Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Хифион от 08/08/2008, 11:00:05
-
Ну, товарищи, что думаете?
Россия, как я понимаю, решила ЮО слить Грузии, что, в общем-то, пока подтверждается уже самим фактом происходящих там боевых действий.
-
Очень надеюсь, что наши по крайней мере не будут вмешиваться в открытое вооруженное противостояние. Особенно на стороне Южной Осетии.
Самое лучшее, что Россия может сделать - принять к себе население Южной Осетии (кто захочет, конечно), предоставить им жилье и условия для жизни (например, на территории Северной Осетии или других близлежащих регионов).
Но при этом территория Южной Осетии является частью Грузии и таковой и должна оставаться.
-
Но при этом территория Южной Осетии является частью Грузии и таковой и должна оставаться.
+1
-
Очень надеюсь, что наши по крайней мере не будут вмешиваться в открытое вооруженное противостояние. Особенно на стороне Южной Осетии.
Эээ, а могли бы объяснить по какой причине? :-[
-
Эээ, а могли бы объяснить по какой причине? :-[
потому, что территориальная целостность государств выше интересов граждан
-
Увы. :( Вмешались. Российская бронетехника вошла в Цхинвали.
http://www.rambler.ru/news/world/georgia/13225157.html
-
Ы. А почему америкосам никто и слова не скажет, а наших грязью обливают?
-
Двойственные ощущения, если честно. С одной стороны радует, что наши в стороне не остались, а решили укоротить этого психа. А с другой - кому-кому, а нам бы (нашим властям, в смысле) в тряпочку бы молчать. Ведь ситуация с ЮО - зеркальное отражение нашей Чечни. Разве что юридически мы более правы, так сказать. И миротворческий мандат есть, и югоосетинцы - почти граждане РФ. Так что даже и не знаю, что сказать. Надо смотреть, как ситуация будет развиваться. Но если уж быть последовательными, то ни в коем случае нельзя поддерживать отделения ЮО от Грузии. Целостность государств действительно превыше всего, раз уж полтора десятка лет назад об этом договорились. Так что мнение Элломе поддерживаю процентов так на 95. Следим за развитием событий...
-
Ведь ситуация с ЮО - зеркальное отражение нашей Чечни. Разве что юридически мы более правы, так сказать.
Разве южно-осетины предпринимали какие-то террористические действия в отношении Грузии?
-
Тут есть еще несколько моментов...
- Зону конфликта с Грузией за два дня покинули 2,5 тысячи осетин - Lenta.ru, 03.08.2008
- В Россию прибыла колонна с беженцами из Южной Осетии - Lenta.ru, 03.08.2008
http://www.lenta.ru/news/2008/08/04/leave/
Массовая эвакуация. как видно, началась активно до того, как конфликт успел разгореться... Заметим, что перестрелки, стычки, ночные обстрелы в последние годы там происходили довольно часто, никаких эвакуаций, однако, не было...
Напрашивается вывод о том, что была информация о том, в каком масштабе все состоится...
Отсюда вопрос: как вы думаете, чем эта эвакуация (внезапная) была обусловлена; если это действительно был случай неплохой информированности российской стороны, то почему же все же заполыхало (где действия по предотвращению?)?..
-
территория Южной Осетии является частью Грузии и таковой и должна оставаться.
Стоп-стоп! А как же косовский прецедент? Почему от Сербии отрывать кусок можно, и от России - можно, а от Грузии - нельзя? Почему Россию можно поливать грязью за отстаивание своих интересов и своих соотечественников, а когда то же самое делают Штаты - это святое?!
Меня РАДУЕТ, что Россия наконец-то перестала мириться с ролью общемировой подстилки для вытирания ног. Кретин Саакашвили ДОЛЖЕН получить сполна за наглую агрессию. А там, глядишь, и прибалтийские злобные лилипуты задумаются, стоит ли нас дразнить и унижать, как они это любили делать раньше.
-
Ведь ситуация с ЮО - зеркальное отражение нашей Чечни. Разве что юридически мы более правы, так сказать.
Разве южно-осетины предпринимали какие-то террористические действия в отношении Грузии?
Честно сказать - не знаю. Потому и двойственные ощущения. Я особо-то и не следил на протяженнии нескольких лет за этой тлеющей точкой. Так только, в общих чертах: знал о том, что говорят в лентах новостей. Так что нет у меня полного основания дискуссию разводить. А следовательно - предпочитаю именно сейчас 1) Подождать развития событий; 2) Постараться за это время вникнуть в историю вопроса.
-
CNN сообщает (http://edition.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/08/georgia.ossetia/index.html), что российские самолеты проводят бомбардировки по всей Грузии, включая Тбилиси и Поти. Верить или нет?
UPD: наши эту информацию сначала не комментировали, потом стали опровергать. Так что можно не верить.
Стоп-стоп! А как же косовский прецедент? Почему от Сербии отрывать кусок можно, и от России - можно, а от Грузии - нельзя?
И от Сербии, и от России нельзя. Иначе в скором времени куски начнут отрываться и от Московской Коммунистической Республики, и от Независимой Южной Филадельфии. Но вероятно, такой сценарий кому-то очень нравится.
-
С Зежиком абсолютно согласен. И чисто из моральных соображений можно ли отдавать ЮО нацистам, которые сразу же вырежут там все население?
-
То есть, надо отправлять войска в любую многонациональную страну, в которой к власти пришли "нацисты", и разбирать эту страну на куски?
-
Если в этой стране нацисты режут и убивают детей и женщин, и если нац. меньшинство не подавало для такой агрессии повода (т.е. к чеченцам, ирландцам, баскам не относится) надо. Ибо главное не территориальная целостность стран, а пресловутое и всеми забытое право человека на жизнь. ;)
-
Ибо главное не территориальная целостность стран, а пресловутое и всеми забытое право человека на жизнь.
Т.е. Вы поддерживали США, когда они свергали нацистов Хусейна и Милошевича? ;)
-
Ы. Я бы поддержал, если бы у них не было ничего кроме освобождения ;) (И не надо мне говорить, что не было. Не поверю)
-
Меня убивают две вещи.
1) Опять идет игра в шахматы между сверхдержавами. Ну, вот повоюют, министерства и с той и с другой стороны решат свои локальные задачи, и все эти чиновники и политики забудут о тех тысячах обычных людей, которые погибли, о разрушенных домах, школах, больницах.
2) Ужасающий проигрыш наших (южно-осетин и русских) в информационной войне. Я не знаю, почему так происходит (хотя несложно догадаться, видя "профессионализм" подавляющего большинства работников в практически любой сфере), но это просто невыносимо. Пробегаю быстренько по английским и американским газетам - почти везде материал преподносится (особенно в заголовках): русские вторглись в Грузию, 1000-2000 убитых мирных жителей после вторжения русских танков на территорию Южной Осетии.
Вы понимаете, что простых людей на Западе заставляют думать, что русские убили мирных осетин! И только если очень нудно вчитываться уже в текст самих статей, то можно с трудом, но уяснить что вроде все-таки не русские убивали мирных. (Хотя и не грузины).
В качестве примера подзаголовок статьи в Дэйли Телеграф:
Over 1,300 people are reported dead after Russian forces responded to a Georgian attack on rebels in the breakaway province of South Ossetia by mounting a full scale invasion.
Всё это мне до боли напоминает старый анекдот:
"Приезжает президент Картер в Москву. Пообщались с Брежневым, решили устроить пробежку вокруг Кремля. Картер, молодой и спортивный, пришел первый, Брежнев - второй.
Заголовки в американских газетах: "Состоялся забег президентов. Американский пришел первым, советский - последним".
Наши заголовки: "Советский лидер пришел вторым, американский - предпоследним..."
Злости не хватает...
-
Пробегаю быстренько по английским и американским газетам - почти везде материал преподносится (особенно в заголовках): русские вторглись в Грузию, 1000-2000 убитых мирных жителей после вторжения русских танков на территорию Южной Осетии.
гады, сволочи! (речь идет об иностранных газетчиках)
Такими заголовками и до третьей мировой не далеко! Психи! Сидят на пороховой бочке и спички поджигают!
-
CNN сообщает (http://edition.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/08/georgia.ossetia/index.html), что российские самолеты проводят бомбардировки по всей Грузии, включая Тбилиси и Поти. Верить или нет?
UPD: наши эту информацию сначала не комментировали, потом стали опровергать. Так что можно не верить.
http://news.mail.ru/politics/1935303/
Такая вот "деза" про подрыв туннеля...
