Я сказала «современные». У них ведь тоже выбор – верить древним книгам, которые многие считают мифами, или искать какую-то иную концепцию. Тот же выбор, что у людей в Арде.
Мистический опыт и сейчас существует.
Да? Это где же выражены такие желания эльфов и Валар?
«Дар, которому со временем позавидуют эльфы и даже валар» - не верю, что Вам неизвестно – где это написано.
У «благих» людей, вроде Арагорна, этот факт не вызывал никаких негативных эмоций.
Никогда не думала, что печаль – это эмоция позитивная.
« - Если смерть действительно, как говорили в Эльдамаре, дар Единого людям, горько принимать его.
- Это только кажется. Мы, отвергшие Тьму, устоим и перед последним испытанием: уйдем в печали, но не в отчаянии». (из диалога Арвен и Арагорна; ВК)но уж если в Арде прописана такая природа для людей – надо принять ее как факт
Принять смертность людей как факт – не составит никому труда, поскольку факт этот со всей очевидностью присутствует в нашей жизни. Однако никто не должен принимать как факт, что люди (в норме) должны умирать по собственной воле, это противоречит биологическим законам. К тому же Арда – это Земля, и смерть на ней – явление естественное, хотя и не приносит радости.
Нуменорцы знали ровно столько, сколько и мы, поскольку все “канонические” тексты (в том числе Атрабет) им были доступны.
Никакого другого «канона», кроме Атрабэт нам неизвестно. Смертность людей и её смысл – никак не объясняется, кроме как «волей Эру». Этого людям мало и это нормально.
Во всех существующих религиях решение этого вопроса занимает одно из центральных мест. И не только в них. Философы тоже на сей счёт немало упражнялись.
А то, что фэа неуничтожима и что люди уходят куда-то “за круги Мира” им было известно достаточно достоверно.
Достоверно может быть известно, что неуничтожима феа эльфа, а на счёт человека…
«Кто в дальний путь ушел, тот навсегда исчез,
Нам некого спросить о крае за могилой.» (с)
Остальное легко достроить, опираясь на постулат о благости Эру, который не сделает ничего, что плохо для его детей.
Например, одних детей сделает бессмертными, а других смертными, не объясняя – почему, или утопит целую страну.
Даже если люди уходят не к Эру – их посмертие не содержит ничего хуже, чем жизнь в Арде.
Но этого нуменорцы
не вывели. Даже у «верных» нет никаких рассуждений об этом.
Если бы вывели, хотя бы такой вывод – не отправились бы войной на Аман.
Для эльфов этот Конец Арды – то же самое, что и смерть для людей. Да, он очень удален во времени.
Настолько удалён, что Арда существует до сих пор.
Кроме того, эльфы всё же работали над этим вопросом и пришли к выводу, что не так уж они привязаны к Арде и что Эру не допустит такого безобразия и несправедливости.
Через орэ он это формулирует… Кстати, система гибче, чем «заповеди». Чувствуешь, что «так правильно» – делай. В сомнении – спроси у более мудрого.
Очень зыбкая почва это «чувствуешь». Поскольку чувство может обмануть, да и мудрый может ошибаться.
Тем не менее, люди не подвергают сомнению сообщения ангелов (на Земле).
Потому что общались с Богом. На Земле.
Можно было бы сообразить, что человеческие жертвы и захватническая война – что-то явно не то в плане «истинной религии».
Беда в том, что истинной ту религию уже не считали.
И? Списали бы все на Валар.
Кто-то бы списал. Но многие бы задумались. И крепко задумались – туда ли гребём, товарищи?
Да нет, похоже, что понимали – не глупее же они были нас!
Увы, похоже – что не понимали. Дело не в глупости, а в отсутствии стержня – т.е. своей человеческой религии.
Ну и получили мы замшелые заповеди, половина из которых не отвечает современному устройству общества…
В Декалоге – всего четыре заповеди, имеющие отношение к религии непосредственно, а вот остальные шесть – они общечеловеческие и никакое «современное устройство» не может их нивелировать.
Любопытно, что при Потопе не было бунта против Бога или его посланцев.
Ну, как это не было бунта?
Был, только описан в апокрифе «Книга Еноха». Правда бунт был против Самого, а не против посланцев. И именно наличие большого потомства от «сынов божиих» на Земле послужило одной из главных причин Потопа.
