Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Artem›
« : 06/11/2009, 09:59:09 »

Злостный оффтопик
Gimli - лучший способ в чем-либо разобраться, это не получить готовое решение, а постараться самому его найти.
Ну, давайте прикинем.
Для удобства возьмём выборку из поколения Х - в 1000 гномов.
2/3 из них будут мужского пола, а 1/3 женского - т.е. приблизительно 667 "кавалеров" и 333 "дамы". Для воспроизводства поколений важны именно последние  ;)
Итак сколько из них выйдет замуж? Нам известно что - "The number of dwarf-men that marry is actually less than one-third" - следовательно 667/3 и получаем, что менее 222 из наших "дам" найдут свою половинку. К сожалению стат-данных нам не хватает, и мы не можем сказать сколько это "менее"; ну, пусть будет 200.
Для воспроизводства поколений необходимо, что бы эти 200 "дам" родили такое количество девочек, что бы когда последние достигли бы возраста воспроизводства (не забываем про детскую смертность) их было бы не менее 333.
Но для начала мы не будем учитывать детскую смертность, а просто поделим: 333/200=1,665, а затем умножим: 1,665*3=4,995.
И получим, что для простого воспроизводства поколений в "средней семье казад" должно родиться 5-6 детей.

p.s. домострой надо вводить казад   ::)
Автор: Gimli›
« : 03/11/2009, 17:04:18 »

Цитировать
Gimli - а вы посчитайте сколько должно родиться детей в семье казад, что бы обеспечить простое воспроизводство следующего поколения 

Злостный оффтопик
Цитирую себя любимого
Цитировать
(Если кто-то поможет в рассчетах-спасибо,просто самому интересно стало )
Пожалуйста Артём читай внимательней.
Автор: Artem›
« : 03/11/2009, 16:58:12 »

Gimli - а вы посчитайте сколько должно родиться детей в семье казад, что бы обеспечить простое воспроизводство следующего поколения  ;)

p.s. а потом взгляните ещё раз на генеалогическое древо приведенное вашим тезкой. Полагаю это наведет на некоторые интересные мысли.
Автор: Gimli›
« : 03/11/2009, 16:33:01 »

Цитировать
p.s.s кстати, из той же гендерной ситуации выходит, что средняя семья казад не могла не быть многодетной.
Откуда там средняя?Ведь гномы выбирали один раз-или не выбирали вообще.То есть если
Цитировать
Половая структура - 70% мужчин, 30% женщин (со слов Гимли, Приложения к ВК)
Тогда семей где-то 20%,получается,что все остальные гномы-воины.Чем им еще заниматься?
Тогда на основе этого
Цитировать
1. Средняя продолжительность жизни гномов народа Дурина - 250 лет.
и сказанного мною(и не только),кол-во гномов будет приближенно равно Раса Людей/На 5(семей где-то 20%).Я так думаю,но не утверждаю!(Если кто-то поможет в рассчетах-спасибо,просто самому интересно стало ;))
Автор: Алмиэон›
« : 03/11/2009, 15:04:32 »

Итак, сначала цитаты:

"Their average age (unless they met a violent death) was about 250 years, which they seldom fell far short of, but could occasionally far exceed (up to 300). A Dwarf of 300 was about as rare and aged as a Man of 100".

"В среднем она [продолжительность жизни] составляла (если только смерть не была насильственной) около 250 лет, и они редко не доживали до этого возраста, а иногда могли прожить и значительно дольше (до 300 лет). Гном в возрасте 300 лет встречался так же редко, как и столетний человек". (PM, The Making of Appendix A, p.284)

"Dwarves remained young - e. g. regarded as too tender for really hard work or for fighting - until they were 30 or nearly that (Dáin II was very young in 2799 (32) and his slaying of Azog was a great feat). After that they hardened and took on the appearance of age (by human standards) very quickly. By forty all Dwarves looked much alike in age, until they reached what they regarded as old age, about 240".

"Гномы считались юными - т. е. непригодными для тяжелой работы и сражений - пока им не исполнялось 30 или около того (Даин II в 2799 году был очень молод (ему было 32 года), и гибель Азога от его руки была великим подвигом). После этого они быстро (по человеческим меркам) входили в полную силу и скоро начинали выглядеть на свой возраст. К сорока годам все становились похожи друг на друга, и так продолжалось до той поры, которая считалась у них старостью - около 240 лет [Очень схоже с нуменорцами и их таким же резким переходом от бодрости к старости]". (PM, The Making of Appendix A, pp.284-285)

Таким образом, мы имеем:

1. Средняя продолжительность жизни гномов народа Дурина - 250 лет.
2. Период жизни, в который они способны сражаться - 30-240 лет.
3. Половая структура - 70% мужчин, 30% женщин (со слов Гимли, Приложения к ВК)

Главное сейчас оценить процент гномов, чей возраст находится в промежутке от 30 до 240 лет. Если разбить среднюю продолжительность гномов на 25 частей, то есть, по 10 лет и принять, что гномы распределены равномерно по этим частям, то получается, что 84% гномов мужчин народа Дарина вполне боеспособны (частей от 30 до 240 - 21 из 25).[Я знаю, что так делать нельзя, и в реальной половозрастной структуре все по-другому. Но у меня нет других идей, кроме как брать проценты из человеческой практики, что недопустимо. В любом случае, здесь будет тенденция к занижению численности населения относительно моих расчетов (детей у гномов мало, значит воинов больше, численность оттого меньше)]

Таким образом, - если взять оценку Artem'а в 3000 воинов народа Дурина - получим:

3000/(0,84*0,7)=5102 гнома.

И это, возможно, верхний предел всей численности гномов при 3000 бойцах (если брать, что все пригодные к войне возьмутся за оружие). Единственный момент, которые может подорвать расчеты, - высокая доля гномов в возрасте свыше 240 лет (выше, чем я предположил). Однако в разы увеличить число гномов эта возможная погрешность не должна.

Поэтому я не думаю, что Artem слишком занизил численность народа Дурина.
Автор: Artem›
« : 03/11/2009, 09:29:16 »

Джон всё и было бы так будь гномы людьми  ;)
Но некто Толкин придумал для них такую зубодробительную гендерную ситуацию ...
Короче, не работают для них те формулы, что мы используем на людях  :(

p.s. - в общем та же петрушка, что и с квенди, но вид с боку  :)
p.s.s кстати, из той же гендерной ситуации выходит, что средняя семья казад не могла не быть многодетной.
Автор: Gimli›
« : 02/11/2009, 17:24:21 »

Цитировать
Т. о. 3000 бойцов (это в том случае, если все мужчины бойцового возраста - бойцы) - минимум из 15 000 населения.
Ну и об этом.Из 15000-как минимум.Я предполагаю,что гномов-то тыщ эдак 50000 было!
Автор: John›
« : 02/11/2009, 17:19:11 »

Не может быть 3 тысячи бойцов из 6 тысяч населения. Не получается. Даже при долгоживучести (ул.) и  малом количестве детей - коэффициент 5 минимум. У людей -моб. возможности военного времени (sic!) обычно оцениваются в 10% от списочного состава населения.
В мирное время коэффициент падает аж до 1-2%.
Т. о. 3000 бойцов (это в том случае, если все мужчины бойцового возраста - бойцы) - минимум из 15 000 населения.
Автор: Artem›
« : 02/11/2009, 10:09:12 »

В отличие от Сержанта Копыто, я имею в виду только тех гномов, что жили в Одинокой горе (+ те кто мог остаться в Железных холмах) - т.е. в основном потомков трех родов гномов.
Автор: Gimli›
« : 31/10/2009, 19:24:33 »

Цитировать
Я бы дал грубую оценку количества воинов что мог выставить народ Дарина в конце Третьей Эпохи в 3 тысячи бойцов. А вообще численность народа я бы предварительно оценил тысяч в 6-ть гномов.
Мде...на мало ли?
Автор: dinVolt›
« : 28/10/2009, 19:37:42 »

Цитировать
Статья довольно старая (чуть ли не 1999 г., если не раньше) - откуда и вытекают многие её недостатки.
Во-первых хочу уточнить имя автора - "Сержант Копыто" - он же Александр Петрович Николаев.
Спасибо за уточнение =)
Автор: Artem›
« : 28/10/2009, 17:54:16 »