В "демократичной" Грузии блокированы российские СМИ и доступ к Рунету, между тем... Так что ее демократичность, которую пытались обосновать некоторые западные ньюсмэйкеры, выглядит весьма сомнительной...
http://lenta.ru/news/2008/08/09/speznaz/
...совершенно очевидная "деза"... То ли все информационные каналы призваны лоббировать интересы грузинской стороны (нынешнего правительства), то ли у г-на Саакашвили начался панический психоз...
Если в этой стране нацисты режут и убивают детей и женщин, и если нац. меньшинство не подавало для такой агрессии повода (т.е. к чеченцам, ирландцам, баскам не относится) надо. Ибо главное не территориальная целостность стран, а пресловутое и всеми забытое право человека на жизнь. ;)
При желании "повод" находится всегда... была такая большевистская методика - несколько человек агитируют энное количество населения, громко объявляется "Советская власть"... После того, как местные власти начинают давить этот бунт (или "несанкционированные митинги", кому как нравится), раздаются оглушительные вопли о помощи, после чего местность быстро оккупируется... (см. историю установления советской власти в Саратове, Астрахани, в Белоруссии, на Украине и т.п.)
Далее: не совсем понял, при чем тут разделение на "большинство" и "меньшинство"... Я так понимаю, что в общем декларировался принцип "не допустить резни!"... Все желающие принципиально пойти по этому пути могли бы начать с Руанды (кто не помнит, там совсем недавно был настоящий, не заголовочный геноцид)...
Последнее: "естественные права" (по Локку или еще по кому - не столь уж важно) - это отличный плацдарм для зачитывания прекраснодушных речей на эту тему... что-то реальное под собой они обретают только в том случае, если под ними находится достаточно мощная правовая база и механизмы применения положений этой базы на практике. Международное право - это и есть такая база; вот почему прецеденты а ля Косово крайне нежелательны. Вопрос в механизмах реализации и контроле над воплощением правовых положений в жизнь...
Ы. Я бы поддержал, если бы у них не было ничего кроме освобождения ;) (И не надо мне говорить, что не было. Не поверю)
Верить действительно не следует, ибо в нынешнем мире альтруистов, которые готовы кого-то освобождать из чувства справедливости, нет. Мотивы объясняются проще и прозаичнее - "кнутами" и "пряниками", мнимыми и действительными...
2) Ужасающий проигрыш наших (южно-осетин и русских) в информационной войне. Я не знаю, почему так происходит (хотя несложно догадаться, видя "профессионализм" подавляющего большинства работников в практически любой сфере), но это просто невыносимо. Пробегаю быстренько по английским и американским газетам - почти везде материал преподносится (особенно в заголовках): русские вторглись в Грузию, 1000-2000 убитых мирных жителей после вторжения русских танков на территорию Южной Осетии.
Вы понимаете, что простых людей на Западе заставляют думать, что русские убили мирных осетин! И только если очень нудно вчитываться уже в текст самих статей, то можно с трудом, но уяснить что вроде все-таки не русские убивали мирных. (Хотя и не грузины).
В качестве примера подзаголовок статьи в Дэйли Телеграф:
Over 1,300 people are reported dead after Russian forces responded to a Georgian attack on rebels in the breakaway province of South Ossetia by mounting a full scale invasion.
Все же интересно, где находятся корреспонденты этих изданий? По ту сторону морей? Только в Тбилиси? В таком случае вдвойне интересно, почему их нет здесь, по эту сторону конфликта...
Политическая ангажированность изданий не исключена, но не всех же... Европа и Штаты - никак не РФ, чтобы пресса высказывала полностью единодушную позицию по поводам менее 11 сентября масштабом...
Южную Осетию в качестве источника информации, насколько я знаю, западные СМИ никогда всерьез не принимали... Что до ньюсмэйкеров РФ - во-первых, большую часть времени действительно было молчание; во-вторых - репутация такая... *не знаю, изменили ли что путинские разговоры...*
-
http://lenta.ru/news/2008/08/09/abkhaz/index.htm
http://lenta.ru/news/2008/08/10/anew/
Смахивает на появление "второго фронта", особенно с учетом следующей ссылки...
http://lenta.ru/news/2008/08/09/fleet/
Balin
Все же интересно, где находятся корреспонденты этих изданий? По ту сторону морей? Только в Тбилиси? В таком случае вдвойне интересно, почему их нет здесь, по эту сторону конфликта...
http://lenta.ru/photo/2008/08/09/ossetia/
...развалины и руины, мало что видно...
http://lenta.ru/articles/2008/08/09/presswar/
...выдержки из заголовков ведущих западных изданий...
http://img.lenta.ru/articles/2008/08/09/ossetia/mapbig.jpg
...на всякий случай - карта Осетии...
http://lenta.ru/news/2008/08/09/gori/
http://lenta.ru/news/2008/08/09/bomb/
...утренние ссылки насчет авианалетов российских ВВС...
http://drugoi.livejournal.com/2691106.html
...кажется, результаты налетов ...довольно неприятные кадры, нервным просьба не смотреть...
...если на Запад информация поступает только оттуда и в таком виде, позиция тамошних СМИ понятнее...
http://drugoi.livejournal.com/2691106.html?thread=143492642#t143492642
...эта мысль тоже пришла мне в голову, но блоггеры ссылаются на то, что эти фото совпадают с кадрами, которые транслировались по грузинскому телевидению (грузинская речь и т.п.)...
http://drugoi.livejournal.com/2690854.html
...просто кадры войны...
UPD: карта боевых действий (примерная...)
http://kommersant.ru/%5CISSUES.PHOTO%5CDAILY%5C2008%5C140%5C_2008140-01-01.jpg
-
CNN сообщает (http://edition.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/08/georgia.ossetia/index.html), что российские самолеты проводят бомбардировки по всей Грузии, включая Тбилиси и Поти. Верить или нет?
UPD: наши эту информацию сначала не комментировали, потом стали опровергать. Так что можно не верить.
верить, в 11 часов 8 августа российские бомбардировщики бомбили территорию Грузии, причем до объявления о военных действиях со стороны России
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1009540
"В 11 утра в небе над Грузией появились три российских самолета Су-24,— рассказал "Ъ" Шота Утиашвили.— Сначала они направились в сторону населенного пункта Карели и разбомбили полицейский участок. Потом покружили над Гори, сбросили бомбу на телефонную вышку и улетели. Потом вернулись и снова обстреляли Гори. Разбомбили рынок — у нас там много раненых. После этого самолеты подлетели почти к Тбилиси — сбросили бомбы на военный аэропорт Вазиани". Источник в российском Минобороны подтвердил "Ъ", что российские самолеты участвовали в бомбардировке, однако акцентировал внимание на том, что "самолеты накрывали только военные объекты: военная база в Гори, аэродромы Вазиани и Марнеули, где базируются самолеты Су-25 и Л-39, а также РЛС в 40 километрах от Тбилиси".
-
Все же интересно, где находятся корреспонденты этих изданий? По ту сторону морей? Только в Тбилиси? В таком случае вдвойне интересно, почему их нет здесь, по эту сторону конфликта...
Политическая ангажированность изданий не исключена, но не всех же... Европа и Штаты - никак не РФ, чтобы пресса высказывала полностью единодушную позицию по поводам менее 11 сентября масштабом...
Южную Осетию в качестве источника информации, насколько я знаю, западные СМИ никогда всерьез не принимали... Что до ньюсмэйкеров РФ - во-первых, большую часть времени действительно было молчание; во-вторых - репутация такая... *не знаю, изменили ли что путинские разговоры...*
Про всю прессу сказать не могу, увы, не владею языками, но английская и американская (такие издания как Таймс, Дейли Телеграф, Гардиан, Нью-Йорк Таймс, Уолл-Стрит Джорнел) по многим вопросам совершенно единодушны и талдычат всегда одно и то же (возможно, за небольшим исключением Гардиан, которая традиционно несколько более адекватна). Кстати, если кто может вкратце обрисовать позицию немецких, французских и итальянских СМИ, было бы интересно.
Почему они высказываются в конкретном ключе, который ничего не имеет общего с правдой? Тут я залезаю в чужие дебри, в которых не разбираюсь, так что могу лишь строить дилетантские предположения.
1) Я не верю в независимые СМИ. Даже не то что независимые, а объективные. В любом случае при освещении таких масштабных событий все будут придерживаться некой принятой общей линии, начиная от журналиста и заканчивая редакторами. Если журналист и проявит вольность, редакция всегда зарубит это. Извините, такое происходит даже в спортивных газетах (вот их кухню я немного знаю в результате очень продолжительного чтения разных источников и блогов журналистов, иногда даже подпольных блогов). Так что тем более такое будет происходить в более серьезных изданиях.
