Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Брюген›
« : 12/12/2005, 09:43:39 »

Есть понимание,что всё ж большенство боевых действий проходили на удобных для сего дела(условно) площадях. Иначе- если на марше там или еще что то случилось - дык и доспехи часто просто не успевали одеть(тк это требует времени)

               


               

      
Автор: shour›
« : 12/12/2005, 01:36:34 »

to Брюген: согласен, что то, что происходит на бугуртах - довольно близко к реальности (по субъективным ощущениям), но этим история и реальность не исчерпывается. Не на всякой местности возможен плотный строй, возможна фаза боя, когда строй разваливается на небольшие группы и т.п.
Про копье и алебарду написал в ответ на
Цитата из: Fergus on 10-12-2005, 17:13:13
 Тока када обе руки заняты, ты так уязвим для копий и пик.......и от стрел нечем прикрыться...........и от сулиц.............досадно, правда?))))


 "Правильного" комплекса знатного воина середины 14 века, вполне достаточно, чтоб его было непросто завалить.
Ничего не имею против местных обитателей :), я против измерения виртуальных шворцев по переписке, обычно эти споры заканчиваются заявами, типа: - "дурак" -"сам дурак"

               

               
Автор: Брюген›
« : 11/12/2005, 12:11:44 »

Ну не скажи,Корелы и Выборг куда ближе к истории чем турниры по ИФ ;-)Хотя полутор тут несколько более историчен чем меч\щит
про уколы в лицо,яйцо и стопу -Выборг и Корелы этим изобилуют;-)
копьё,алебарда и бродекс- другой тип оружия,и потому сравнение на уровне "двух рук"- это глупости

а бессмысленость как раз в том,что эффективен он только при высоком уровне собственной закованности ( увы,в 2\3 случаев в ушерб историчности в данный момент,видимо,из -за изобилия украинских дешевых поделок)  и полной росыпчатости строя

Про местных обитателей - а чего,представители различных клубов,в том числе АЕСБИ , тебя не устраивают ? их здесь не мало ;-)

               

               
Автор: shour›
« : 11/12/2005, 03:22:48 »

Идеального оружия не бывает, опыт Корелы и Выборга не может служить доказательством эффективности или неэффективности оружия, в реальной жизни его точили и кололи в лицо, плотный строй возможен не всегда и не везде, поединки тоже иногда бывали. Копье, алебарду, бродекс такде держат двумя руками. Удар полутором в разы сильнее удара фальшионом с одной руки. На ближней дистанции полутор тоже весьма эффективен (длина не сильно больше одноручного), зацепы рукоятью и удары гардой никто не отменял.
Всего этого достаточно ИМХО, чтоб опровергнуть утверждение о безсмысленности этого оружия в бою (не только с коня)
Не вижу смысла  и не имею желания мерятся длиной шворцев  со здешними обитателями.
Полутор не является моим основным оружием, но тренировался и бился им достаточно много, бывало, что проигрывал, бывало наоборот...
то Брюген: против баталии действует мало что...  :)



               

               
Автор: Fergus›
« : 10/12/2005, 17:13:13 »

Шур, ну устроил тут поединки с приколюшками)))) Тока када обе руки заняты, ты так уязвим для копий и пик.......и от стрел нечем прикрыться...........и от сулиц.............досадно, правда?)))) А ещё щитом можно прессануть, не всегда ведь достаточно места для манёвра чтоб уклониться или кромсать щит издали)))) А ещё полуторник здоровый, хад, места требует, всегда ли оно есть......))) Када с коня работаешь, так обычно есть, а в давке пешего боя почемут реже))))

               

               
Автор: Брюген›
« : 10/12/2005, 11:43:49 »

а еще Шур забыл добавить,что это действует только против массы а не против строя ;-)
Доказательство - Корелы,Выборг.

               

               
Автор: shour›
« : 10/12/2005, 01:31:46 »

to Fergus: и сам ловил не раз, и вламывал и наблюдал как вламывали...
на "Стальном кубке" два нокаута было в номинации "полуторный меч"...
Из собственного опыта: против щитовика, если щит не ростовой, прошибаешь колени (даже латные ноги не всегда держат, особенно если слабый смягчитель), при большом щите, удерживая дистанцию, кромсаешь щит в щепки (стальная оковка слетает на раз), при входе на ближнюю дистанцию, отпускаешь вторую руку, цепляешь ею щит, дергаешь вниз и бьешь в шлем с одной руки (полутор не двуручник)... продолжать можно очень долго.
Поверьте, это не понты, все проверено на практике ;)
Полуторный меч - мощное оружие, требующее постоянной тренировки, владения собственным телом и удобных доспехов (правда это можно отнести и ко всем остальным видам холодного оружия).
Кроме того, судя по позднесредневековым трактатам и учебникам фехтования основной техникой "длинного меча" была колющая, причем целью (чаще всего) было лицо... замечательная подборка есть на  сайте "вольный дрыномашец"
http://sb.pp.ru/lists.htm#lsw

               

               
Автор: Эвенгар Темный›
« : 05/12/2005, 22:33:20 »

предупреждение за флуд. потом буду безжалостно тереть все ваши посты.

               

               
Автор: Fergus›
« : 05/12/2005, 22:09:12 »

Уважаемый, ктож буит так стоять и ждать удара?) Тут целая ситуация нужна чтоб такое стало возможно))) Кстати на упомянутой мной крепостной стене, такие ситуации сами собой получаются. када народ по лесенкам лезет)))

               

               
Автор: shour›
« : 04/12/2005, 02:30:32 »

 :D :) ;D давно так не смеялся...
Попробуйте как-нить словить в шлем полутор 2-2,5 кг весом, с двух рук с вложением корпуса и будет вам счастье...