«Не мир принес, а меч», угу.
В данном случае речь шла не о наказании, а о том, что учение Христа, как ни печально, разделит человечество на два противоположных лагеря.
Молнии там, орлы – не катят, не?
«Не». Вразумлять смертью – непродуктивно.
Вот у меня тоже нет никакой религии.
У Вас религия есть, только не «божественная». Называется она – «авторитарное мировоззрение и система ценностей».
Нуменорцы прекрасно знали, что такое добро и зло – слава богу, они уже даже не неопытные первые люди, попавшие под обольщение Мелькора.
У нуменорцев не было, насколько можно судить, абстрактных и абсолютных понятий о добре и зле.
И второй раз попасться в ту же ловушку, прекрасно зная, чей Саурон слуга и ученик!
Однако этого слугу и ученика благополучно отпустили восвояси после ВГ и не чинили ему никаких препятствий.
Ну и как – морэдайн потом раскаялись? Вроде бы нет…
Шанс, на мой взгляд, должен быть всегда. А по поводу раскаяния морэдайн вообще ничего не известно. Не интересно это было внутреннему автору, да и внешнему тоже.
А они бы принялись срывать зло на фактически беззащитном Средиземье, уничтожать последних эльфов и т.д.
Вот видите, у Вас такое представление о том, что бы стали делать нуменорцы. Но это ведь не единственный вариант.
К тому же и утопить флот самостоятельно валар тоже вполне могли, этический барьер они уже перешагнули, раз молниями людей убивали и у Эру разрешения не спрашивали.
А надо быть готовым, уже когда зло творишь. Если, конечно, ты понимаешь, что это зло.
Вот именно. Если понимаешь.
Но что такое человеческие жертвы и захватническая война нетрудно понять, не правда ли?
Когда считаешь себя высшей расой, то очень многие вещи представляются в ином свете.
Наказание еще довольно милосердным было – все-таки не «око за око». Вот применили бы к нуменорцам все то, что они делали со своими жертвами – вот это было бы жестоко.
На мой взгляд, вполне бы хватило утопления флота. Оставшимся в живых было бы о чём задуматься.
Что же до жертв, то если считать благом утопление страны, то тогда и жертвы в Чёрном храме идут по тому же разряду. Поскольку «верные» автоматически становились святыми великомучениками, пострадавшими «за веру» и естественно – попадали сразу после смерти в «хорошее место», ибо велика им награда на небесах.
Ну и к тому же не будем говорить об относительности морали – если на Земле она еще может быть из-за того, что нет абсолютного мерила, то в Арде такого быть не может, ибо абсолютное мерило (Эру) присутствует.
Мне не сложно, я ещё раз могу повторить, что Арда – это Земля. Но даже в историческом ардианском пространстве Эру физически не присутствует, об этом Толкин сказал чётко и недвусмысленно.
Как минимум – они им в этом не препятствовали, значит, это их (Мелькора и Саурона) устраивало.
Саурон не препятствовал, поскольку у него были свои «тёмные планы», а Мелькор – просто физически не мог ничего, ни поощрять, ни препятствовать чему-либо.
Хорошенькое замешательство … годами длилось…
Юлия, Вы сейчас возражали смайлику, обозначающему
моё замешательство.
Вообще, даже людям Первой Эпохи хватило мозгов сообразить
Да там и мозгов особых не нужно было, если верить фактам, изложенным в легенде.
когда они отказались от Мелькора и бежали из-под Тени, то жизнь их увеличилась…
Увеличение жизни они также могли относить к тому, что стали жить рядом с эльфами.
Да, такой выбор и дается. Да вы же первые завопите о «несвободе», если выбора «за Глав-Гада или против» не будет!
Если самого Глва-Гада не будет – то и «вопить» будет не о чем. И без него у людей достаточно проблем.
А насчет буддизме – понятие «карма» Вам знакомо?
Разумеется. Только карма – это не «наказание божье», это просто космический закон, существующий независимо от воли человека, как земное тяготение. А главная цель в буддизме – остановить колесо сансары и слиться в экстазе с Абсолютом.
О да, видимо, человеческие жертвы – это не жестокость. Какие интересные понятия о жестокости…
Жертвы приносились людьми, а не Сауроном.
Вот если бы Бог спустился на Землю и лично каждому указал, что Папа Римский – его наместник…
Именно.