2) Какой смысл им отражать реальное развитие событий? Во-первых, это будет раздражать публику. Как же так, нам все время говорили, что Саакашвили (Грузия) наш друг, оплот демократии, а тут такое?! (Я очень не хочу приравнивать конкретных личностей к всему народу, но такое идет в СМИ). Это будет примерно то же, что в наших крупных изданиях написать что-то хорошее об Америке и плохое о поведении России в той ситуации, когда это действительно было именно так. Потому что, и это ни для кого не секрет, большая часть аудитории убеждена, что все, что делает Россия - это хорошо, а все что делает Запад - плохо. Ну так и на Западе точно так же обстоят дела с обществом. Это очень ярко отражают комментарии на сайтах этих газет. На 1 адекватного человека приходится 10 полных маньяков без мозгов (точно как и у нас с комментариями к нашим газетам). Поэтому зачем идти на поводу у правды и наперекор потребителям твоего издания?!
3) Не англичанам отстаивать независимость Южной Осетии, со своими-то проблемами с Сев. Ирландией, Шотландией и т.п.
4) В отношении серьезности что Южная Осетия, что Грузия одинаковы. Поэтому несерьезность восприятия одних и серьезность в отношении других - это и есть пример тенденциозного освещения событий.
5) Ньюсмейкеры РФ и репутация. Опять же с точки зрения любителя. В советское время было:
а) выделение значительных средств и профессиональных сил на информработу за границей (точно как и у западных стран);
б) возникающие сами по себе симпатии к стране в любых западных странах благодаря идее коммунистического общества (прошу заметить, что идею всегда легче любить со стороны, тем более что детали реализации на расстоянии плохо видны, а потом поведение СССР в международных конфликтах было действительно честным и симпатичным для простых жителей в мире).
А что современная Россия?
а) если деньги и профессионалы даже и выделяются на информработу, плодов не видно ну никаких,
б) Просто симпатии? Честно говоря, я не могу придумать, за что любить иностранцам РФ как гос-во. Ну, разве что за российское МЧС.
Вот и получается, что адекватное освещение нынешних событий просто не нужно. Все идет по накатанной, зачем что-то менять?
-
Кстати, англоязычная пресса с сегодняшнего дня начала развивать новую тему - отождествление России с нацистской Германией. Поздравляю наше рук-во с "великолепным" выступлением на информационном поле! Видать, не все взятками да откатами делается в этом мире. кстати, это сравнение великолепно ложится на почву "исторических" знаний иностранцев о событиях ВМВ. Я уже в чате приводил комментарии обычных людей, которые свято верят, что американцы спасли русских и весь мир.
-
Ведь ситуация с ЮО - зеркальное отражение нашей Чечни. Разве что юридически мы более правы, так сказать.
Разве южно-осетины предпринимали какие-то террористические действия в отношении Грузии?
Нет, террористических действий, аналогичных тем, которые совершались чеченскими боевиками ("Норд-Ост", взрывы жилых домов, захваты больниц и школ) не было с тех пор, как установилось перемирие.
CNN сообщает (http://edition.cnn.com/2008/WORLD/europe/08/08/georgia.ossetia/index.html), что российские самолеты проводят бомбардировки по всей Грузии, включая Тбилиси и Поти. Верить или нет?
UPD: наши эту информацию сначала не комментировали, потом стали опровергать. Так что можно не верить.
Тем не менее, это правда. Бомбили Поти, Гори, Зугдиди, Болниси, Сенаки, еще некоторые точки, включая пригороды Тбилиси. В большинстве своем бомбардировке подвергались конкретные объекты военной инфраструктуры, как-то склады боеприпасов, военные аэродромы, РЛС, места дислокации воинских подразделений и т. д. Тем не менее, отдельные эпизоды атаки на гражданские объекты имели место. Также в течение вчерашнего и сегодняшнего дня активно "прессовалась" трасса Тбилиси-Батуми (по сути, главная автомобильная артерия Грузии, соединяющая Западную Грузию с Восточной), не на всем протяжении, а именно в центральной части, на границе Западной и Восточной Грузии.
Стоп-стоп! А как же косовский прецедент? Почему от Сербии отрывать кусок можно, и от России - можно, а от Грузии - нельзя?
И от Сербии, и от России нельзя.
<..skipped..>
Именно так, ни от кого нельзя. По крайней мере, де-юре. Другое дело, что де-факто это "нельзя" не работает с тех пор, как США сочли себя вправе "устанавливать демократию" не дожидаясь получения мандата ООН.
Кстати, англоязычная пресса с сегодняшнего дня начала развивать новую тему - отождествление России с нацистской Германией. Поздравляю наше рук-во с "великолепным" выступлением на информационном поле! Видать, не все взятками да откатами делается в этом мире. кстати, это сравнение великолепно ложится на почву "исторических" знаний иностранцев о событиях ВМВ. Я уже в чате приводил комментарии обычных людей, которые свято верят, что американцы спасли русских и весь мир.
К вопросу о ВМВ и исторических аналогиях (предупреждаю, информация по ссылке крайне неоднозначна и провокационна, мнение киддов может не совпадать с мнением по ссылке): http://zverozyab.livejournal.com/207484.html
-
http://www.russia.ru/dugin3mir/
С мнением этого психопата я совершенно не согласен. Из-за таких вот и создается впечпатление о нашей стране...
-
В порядке бреда:
а не могло ли это быть отчасти спровоцировано американскими советниками из республиканского политического крыла США?
1) позондировать, насколько далеко готова идти Россия в принципе;
2) провести на пост президента Маккейна на волне антироссийской пропаганды, пользуясь его известностью как непримиримого борца с русским коммунизмом/империализмом?
(В то, что такие масштабные военные действия могли быть развязаны грузинским рук-вом самостоятельно, без негласного одобрения американских советников, поверить сложно).
-
Я в осадке от мнения некоторых коллег. Сегодня наш директор заявил, что считает Россию ответственной за ситуацию в Ю. О. Он у нас известный либерал: в 1991 году его фракция в горсовете снимала со здания администрации флаг СССР. Так вот: этот товарищ говорит, что в данной ситуации мы (РФ) должны были промолчать. Я чуть в осадок не выпал. Т. е. его идеал, как я понял, Россия 1990-х. Типа если в нашу сторону плюют, мы должны только утираться, и молчать в тряпочку. И аргументировал свое мнение, что, мол, по международным нормам то, что делает Россия - самая настоящая агрессия против Грузии. А я лично считаю, что новые международные нормы задали Штатники, когда прилетели устанавливать демократию в Югославию. Или quod liced Jovi, non liced bovi? (вроде правильно написал :) ) Только при этом где США, и где Югославия, и, аналогично, где Грузия, и где Россия? Кто-нибудь вчера-сегодня смотрел новостные сюжеты с заседания Совбеза ООН? Чуркин - молодец! А заявления американцев и грузин меня просто убили своей наглостью.
-
А я лично считаю, что новые международные нормы задали Штатники, когда прилетели устанавливать демократию в Югославию.
Имхо, вне зависимости от того, кто и насколько виноват в нагнетании ситуации с Южной Осетией и Абхазией, нельзя отождествлять действия России и США. В данном случае Россия действовала в рамках международных соглашений. Она никуда не прилетала сама по себе, исключительно по собственному желанию.
-
Все это действительно подозрительно похоже на хорошо продуманную провокацию...
но больше всего убивет:
Опять идет игра в шахматы между сверхдержавами. Ну, вот повоюют, министерства и с той и с другой стороны решат свои локальные задачи, и все эти чиновники и политики забудут о тех тысячах обычных людей, которые погибли, о разрушенных домах, школах, больницах.
практически один в один мои вчерашние слова...
и насчет информационной борьбы...
во всём мире информацию преподносят иначе, чем у нас, опуская какие-то факты (какие-то это конечно слабо сказано!) и акцинтируя внимание на других...
конечно, вполне возможно, что у нас происходит то же самое... (хотя мне кажется что бОльшая часть правды на нашей стороны)
и черт его знает что там происходит на самом деле
-
http://www.russia.ru/dugin3mir/
С мнением этого психопата я совершенно не согласен. Из-за таких вот и создается впечатление о нашей стране...
А мнение такое может на раз-два получить поддержку в массах, в которых воспитана нелюбовь к Америке... Поэтому и "верхняя Вольта с ядерными ракетами", поэтому и впечатления - такие вот гос-спода всегда особенно громко и неприятно орут...