               

               
Автор: Fergus›
« : 29/11/2005, 15:11:26 »

ВайлдЕльф, стара ссылочка))) А то что японский доспех неуниверсален давно уж установлено))) Не был бы он самобытен, не представлял бы интереса))) К тому же период Сэнгоку Дзидай это 16й век, ежели сравнить японский доспех с доспехом континента, становится заметен весь консерватизм японцев))) То к чему они пришли в 16 веке и по технологии ковки клинков и по технологии доспеха, было пройдено оружейниками континента за столетия до них))) Так что японская система для всех кому интересна самурайская романтика и не более того)))

Thug, узкоспециализированное оружие и есть))) Для конников прежде всего предназначенное))) Пехота носила дюсаки, фальшионы и прочую дрянь, ибо и меч такой позволить себе не могла да и навыки не те были, чтоб с такой длинной железякой хорошо управляться)))

               

               
Автор: Thug›
« : 26/11/2005, 10:38:20 »

Господа, а не подскажете ли ответ на такой вопросик: существует термин "длинный меч" (longsword). И по технике владения им написаны даже книжки (например, здесь: http://www.thearma.org/essays/StancesIntro.htm). А как осуществлялось его использование в бою не один на один? Или это и есть то самое "статусное оружие", весьма узкоспециализированное?
С уважением.

               

               
Автор: wildElf›
« : 23/11/2005, 15:26:44 »

эко тут японский доспех хаяли ;D
вот вам ссылочка по краткой его истории
http://www.sengokudaimyo.com/katchu/katchu.html

               

               
Автор: Fergus›
« : 17/11/2005, 18:23:24 »

Дарагой, ты чего несёшь?))) Что значит полуторник и против него меч с баклером?))) Такое разве что на турнире возможно или на каком судебном поединке))) А война и сражение дело напрочь другое))) Там решают плотные глубокие построения, рассыпной строй застрельщиков и т.д.))) Не забывай, баклер и к нему фальчион это явно пехотное и тока в довесок к алебарде\коузе\... ент что-то вроде оружия последней надежды)))
Рандир, дарагой, пехота щитовиков это 10й век ну и немного позже, потом строй стеной щитов отмер как класс, стали актуальны шилтруны, баталии и иже с ними, там сржались длинномерами древковыми, а это на обе руки! Возрождение комплекта щит и меч в пехоте это испанская армия 16й век, и то быстро отмерло, остались сугубо пикинёры и мушкетёры. А почему стена щитов пропала? А потом что от обстрела там не защититься всё одно, от конницы тож не отобьёшься имея перед собой целый ряд бойцов без длинномера а ведь они моглиб целить пиками как раз в открытые брюхи коней, а против прочей пехоты тож глупо, ибо это а5 же терять целую шеренгу бойцов, делать из них пассивов. Ну и в таких условиях как пеший бой, чтоб орудовать полуторником, нужна добротная защита. а на это у пехоты денег не было. а если и было, ребята довольствовались в этом плане минимумом, ибо длинная пика или алебарда их куда лучше хранили чем полуторник и доспех))) Да и тяжко всё это на себе носить))) Стена щитов не отпала на Руси, но там не прижились и баталии\шилтруны\... с длинномерами. ибо приходилось иметь дело с манёвренной конницей степняков действующей массовыми обстрелами, в такой ситуёвине наличие щитов весьма и весьма важно. Ну и в довесок...........пехоту не считали вплоть до второй половины 15го века чем то действительно важным, ибо её потери легковосполнимы. Исключение ток элитарные подразделения, вроде лучников у англичан. А со второй половины 15го это уже армии совершенно другого типа, там уже и свои заморочки.

Кароче так, мечи-полуторники это оружие конника либо же спешенного рыцаря(на крепостной стене весьма могло пригодится, либо же в условиях боя, когда нет чёткого боевого порядка, проще говоря кучамала, ну и в уже упомянутых турнирах и судебных поединках). Ну и не стоит забывать что такой меч штука понтово-показательная, нужная просто для показания своего статуса, посему были такие клины у каждого рыцаря))) Собственно по этим причинам полуторник так долго и продержался. Веку к 15ому. кстати, у рыцарей вошло в моду ношение двух мечей, один на поясе, другой на седле, на поясе покороче, для пешего боя, на седле как раз полуторник, рубить с коня.
Двуручи имели место оружия первого удара у тех же ландскнехтов, ну и у прочих, естественно, тоже. Но не стоит преувеличивать их количество. Да и...........не зря таких солдат называли доппельсольднеры, им же платили двойное жалование, все понимаете почему?))))

               

               
Автор: Ярни›
« : 17/11/2005, 13:06:50 »


Цитата из: Брюген on 17-11-2005, 09:31:56
про место полуторника- нельзя так чётко разграничивать. всё по ситуации было.

И если подобный вид меча продержался в реальных войнах довольно долго, значит он был достаточно эффективен. Ну не идиоты же они были! От оружия и умения им пользоваться их жизнь зависела.

Цитата:
про быдло со щитами- в европе то?ну ну.почитай инфу.остальное из этого вытекает


С баклерами, разве что? Меч/баклер против полутора - у каждого противника свои + и свои - в оружии, а дальше вопрос умения.