: Lamyra›
« : 27/10/2007, 03:31:20 »Ка-а-ак? А пентаграмма 
? А пятиконечная звезда, символ чего-то там, известный со времён минимум Пифагора, аппроприированный СССР? А если честно, то любое однозначное число имеет магическое значение. Кстати, это значение варьируется от культуры к культуре. На западе, к примеру, 4=женщина, а в Китае -- смерть. 
? А пятиконечная звезда, символ чего-то там, известный со времён минимум Пифагора, аппроприированный СССР? А если честно, то любое однозначное число имеет магическое значение. Кстати, это значение варьируется от культуры к культуре. На западе, к примеру, 4=женщина, а в Китае -- смерть. 
Автор: Мёнин›
« : 27/10/2007, 00:36:08 »А в одном издании перевода КисяМур красовалась знаменитая картинка, где гномам принадлежало пять колец, а не семь. Прям гномы-олимпийцы, да.
А у вас - орки-олимпийцы, понятно.
Ну, если серьёзно, то 3,9,7 - это "волшебные" числа. Гэндальф заявляет, что лучшее число хранителей - девять, именно в силу волшебности.
А число 5 такими "волшебными" свойствами не обладает.
А у вас - орки-олимпийцы, понятно.
Ну, если серьёзно, то 3,9,7 - это "волшебные" числа. Гэндальф заявляет, что лучшее число хранителей - девять, именно в силу волшебности.
А число 5 такими "волшебными" свойствами не обладает.