Цитата: dinVolt от 18/10/2009, 12:06:00
Вот нашёл. Что Вы про  это всё думаете?  :)
Статья довольно старая (чуть ли не 1999 г., если не раньше) - откуда и вытекают многие её недостатки.
Во-первых хочу уточнить имя автора - "Сержант Копыто" - он же Александр Петрович Николаев.
А во-вторых могу выложить свои давние к ней замечания:
Цитировать
Мне представляется, что текст «Хоббита» несколько неправильно расставил акценты о численности и возможностях этого народа. Продемонстрировать это положение, например, помогает статья Сержанта Копыто – «Военное дело народа казад»:
В более горячих делах участвовало ополчение клана, например, три сотни родичей Торина в Битве Пяти Воинств, возглавляемое вождем-узбадом. При глобальных конфликтах (война с орками, закончившаяся сражением у о.Келед-Зарам) собиралось общегномское ополчение, руководимое военным советом равноправных вождей (так, на предложение потомков Дарина очистить Морию вожди других родов наотрез отказались).
Насколько было многочисленно общегномское войско сказать сложно. Если считать, что Даин привел к Одинокой Горе всех кого мог (а вопрос стоял о родовых сокровищах) - а привел он туда всего три сотни, то во времена Бильбо и Гэндальфа все гномы разом могли выставить по максимуму где-то до 2 тыс. бойцов (количество родов казад помноженное на приблизительное число воинов каждого рода). Правда, следует учитывать, что Битва Пяти Воинств состоялась после Морийской войны и гномы, полагаю, не успели еще восстановить свою численность.  Но и этого, я думаю, было вполне достаточно.
Последнее издание «Похода на Эребор» в "Annotated Hobbit" Дугласа Андерсона, позволяет нам внести в эти рассуждения некоторые коррективы.
Так во фрагменте, опущенном Кристофером Толкином при опубликовании UT, говорится:
Однако мой рассказ отклонился в сторону. Вернемся к моей встрече с Торином.
В общем, я выслушал его длинную повесть. Частично она была мне известна, хотя о том, как погиб Трор и пропал Траин, знали тогда только гномы. Если ты не в курсе, попроси как-нибудь Гимли рассказать эту историю. Сердцем я сочувствовал Торину, но не мог усмотреть почти никакой надежды помочь ему. Я слишком хорошо видел, что он вовлечен в сеть сауроновых замыслов, темную игру, что была ему не по силам и не по разуму. Он же сидел там, выспренне рассуждая и прикидывая, снарядит ли две тысячи бойцов его кузен Даин, насколько можно ожидать помощи от людей тамошнего края, или от короля Трандуиля - и так далее, как будто он был царем, выступающим на войну.
И хотя, необходимо заметить, Торин рассуждал под гнетом гнева и обид, все же, мне представляется, он не мог настолько уж ошибаться в оценке количества войск коих мог бы выставить его родич.
Тем не менее, Даин привел к Эребору 300 гномов, отчего появилось такое значительное расхождение?
Полагаю причина в спешке. Народ коим правил Даин, обитал в Железных Холмах – протянувшихся на много лиг. Даин, получив известия от Торина, не стал терять время на сбор ополчения, а выступил со своими компаньонами, слугами и просто теми, кого можно было собрать по пути.

Я бы еще заметил, что и Торин Оукеншильд пожалуй мог бы выставить несколько сотен бойцов своего народа. Фактически Гендальф навязал ему путешествие в обществе лишь некоторого количества родственников и компаньонов. Хотя и представляется, что он поступил в целом правильно…
Да большая часть народа Дарина собралась в Железных Холмах, но описание битвы при Азанулбизаре, и последующих событий оставляют впечатление, что Траин руководил войском не только общегномским, но и войском из народа Дарина. После битвы его войско, правда, рассеялось; но многие вновь присоединились к Торину за десятилетия его жизни в Горах Лун.

Я бы дал грубую оценку количества воинов что мог выставить народ Дарина в конце Третьей Эпохи в 3 тысячи бойцов. А вообще численность народа я бы предварительно оценил тысяч в 6-ть гномов.
Автор: Gimli›
« : 23/10/2009, 19:35:21 »

Цитировать
Gimli, многие из нас свободно обращаются к оригиналу и способны проверить цитаты. В Сильме нет ничего про маски из митриля. В обеих же редакциях перевода Эстель есть эти слова - все, за исключением "мифрильную"...
Как прислали строки,так и написал.
Злостный оффтопик
Я чтоль его переводил?
Автор: Алмиэон›
« : 23/10/2009, 19:25:50 »

Gimli, многие из нас свободно обращаются к оригиналу и способны проверить цитаты. В Сильме нет ничего про маски из митриля. В обеих же редакциях перевода Эстель есть эти слова - все, за исключением "мифрильную"... ;)
Автор: Gimli›
« : 23/10/2009, 07:24:41 »

Цитировать
Митрильные? Что-то я про именно про митрильные не помню...
Цитировать
Потому они дали ему для защиты гномьи доспехи;он же как-то,будучи мрачно настроен,отыскал в арсеналах гномью же мифрильную позолоченую маску,и перед битвой надевал ее...
И второе...
Цитировать
Но примчался,пылая белоснежным пламенем,Эарэндиль,а вокруг Вингилота летели все болтше небесные птицы,а вел их Торондор;и была битва в воздухе весь день и всю темную ночь.Перед рассветом Эарэндиль сразил Анкалагона Черного,самого сильного во всем драконьем войске,и низверг его с небес...
Ну и так далее...
Juliana,тебя устроит мой ответ? :)