Потому и есть у людей право – верить или не верить в истинность этого наместничества. Так же и с валарским наместничеством.
Я-то говорила о том, что могло бы произойти из такой захватнической войны,
И я тоже. В том смысле – что вряд ли бы там нуменорцам что-то удалось сделать. Не думаю, что эльфы не знали о том, что на Аман плывёт армада и не готовились к войне.
Угу, Мелькора вытуряли – Белерианд затопили… А Вы думаете, все так просто, да?
Не думаю, что просто. Но и не невозможно. Было бы желание.
ИМХО – не панацея, но полезная вещь.
В чем претензия-то?
Претензия к претензии на «истину в последней инстанции».
Вот мне и интересно, почему у Вас все претензии только одной стороне предъявляются, а другая вроде как – невинные жертвы…
Во-первых, не невинные жертвы. Однако не настолько «неверные» виноваты, как их принято представлять.
Во-вторых, претензий к другой стороне уже представлено в количестве, а первую сторону критикуют мало. Особенно «верных». Очень странная у них была «верность». Ну, верили они в Эру. Ну, и что? Они же ничего не сделали для того, чтобы как-то решить проблемы в собственной стране. А вера без дела мертва.
В УП «верные» хотя бы организуют нормально подполье, готовят сопротивление, штурмуют этот чёртов Чёрных Храм. Пусть сопротивление окончилось неудачей, но они заслуживают уважения, потому что хоть что-то делают для спасения своей страны и своего народа.
А что делают эти «верные»? Ничего, несмотря на мегатонны своего «светлого чутья».
Таких «тихих верных», трясущихся от страха и критикующих власть у себя дома, там могла быть почти вся страна, и даже среди «людей короля» таковые могли быть.
То, что Амандиль не обнаружил иных «верных» - не показатель. Поскольку он был «опальным министром» и люди могли просто бояться, что контакты с ним приведут к обвинению в злоумышлении против власти короля. Или могли считать его же провокатором. Вот так душевно поговоришь с бывшим «министром» о том, какой Ар-Фаразон редиска и какой Саурон гад и сволочь, а на утро к тебе придут товарищи из местной тайной канцелярии и проводят в Чёрный Храм для дачи объяснений.
То, что люди могли просто бояться, в голову Элендилю (когда он писал свои мемуары) как-то не пришло, несмотря на то, что «верные» и сами точно так же боялись провокаторов и предателей.
Как только Саурон начал свою деятельность, так сразу хвост поджали и подняли лапки. Цвет нации, Верные (!), элита «светлого общества», которой следовало физически бороться против воплощённого зла, поселившегося в их стране. А ведь у них не настолько тотальный террор был, паспортной системы нет, границ нет, дорога в Эндорэ открыта. А в Эндорэ у них колонии, в Эндорэ эльфы, которые в своё время просили военной помощи у Нуменора против того же Саурона и получили её. Так что же мешало «верным» обратиться к своим же колонистам и к эльфам, как союзникам? Что мешало заглянуть к Кирдану? Ведь корабли с эльфами продолжали регулярно отходить в Аман и попросить передать с очередным кораблём поклон от «верных» и большое пятиаршинное SOS, т.е. - элементарно попросить военной помощи у Эрессэа и Амана. В послании объяснить, что у них не просто беда, а БЕДА и в стране чёр-те что творится. Они знают, что делать, но сами не справятся, потому что их мало.
Да, в Нуменоре началась бы гражданская война, ну так она и так потом в Эндорэ началась, передрались за власть, и без всякого Саурона.
Но «верные» предпочли просто тихо веровать, молчать и убегать. Или ерундой заниматься, вроде отплытия в Аман, когда уже бикфордов шнур почти догорел и спасения плода Нимлота. Да вы Саурона скрутите вместе с Ар-Фаразоном – и вам ещё три Нимлота привезут в награду за личный героизм и доблесть.
А мне кажется, что легче было утонуть, чем на алтаре сгореть или что там делали с ними…
Вот именно – никто не знает, что там с ними делали. Возможно, что на алтаре горели уже трупы.
Куда же Вы денетесь, это в тексте четко прописано…
Это текст внутреннего автора. И я, как читатель, имею право ему не верить.
К тому же, и тексты разные есть.
Простите, Юлия, но Вам тоже отвечаю в последний раз. Из дискуссии выхожу. См. пояснения Мёнину.
Просмотр сообщений