В порядке бреда:
а не могло ли это быть отчасти спровоцировано американскими советниками из республиканского политического крыла США?
1) позондировать, насколько далеко готова идти Россия в принципе;
2) провести на пост президента Маккейна на волне антироссийской пропаганды, пользуясь его известностью как непримиримого борца с русским коммунизмом/империализмом?
(В то, что такие масштабные военные действия могли быть развязаны грузинским рук-вом самостоятельно, без негласного одобрения американских советников, поверить сложно).
С последним - согласен, но с оговоркой: американцы вполне могли считать, что все будет намного тише, если Грузия попробует занять территорию... по аджарскому варианту... Здесь если и был на что расчет, то на быструю оккупацию территории, после чего можно было бы окончательно все объявить "внутренним делом"... Тогда бы РФ уже никуда сунуться не смогла. То есть в случае перекрытия туннеля оставалось бы только сидеть на лавке ровно и голосить "куда же это смотрит мировое сообщество?"...
"Блицкрига" не вышло, не вышло никак, полностью и окончательно... Будущность Грузии теперь волнует "державы" постольку поскольку... Если все телодвижения Грузии в совбезе ООН и инспирируются (и поддерживаются, естественно) теперь Штатами, то отнюдь не ради Грузии.
Вообще говоря, Буша нетрудно на что-то сподвигнуть... степень его самостоятельности не слишком высока. Но в таком случае с прогностическими способностями у господ "заговорщиков" не все хорошо... Маккейн, конечно, может, и оборвет часть электората у Обамы, но... Надо помнить, что сейчас-то у власти тоже республиканцы, и у них довольно-таки патовое положение... Обаме легче - в том смысле, что хотя его "половинчатая" позиция вряд ли вызывает восторг у обывателей, но ни за какие действия (отсутствие действий) нынешней администрации он ответственности и частичной не несет... даже наоборот... =)
Посмотрим на рейтинги... там увидим.
Я в осадке от мнения некоторых коллег. Сегодня наш директор заявил, что считает Россию ответственной за ситуацию в Ю. О. Он у нас известный либерал: в 1991 году его фракция в горсовете снимала со здания администрации флаг СССР. Так вот: этот товарищ говорит, что в данной ситуации мы (РФ) должны были промолчать. Я чуть в осадок не выпал. Т. е. его идеал, как я понял, Россия 1990-х. Типа если в нашу сторону плюют, мы должны только утираться, и молчать в тряпочку. И аргументировал свое мнение, что, мол, по международным нормам то, что делает Россия - самая настоящая агрессия против Грузии. А я лично считаю, что новые международные нормы задали Штатники, когда прилетели устанавливать демократию в Югославию. Или quod liced Jovi, non liced bovi? (вроде правильно написал :) ) Только при этом где США, и где Югославия, и, аналогично, где Грузия, и где Россия? Кто-нибудь вчера-сегодня смотрел новостные сюжеты с заседания Совбеза ООН? Чуркин - молодец! А заявления американцев и грузин меня просто убили своей наглостью.
..."licet", насколько я помню...
Международные нормы - по сути, положения юридические... Юридически позиция России выглядит весьма шатко. Правда, думаю, что югославские действия никакого отношенияк нормам иметь не могут - с прецедентным там правом или нет...
И да, я согласен, что за нынешний вид ситуации Россия несет ответственность... При ее невмешательстве ситуация, очевидно, выглядела бы по-другому... только я вот близко не уверен, что было бы лучше... Скорее наоборот.
Что до грузинских заявлений, то их, полагаю, никто особенно всерьез не воспринимает... Грузия проиграла свою войну и теперь пытается реваншироваться на медийном уровне. Штаты - они просто блюдут свой интерес в этой ситуации - признать Россию правой почти целиком означает обрушить всю свою политику в данном регионе.
Вот, собственно, и все...
-
Кстати, интересное наблюдение. Начали появляться статьи с более или менее адекватным разбором полетов, включая прослеживание исторических корней нынешней ситуации. Например, http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article4498709.ece Что бы это значило?
-
Кто-нибудь знает подробно о поставках в Грузию военной техники со стороны США и Украины? Посмотрел я сюжет по круглосуточному "Вести", где утверждалось, что Штаты "подарили" Саакашвили самолетов, танков и прочего оружия на 85 миллионов долларов. Не слишком отстали Украина, Прибалтика, Израиль, Франция, Болгария, Венгрия и прочие. Всего, якобы, 16 стран. Поискал подтверждения в И-нете, но пока ничего путнего не нашел: времени маловато. Подскажите, кто располагает подробной информацией - это действительно наезд со стороны НАТО на Россию, или очередная "полуутка" нашей официальной пропаганды?
-
в Вики давали ссылку, что помощь Украины присутствует.
Хотя вообще НАТО в конфликт пока не полезет ну вообще. "Нет мандата".
А что такое оружие на 85 миллионов долларов? Средняя цена нового самолёта-грузовика около 30 млн.$ (см. напр. http://www.lenta.ru/news/2005/08/19/ilfinance/), военные - очевидно больше. Три самолета погоды не делают; а собственно стоимость, даже означенная в каком-то официальном документе, мало что объясняет, вообще.
-
Я не думаю, что поставки оружия (сильно сомневаюсь, что это делается бесплатно (по крайней мере платить за это не обязательно деньгами) - это наезд. Это бизнес, just business. Горячая точка - превосходная возможность заработать. И Россия на таких делах уж наверняка зарабатывает не менее активно, чем другие страны.
-
видимо маккейн таки станет президентом.
-
Сегодня в Росси День Траура по погибшим в Осетии.
-
Смотреть официальные наши новости иногда довольно "весело". Вчера, например, сюжет о Кодорском ущелье был озаглавлен ну с таким пафосом: "Вооруженные силы Абхазии РАЗГРОМИЛИ противника в верхней части Кодорского ущелья". А через пару минут выяснилось в том же сюжете, что грузинские войска отошли заранее, и операция прошла без единого выстрела. А где разгром-то?
-
Интересное мнение: http://www.rambler.ru/news/politics/georgia/13252332.html
Выглядит, кстати, вполне логичным. Но как же все это низко и противно - вести предвыборную кампанию такими средствами.
Ну и еще одно подтверждение тому, что России не нужно было соваться в эту авантюру. Поддались на провокацию.
-
Ну и еще одно подтверждение тому, что России не нужно было соваться в эту авантюру. Поддались на провокацию.
да не было никакой провокации, мы в прошлый раз помогли республиканцам и сейчас, скорее всего, пиарим Маккейна.
-
Ellome
Выглядит, кстати, вполне логичным. Но как же все это низко и противно - вести предвыборную кампанию такими средствами.
Хм... не исключено. Если это поможет Маккейну и мы увидим реальные плоды этих событий в ходе американских выборов - тогда тем более похоже. Но: версия из области "теорий всемирного заговора", что означает принципиальную возможность таких событий, но изрядную фантастичность их плюс к тому...
Пример: как склонялась в определенных кругах первая избирательная кампания Путина и события, с нею связанные... В ту же корзину отправляли и 11 сентября, но в это я все же не поверю: диверсии диверсиями, провокации провокациями, но не в таком масштабе...
Ведь подобную теорию можно развернуть и дальше: Россия и Штаты играют в "гусарика", Грузия - болван... России - усиление авторитета среди потенциальных сателлитов и демонстрация военной мощи, Штатам - республиканская администрация (вернее, несколько очков в ту копилку), болвану - то, что полагается болванам...
http://lenta.ru/news/2008/08/13/maccain/
http://lenta.ru/news/2008/08/13/wto/
Заметим, что и республиканцы, и демократы сочли верным тон явного противодействия настоящим и будущим российским планам. Однако в случае жесткого противостояния (на мой взгляд, не слишком вероятного) Маккейн будет выглядеть предпочтительнее в глазах американцев. Собственно, об этом сюжеты и говорят - каждый собирается "бороться" привычным способом.
Примечание: от вступления Грузии в НАТО, слухи о котором давно и упорно муссируются в СМИ, России гораздо менее жарко или холодно, чем от экономических подвижек. Разумеется, по моему скромному мнению...
Теперь - еще несколько моментов. Цитирую себя любимого:
00:12:59 ‹Balin› ...по-моему, еще на вчерашнее утро потери исчисляли цифрой не то в 18, не то в 20 человек...
14/08/2008 00:13:16 ‹Balin› ...сегодня - 74 погибших, 19 - пропавших без вести...
14/08/2008 00:13:51 ‹Balin› ...с погибшими среди гражданского населения Осетии ситуация практически обратная...
14/08/2008 00:14:11 ‹Balin› ...информация о 1400 погибших была уже 8-ого...
14/08/2008 00:14:31 ‹Balin› ...и на 12-ое цифры вроде не превышали 2000 человек...
14/08/2008 00:14:45 ‹Balin› *чем объяснить такую динамику?
14/08/2008 00:15:45 ‹Balin› http://lenta.ru/news/2008/08/11/victims3/
14/08/2008 00:17:07 ‹Balin› http://lenta.ru/news/2008/08/12/night/index.htm
14/08/2008 00:17:41 ‹Balin› ...да, видимо, 2000 я слышал от кого-то, пожелавшего "округлить"...
14/08/2008 00:17:58 ‹Хифион› угу :)
14/08/2008 00:17:59 ‹Balin› ...на 11-ое - 1600 все еще...
00:20:31 ‹Juliana› А у меня все кругом говорят, что цифры завышены...
14/08/2008 00:21:32 ‹Balin› *то есть ситуация "считать было некогда" одинаково к этим двум случаям применена быть не может... К тому же: как может случиться, что многочисленные жертвы среди гражданского населения определяются сразу с большой точностью и, невзирая на практически идентичный характер боевых действий в городе за первые три дня, растут незначительно, а цифры жертв среди военных вырастают сразу после окончания дей
14/08/2008 00:23:58 ‹Balin› Juliana, угу... был какой-то сюжет о том, что врачи во владикавказских больницах не могли соотнести официальные потери с количеством реально прибывших раненых...
Кто-нибудь понимает, что творится с этими цифрами?..
-
http://reytar.livejournal.com/27495.html?style=mine&mode=reply
-
Кстати, если кто может вкратце обрисовать позицию немецких, французских и итальянских СМИ, было бы интересно.
Nuu, vot ya sei4as v Kanade, tut oni vospitani v dostato4no pacifistskom duhe i, na moi vzglyad, dostato4no ob'ektivni v gruzino-osetinskom voprose. V osnovnom infa ne otli4aetsya ot postupayuwey s rossiyskih isto4nikov. Hotya akcent delaetsya vse je na deystviya russkih, nas ne osujdayut. Internacionalniy konyingent moyey Language School voobwe o voine kraem uha sliwal...
-
Хм... не исключено. Если это поможет Маккейну и мы увидим реальные плоды этих событий в ходе американских выборов - тогда тем более похоже. Но: версия из области "теорий всемирного заговора", что означает принципиальную возможность таких событий, но изрядную фантастичность их плюс к тому...
Ну может быть. Посмотрим, как это в реальности отразится на выборах.
Пример: как склонялась в определенных кругах первая избирательная кампания Путина и события, с нею связанные...
Ну вот тут я тоже склонен верить версиям, которые официальной властью, само собой, категорически отрицаются. Я говорю про организацию ФСБ взрывов жилых домов - чтобы население возжелало "сильной руки, которая наведет порядок" и готово было поступиться ради этого своими гражданскими правами и демократическими свободами. Собственно - то, о чем пишет Литвиненко в своей книге. Тоже мерзко и низко. Впрочем, у меня по данному вопросу очень предвзятая точка зрения, с которой, конечно, многие не согласны.
В ту же корзину отправляли и 11 сентября, но в это я все же не поверю: диверсии диверсиями, провокации провокациями, но не в таком масштабе...
А вот это к "избирательной компании Путина" уже точно не имеет отношения - он тогда уже президентом был. А вот США это вполне могли если не санкционировать, то допустить (встречал мнения, что об атаке им было известно заранее) - чтобы развязать себе руки в переобустройстве мира по собственному усмотрению.
Строго говоря, мне очень не нравится ни как ведет себя США в мире, ни как ведет себя Россия.
-
Насчёт жилых домов и ФСБ тоже не доказано, и не верить же бездоказательно мнению Литвиненко...
Примечание: от вступления Грузии в НАТО, слухи о котором давно и упорно муссируются в СМИ, России гораздо менее жарко или холодно, чем от экономических подвижек. Разумеется, по моему скромному мнению...
Доллар, кстати, с 8 по 12 августа поднялся где-то на рубель. Сейчас падает обратно, правда...
А новостные заголовки отвратительно составляются. В какой-то газете написали заголовок "поменяет Кавказ на Балканы", статья о том, что какой-то политик антироссийский поедет в Грузию из Сербии (то есть опять же перепутали заголовок до противоположного).
-
Насчёт жилых домов и ФСБ тоже не доказано, и не верить же бездоказательно мнению Литвиненко...
Ну я просто говорю, что склонен скорее верить версии Литвиненко, нежели официальной версии правительства. Равно как склонен верить версии Скотланд-Ярда в деле о смерти Литвиненко. А правду, подтвержденную документами, подлинность которых не будет вызывать сомнений, мы все равно никогда не узнаем.
-
Равно как склонен верить версии Скотланд-Ярда в деле о смерти Литвиненко.
Ellome, Вы меня этим очень огорчаете. Впрочем, мои представления об этом несколько недокументальные.
-
Равно как склонен верить версии Скотланд-Ярда в деле о смерти Литвиненко.
Ellome, Вы меня этим очень огорчаете. Впрочем, мои представления об этом несколько недокументальные.
До того, как Литвиненко был убит, я читал интервью с советским разведчиком-перебежчиком на запад А. Хохловым, где он описывал, каким образом КГБ пытался его ликвидировать. "Инструментом" был тот самый радиоактивный полоний и вообще схема была один в один такая же. К счастью, Хохлов все-таки выжил. Поэтому когда в новостях появилось упоминание про то, как был отравлен Литвиненко, у меня лично не было сомнений, чьих рук это дело. Ну а уж виноват ли конкретно Луговой - тут я просто верю британцам, которые проводили расследование. Если очень интересно - могу найти библиографическую ссылку на книгу, где приводится данное интервью. Сама книга есть у меня в бумажном виде - могу отсканировать соответствующие места. Еще раз говорю - книга была издана и прочитана мной до того, как в новостях появились сообщения о том, что Литвиненко убит.
Исходя из того, кем был убит Литвиненко, можно сделать вывод, кому хотелось "заткнуть ему рот". Ну а дальше приходим к выводу, что скорее всего все то, что он говорил, ближе к правде, нежели официальная точка зрения. Собственно логика у меня такая.
-
про всё это ответил в привате
Вот тут Россию, конечно, не хвалят, но в целом не готовы её и слишком ругать:
http://www.dpmoney.ru/Default2.aspx?ArticleID=8631f092-8504-4808-adac-ed57275ac1c8
-
Вот тут Россию, конечно, не хвалят, но в целом не готовы её и слишком ругать:
http://www.dpmoney.ru/Default2.aspx?ArticleID=8631f092-8504-4808-adac-ed57275ac1c8
Здесь, мне кажется, получше.
http://www.inosmi.ru/translation/243235.html
-
Блог 1: Журналистка, отдыхавшая в Грузии (http://mikulova.livejournal.com).
Блог 2: Фотограф, дающий снимки с места событий, хотя и задним числом (http://voinodel.livejournal.com). Нервным людям смотреть не рекомендуется.
-
Предсказания Ванги сбываются. За войной в Осетии начнётся Третья мировая?
Мало кто верит в предсказания провидцев — вплоть до тех пор, как они начинают сбываться. Что касается предсказаний болгарской прорицательницы Вангелии Гуштеровой (более известной, как Ванга), к её словам люди начали прислушиваться уже давно. Причём в основном среди самых известных заслуг прорицательницы — сплошь катаклизмы.
Так, события 11 сентября 2001 года тут же связали с предсказанием Ванги о том, что «братья американские падут, заклеванные птицами железными. Волки завоют из куста, и кровь невинная прольется рекой». По другим свидетельствам, Ванга также предсказала начало Второй мировой, перестройку в СССР, смерть принцессы Дианы и даже гибель подводной лодки «Курск».
Теперь же предсказательнице приписывают предсказание событий, связанных с конфликтом в Осетии. Якобы, по её словам, в 2008 году должны произойти «покушения на 4 глав правительств и конфликт на Индостане», что «явится причиной начала Третьей мировой войны». И вот в СМИ появилась информация о том, что президенты четырех стран — Украины, Эстонии, Литвы и Польши — срочно вылетают в Тбилиси для того, чтобы ознакомиться с ситуацией на месте.
Такое совпадение переполошило многих блогеров, ведь, по словам Ванги, начало Третьей мировой назначено уже на 2010 год. Однако нашлись и те, кто отнёсся к этому сообщению со здоровым скептицизмом. Не верят в предсказания Ванги и эксперты. Психолог Юрий Горный, уже 40 лет занимающийся изучением экстрасенсорных способностей человека, говорит, что Ванга обладала отличным даром внушения, но никак не способностью видеть будущее.
Что думаете о подобных пророческих заявлениях?
-
Честно сказать - ничего особого. Вот если бы прорицатели типа Нострадамуса и Ванги говорили "по-русски" - вот мол, 27 числа в 10.33 дядя Ваня упадет с крыльца и стукнется головой о землю, я бы им верил. В случае "сбычи", конечно. А когда начинают такого тумана напускать -
"Двуглавый таракан перебежит через кипящее масло и станет третим царем восемнадцатого Рима, а деревянные листья посыплются с деревьев, чтобы убить миллионы муравьев" - это особого доверия не внушает. Под такие фразы я могу подогнать все, что угодно, а потом орать: "Вот, предсказатель был прав...".
ЗЫ: Пара слов о противостоянии. О том, на что "способна" грузинская армия, мы увидели. Но обучали то ее, и снабжали американские инструкторы. Метод ведения войны также американский. Это без сомнения. Так не кажется ли вам, что в ближнем бою американские солдаты "стоят" ненамного большего, чем грузины?
-
Смотреть официальные наши новости иногда довольно "весело". Вчера, например, сюжет о Кодорском ущелье был озаглавлен ну с таким пафосом: "Вооруженные силы Абхазии РАЗГРОМИЛИ противника в верхней части Кодорского ущелья". А через пару минут выяснилось в том же сюжете, что грузинские войска отошли заранее, и операция прошла без единого выстрела. А где разгром-то?
Как ни смешно, разгром налицо. Войска отошли, бросая тяжелую технику и стрелковое оружие, даже личные вещи многие бросили. После этого эту воинскую часть уже нельзя воспринимать как боеспособную боевую единицу.
По пунктам:
1. Информационная война. Была поставлена у нас безобразно, мы реагировали с огромным провисанием по времени. Говорю как очевидец - я всё это время провел на Украине, там все каналы занимали отчетливо прогрузинскую позицию. Такое ощущение, что наше СМИ работали только на внутреннего потребителя, причем не лучшим образом. Наш канал, по крайней мере, был совершенно неготов к этой ситуации. Отмечу, впрочем, что CNN, BBС, Fox News, при всем своем гигантском опыте ведения информвойны, тоже совершили кучу промахов. Нас, по сути, спасла только быстрая победа.
2. Боевая подготовка. Огромный удар по американскому и израильскому военному имиджу. В основном по первому, конечно. Пять лет подготовки по американским стандартам, шесть бригад "америка стайл", у двух - иракский опыт; израильские инструкторы спецназа. В результате - позорнейший провал.
3. Грузинская армия. Продемонстрировала редкостную небоеспособность, учитывая, сколько денег и сил в нее вложили. Пока неясно, как поступит Саакашвили - объявит армейцев предателями или героями. В любом случае, армию надо будет строить заново.
4. Наша армия. Куча плюсов, хватает минусов. Главные бонусы - отлаженная система управления СА, отлично работающая, несмотря на любые загибы генералов, полковников и лейтенантов. Плюс удачное решение о создании и слаживании БТГ. Об уровне подготовки солдат и офицеров и говорить нечего - по сравнению с 1994-5 - колоссальный шаг вперед. Минусы - традиционно связь, оснащение л/с, отдельные траблы со взаимодействием подразделений, ряд непродуманных решений типа выдвижения Хрулева на броне в Цхинвали и направления Ту-22 на разведку. В общем, есть над чем работать.
Но главный военный итог - "лучшая армия постсоветского пространства" ((с) Паша Филькингаер) оказалась мыльным пузырем перед 58-й армией СКВО. И это очень и очень хорошо.
Всем погибшим - вечная память.
-
Пара слов о противостоянии. О том, на что "способна" грузинская армия, мы увидели. Но обучали то ее, и снабжали американские инструкторы. Метод ведения войны также американский. Это без сомнения. Так не кажется ли вам, что в ближнем бою американские солдаты "стоят" ненамного большего, чем грузины?
Черт его знает, честно говоря. Мы в свое время тоже строили арабские армии по своим стандартам и привлекали наших инструкторов, а самобытная израильская армия их в итоге била. Думаю, американская система подготовки войск хороша для американцев. Проверку на универсальность она не прошла, но это не значит, что американский солдат плох.
-
http://reytar.livejournal.com/27495.html?style=mine&mode=reply
Кидд, извини, разбор никуда не годится. Про листочки особенно порадовало. Автор явно никогда вживую последствия артобстрела не наблюдал.
Ясное дело, идет инфовойна. Наши СМИ нагнетают обстановку, пользуясь козырем "гуманитарная катастрофа", не наши СМИ - пользуясь козырем "страшные русские хотят захватить Грузию и восстановить аццкий СССР". Оба имеют очень мало общего с действительностью. Но данный разбор выполнен на совершенно ламерском уровне.
-
А что такое оружие на 85 миллионов долларов? Средняя цена нового самолёта-грузовика около 30 млн.$ (см. напр. http://www.lenta.ru/news/2005/08/19/ilfinance/), военные - очевидно больше. Три самолета погоды не делают; а собственно стоимость, даже означенная в каком-то официальном документе, мало что объясняет, вообще.
Это вообще не цифра, ориентироваться на нее не стоит - поставки оружия осуществляются по ценам, заниженным в пять раз. Реально Штаты подарили Саакашвили кучу легкой стрелковки, энное кол-во "хаммеров" и легкой бронетехники, несколько вертушек и сколько-то управляемых ракет.
-
Насчёт "не цифра" так и понял.
Минусы - традиционно связь, оснащение л/с, отдельные траблы со взаимодействием подразделений, ряд непродуманных решений типа выдвижения Хрулева на броне в Цхинвали и направления Ту-22 на разведку. В общем, есть над чем работать.
И есть ещё один не упомянутый здесь минус - тоже традиционный - наличие срочников на месте.
израильские инструкторы спецназа.
Кстати, Израиль помощь Грузии некоторое время назад прекратил, и на том, собственно, спасибо.
-
Насчёт "не цифра" так и понял.
В смысле, ориентироваться на нее бесполезно - она может не соответствовать действительности, и внутрь её можно впихнуть любое количество вооружений, особенно если продавать по 50 долларов за танк и оплачивать собственными же кредитами.
И есть ещё один не упомянутый здесь минус - тоже традиционный - наличие срочников на месте.
Это, в общем, не минус, а неизбежность призывной армии нынешнего типа. В одном подразделении и расчете служат срочники и контрактники, срочника-водилу перед отправкой на войну из танка не выкинешь.
Что действительно показала война - что неважно, срочник человек второго года или контрактник, важно, чтобы его нормально готовили и гоняли на учения. Ну и мотивацию поднимали. Раздолбанные грузинские бригады были все сплошь укомплектованы контрактниками, причем даже не третьего года службы.
Кстати, Израиль помощь Грузии некоторое время назад прекратил, и на том, собственно, спасибо.
Не то чтобы прекратил, просто перевел в другую плоскость. Частные военные лавочки в Грузии, обучающие грузинских коммандос, продолжили свою работу.
-
Россия признала независимость ЮО и Абхазии. Интересно, поднимется вой на Западе, или проглотят?
-
http://news.mail.ru/politics/1972076/
Вот... Будем ждать первого сентября.
-
Вообще, хотелось бы по поводу дальнейших перспектив послушать мнение человека, которых хорошо в этом разбирается, типа Алвина.
А меня вот заинтересовала следующая статья (http://vz.ru/politics/2008/8/25/200349.html) (она была опубликована еще до выступления Медведева). Мне показалось, что минусы там довольно обоснованные. Т.е. если выключить эмоции, а оставить только циничный политический расчет - не выгоднее ли и дальше было оставить ситуацию в подвешенном состоянии? И не окажемся ли мы в изоляции со стороны таких стран, как Китай, Индия, Греция, Армения и т.п. (т.е. наших, скажем, более или менее союзников)? И что насчет Косово? мы же его не признали до сих пор.
Имхо, сейчас бы самое время для очень грамотной, очень тщательной информационной и юридической войны.
-
Кстати, не могу не порадоваться реакции обычных людей на Западе. Почти все комментарии к возмущенным статьям в англоязычной прессе сводятся к удивленному вопросу: если США признают Косово, то почему в этом отказано ЮО и Абхазии?! И это пишут обычные англичане, австраалийцы, американцы и т.п. Наконец-то адекватная реакция.
Надо ковать железо, пока горячо.
-
Привет, Федорей!
Я в осадке от мнения некоторых коллег. Сегодня наш директор заявил, что считает Россию ответственной за ситуацию в Ю. О. Он у нас известный либерал: в 1991 году его фракция в горсовете снимала со здания администрации флаг СССР. Так вот: этот товарищ говорит, что в данной ситуации мы (РФ) должны были промолчать. Я чуть в осадок не выпал. Т. е. его идеал, как я понял, Россия 1990-х. Типа если в нашу сторону плюют, мы должны только утираться, и молчать в тряпочку.
А еще - платить и каяться, платить и каяться! Это их любимая фраза. Зла на таких не хватает. Интересно, за что они так ненавидят свою страну?
И аргументировал свое мнение, что, мол, по международным нормам то, что делает Россия - самая настоящая агрессия против Грузии. А я лично считаю, что новые международные нормы задали Штатники, когда прилетели устанавливать демократию в Югославию. Или quod liced Jovi, non liced bovi? (вроде правильно написал :) ) Только при этом где США, и где Югославия, и, аналогично, где Грузия, и где Россия? Кто-нибудь вчера-сегодня смотрел новостные сюжеты с заседания Совбеза ООН? Чуркин - молодец! А заявления американцев и грузин меня просто убили своей наглостью.
Есть только одно РАБОТАЮЩЕЕ международное право - право силы. И так, что характерно, было ВСЕГДА. Советую это понять всем присутствующим. Сомневающимся напомню, что и попытка отделения Чечни, и отделение Косова от Сербии произошли ДО прецидента Южной Осетии и Абхазии.
-
Ну и еще одно подтверждение тому, что России не нужно было соваться в эту авантюру. Поддались на провокацию.
Нужно было в очередной раз утереться и позволить грузинам вырезать РОССИЙСКИХ ГРАЖДАН? Я Вас правильно понял?
-
Насчёт жилых домов и ФСБ тоже не доказано, и не верить же бездоказательно мнению Литвиненко...
Ну я просто говорю, что склонен скорее верить версии Литвиненко, нежели официальной версии правительства. Равно как склонен верить версии Скотланд-Ярда в деле о смерти Литвиненко. А правду, подтвержденную документами, подлинность которых не будет вызывать сомнений, мы все равно никогда не узнаем.
А некоторые склонны верить Резуну. А еще некоторые - в Деда Мороза...
Что думаете о подобных пророческих заявлениях?
Фигня на постном масле. Как и все прочие пророчества.
Честно сказать - ничего особого. Вот если бы прорицатели типа Нострадамуса и Ванги говорили "по-русски" - вот мол, 27 числа в 10.33 дядя Ваня упадет с крыльца и стукнется головой о землю, я бы им верил. В случае "сбычи", конечно. А когда начинают такого тумана напускать -
"Двуглавый таракан перебежит через кипящее масло и станет третим царем восемнадцатого Рима, а деревянные листья посыплются с деревьев, чтобы убить миллионы муравьев" - это особого доверия не внушает. Под такие фразы я могу подогнать все, что угодно, а потом орать: "Вот, предсказатель был прав...".
"Разрешите подписаться"? :)
ЗЫ: Пара слов о противостоянии. О том, на что "способна" грузинская армия, мы увидели. Но обучали то ее, и снабжали американские инструкторы. Метод ведения войны также американский. Это без сомнения. Так не кажется ли вам, что в ближнем бою американские солдаты "стоят" ненамного большего, чем грузины?
Не знаю, не знаю. Противника надо уважать.
Нас, по сути, спасла только быстрая победа.
Что в очередной раз доказывает: победителей не судят. До тех пор, пока они побеждают.
У кого калибр больше - тот в настоящее время и прав.
Всем погибшим - вечная память.
(склоняет голову)
И не окажемся ли мы в изоляции со стороны таких стран, как Китай, Индия, Греция, Армения и т.п. (т.е. наших, скажем, более или менее союзников)? И что насчет Косово? мы же его не признали до сих пор.
Имхо, сейчас бы самое время для очень грамотной, очень тщательной информационной и юридической войны.
Действовать все будут так, как им выгодно. А не по справедливости. Штаты в время ВМв умудрялись с Третим Рейхом торговать - и ничего.
-
не выгоднее ли и дальше было оставить ситуацию в подвешенном состоянии? И не окажемся ли мы в изоляции со стороны таких стран, как Китай, Индия, Греция, Армения и т.п. (т.е. наших, скажем, более или менее союзников)?
В данном случае лучше верить в Россию, чем светить фонариком в пустом мешке в поиске завалящей картофелины. ;) Все эти страны, точнее - их экономики, в большей мере зависят от дружественных отношений с Россией, нежели наоборот. Это моё компетентно некомпетентное мнение. Сегодня окорочка, завтра - нефть и газ, послезавтра - автомобили. Россия сегодня - это уже не СССР времён холодной войны. Хотя, есть к чему стремиться, равно, как и есть повод перестать расслабляться.
Но я здесь не по этому поводу. Вообще, я глубоко не сторонник конфликтов и конфронтации. Просто хочу предложить попробовать посмотреть на ситуацию совершенно под иным углом. Принято считать, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Я предлагаю представить, что бой уже прошёл, вспомнить его и то, как мы себя в нём показали. В качестве "боя" предлагаю вспомнить не сабж, а каждому свой "бой". Тот, в котором вы, так или иначе, одержали когда-то победу.
Например, все мы играли (играем) во всевозможные стратегии. Согласитесь, сложно выжить, ни разу ни на кого не напав, так? Не нападаешь ты, значит, нападают на тебя. Причём, всегда выбирая "неподходящий" момент. И редко у кого хватает благородства объявить о начале военных действий. А как поступаем мы сами?
Можно долго говорить о честности и благородстве, но, как известно, всё в этом мире настроено на выживание, начиная от бактерий, а заканчивая высшим разумом - мышами. Одни виды для выживания используют ложь и обман, другие - просто питаются более слабыми (чур, за примерами не ко мне, а к Нашенал Жеографик). Полагаю, что человек, который стоит где-то посередине лестницы развития, недалеко ушёл ни от тех, ни от других.
Так вот всё это, и то, что сейчас происходит в отношениях мира к "гуманитарной катастрофе", многие политики-аналитики уже назвали простым понятием: двойной стандарт. Это когда по отношению к объекту "K", совершившему действие "O", мы поступаем "R", а по отношению к объекту "U", совершившему то же действие "O", мы поступаем "Z".
Выглядит это примерно так:
У трусов-лжецов: декларирую одно, а делаю другое.
У трусов-хищников: слабого съем, а от сильного убегу.
У Европы: Косово - нормально, а Южная Осетия - ни в какие ворота.
Грузия, пытаясь восстановить порядок, вела войну с теми, кто не желал придерживаться этого, ею придуманного порядка.
Америка привезла в Грузию "гуманитарную помощь".
Украина посчитала, что слишком мало берёт денег за аренду морского порта для черноморского флота.
И так далее.
Так, вот вопрос: неужели мы сами никогда так не поступали? Мне кажется, что каждый из нас, в какой-то момент жизни уже считая себя взрослым человеком, частенько прикидывался ребёнком, чтобы приложить меньше усилий для достижения каких-то своих целей. Или будучи здоровым, косил под больного с целью откосить от чего-либо. Каждый из нас когда-то начинал (может, и сейчас начинает) "военные" действия без официального объявления войны, с расчётом на "неожиданность". Потому что любые действия, нарушающие чьи-то права, можно смело назвать "военными". Или вы никогда никому не ставили подножку и не дёргали никого за волосы?
Я не хочу сказать, что Грузия поступает хорошо. Я вообще не знаю, что такое хорошо, а что такое плохо. Зато Грузия наверняка считает, что поступает абсолютно правильно в отличие от России. Но я с ней в этом не согласен. Мало того, я, как и многие, сторонник ненарушения договорённостей, мирного сосуществования, баланса прав и обязанностей, поддержания порядка и взаимного уважения. И я поддерживаю Россию в её последних решениях, потому что, когда порядок начинает разрушаться, я тоже увлекаюсь созданием хаоса, ибо хаос есть прародитель порядка.
Чё-то я заболтался... В общем, предлагаю предоставить думать и обсуждать эту тему тем, кто должен об этом думать. Не уверен, что здесь есть люди, которые не понимают, что реально происходит. К тому же, вряд ли наше мнение будет иметь хоть какое-то значение на дальнейшие события и их последствия для человечества. О которых, кстати, никто пока так и не подумал всерьёз.
PS. Да простят меня все, кто смогут!
-
У меня вот тоже есть свое некомпетентное мнение, что Китаю начхать на дружбу с Россией, если будут затронуты возможности признания Тайваня и Тибета. И что России (равно как и Америке, например, или Европе) в полной изоляции наступит большой смачный трындец. Уж извините, в одну страну я не верю, Россия это или не Россия. Это не к тому, что надо идти на поводу у Запада, а к тому, что не надо без оглядки плевать на поддержку (пусть и из своих интересов) остальных стран.
А вообще, мне по большому счету глубоко по фигу... Не начнут все развитые страны объединять усилия ради истинно здравых целей, а не выигрыша чинов и денег, весь мир очень скоро полетит в одно место, воспетое Летовым. Ну, как скоро...мы-то, конечно, думаю, успеем тихо помереть в своей постельке...может быть, даже относительно теплой.
-
Я тут откопал заявление российских писателей эмигрантов по поводу конфликта. Текст обращения оказался в распоряжении редакции NewTimes.ru.
Идет стрельба и гибнут люди. Президент Грузии обвиняет Россию в агрессии. Президент России обвиняет в агрессии Грузию. Рассудить кто прав просто: где идет война, на чьей территории? На территории России? Тогда агрессор - Грузия. На территории Грузии? Тогда агрессор - Россия. И это однозначно, все отговорки - демагогия.
Россия бомбит Грузию.
«Действия России в отношении Грузии являются моментом истины для всех - для президента Буша, для США, для остального западного мира и для всех нас, если мы хотим встать на защиту наших собственных идеалов и сражаться за свободу», - заявил президент Грузии Михаил Саакашвили в интервью телекомпании CNN.
Россия на наших глазах, на глазах всего мира возвращается к сталинизму. Чеченская война была всего лишь прелюдией. То, что теперь происходит в Грузии, своим коварством напоминает сталинскую агрессию 1939 года против Финляндии. Тогда СССР тоже пытался обвинить в агрессии Финляндию. Но не Финляндия претендовала на какие-то чужие территории, а, наоборот, огромный СССР предъявил территориальные требования к маленькой Финляндии и пошел на нее войной. Так и в наши дни: у Грузии к России никаких территориальных претензий нет, Россия же, разыгрывая карту внутринациональных проблем, доставшихся Грузии достоянием от прошлых, в частности советских, времён, старается лишить её единства, её исторического прошлого, создать на Кавказе новые очаги нестабильности.
Свои действия на территории Грузии Россия оправдывает защитой живущих там своих граждан. Но это не российские граждане, а граждане независимой Грузии, которым Россия исподтишка раздала свои паспорта. Важным аргументом российской дипломатии стали заявления о том, будто нынешнее руководство Грузии развернуло в Южной Осетии этнические чистки. Но как можно говорить об этнических чистках, не имея на то проверенной в независимых источниках документации, подтверждённых на международном уровне свидетельств? Без них - подобные утверждения, с точки зрения юридической, блеф. С позиции моральной - оскорбление в адрес законного президента Грузии, в адрес ее народа.
Правительства самопровозглашенных республик Абхазии и Южной Осетии аналогичны созданному в 1939 году Москвой «народному правительству Финляндии». С этим фиктивным правительством СССР легко договорился по территориальному вопросу и заключил договор о дружбе, которым советская дипломатия попыталась оправдать свою агрессию в Лиге Наций. Не вышло - СССР был исключен из этой международной организации, предшественницы ООН. Лига Наций призвала все государства оказать помощь жертве агрессии. ООН, к сожалению, не способна даже на то, на что в 1939 году решилась Лига Наций.
Агрессию против Грузии необходимо остановить. Иначе она наберет более широкий размах. Мы, русские писатели-эмигранты, родившиеся и прожившие много лет в СССР, обеспокоены и опечалены тем, что происходит сейчас в нашем бывшем отечестве. Мы надеемся, что разум и ценности гуманизма, не знающие границ и вотчин, восторжествуют. Мы призываем американских и европейских государственных деятелей прекратить политику улыбок и рукопожатий. Время - действовать. Пожар рядом.
Виталий Амурский, Владимир Загреба, Владимир Марамзин, (Франция)
Семен Ицкович, Ефим Макаровский, Семен Резник, Рудольф Фурман, Евсей Цейтлин, Виктор Фет, Константин Преображенский, Мирон Рейдель, Владимир Крыловский (США) Эдуард Корицкий, Владимир Батшев, Светлана Кабанова, Игорь Рожков, Игорь Шестков, Вячеслав Демидов, Игорь Гергенрёдер, Леонид Борич, Генрих Шмеркин, Александр Зимин (Германия)
Леонид Ицелев (Австрия)
-
я удивлен что там нет Буковского, ладно, это был оффтоп.
Китаю начхать на дружбу с Россией
Китаю не начхать на то, что ему выгодно. Но он едва ли не единственная страна, которая блокаду как раз переживёт. Даже если китайцев станет на пару сотен миллионов меньше.
Всем известный пример - критику Запада по отношению к недемократическим действиям Китая последний игнорирует. В России о реакции США беспокоятся намного больше.
-
Я тут откопал заявление российских писателей эмигрантов по поводу конфликта. Текст обращения оказался в распоряжении редакции NewTimes.ru. Идет стрельба и гибнут люди. Президент Грузии обвиняет Россию в агрессии. Президент России обвиняет в агрессии Грузию. Рассудить кто прав просто: где идет война, на чьей территории? На территории России? Тогда агрессор - Грузия. На территории Грузии? Тогда агрессор - Россия. И это однозначно, все отговорки - демагогия.
Ага! А раз РККА взяла Рейхстаг, значит агрессор в ВОв - СССР! Пламенный привет Резуну.
Россия бомбит Грузию.
Ужас-то какой! А США бомбили Третий Рейх, Японию, Корею, Вьетнам...
«Действия России в отношении Грузии являются моментом истины для всех - для президента Буша, для США, для остального западного мира и для всех нас, если мы хотим встать на защиту наших собственных идеалов и сражаться за свободу», - заявил президент Грузии Михаил Саакашвили в интервью телекомпании CNN.
Саурон - жертва эльфийской агрессии!!!
Россия на наших глазах, на глазах всего мира возвращается к сталинизму. Чеченская война была всего лишь прелюдией.
Если под сталинизмом они понимают наведение ппорядка на своей территории и укорот бандитам, то я - за сталинизм! Давайте начнем его строить прямо сейчас!
То, что теперь происходит в Грузии, своим коварством напоминает сталинскую агрессию 1939 года против Финляндии. Тогда СССР тоже пытался обвинить в агрессии Финляндию.
"В октябре 1918 года положение Германии стало критическим. Воспользовавшись этим, Финляндия 15 октября оккупировала Ребольскую область в Карелии, принадлежавшую РСФСР".
"В феврале 1920 года Красная Армия покончила с белым "Временным правительством Северной области", которое бежало морским путем за границу. 7 марта Красная Армия вступила в Мурманск. Теперь большевики взялись за так называемое "Северокарельское государство". Сие "государство" было создано 21 июля 1919 года финнами и зажиточными карельскими крестьянами. В него входили пять северных карельских волостей Архангельской губернии. Столицей "государства" стало село Ухта.
"Временное правительство Архангельской Карелии" заявило о выходе из состава России и обратилось к иностранным государствам с просьбой о дипломатическом признании. Надо ли говорить, что "Северокарельское государство" признала одна Финляндия и даже выдала ему заем в сумме восьми миллионов финских марок.
18 мая 1920 года части Красной Армии взяли село Ухту. "Правительство" бежало в деревню Вокнаволок в 30 км от границы, откуда через пару недель перебралось править в Финляндию. Но поскольку в Финляндии скопилось слишком много карельских "правительств", что было слишком накладно для казны, экономные финны создали в декабре 1920 года в Выборге "Карельское объединенное правительство". Туда вошли "Олонецкое [537] правительство", "Временное правительство Архангельской Карелии", правительство Ребольской и Поросозерской волостей и другие.
С 10 по 14 июля 1920 года в эстонском городе Тарту (бывший Дерпт) происходили мирные переговоры между Россией и Финляндией. Последняя потребовала от России карельские земли. Понятно, что переговоры закончились провалом.
14-21 июля 1920 года Красная Армия, наконец, выбила последние отряды финнов с территории Карелии, за исключением двух северных волостей — Реболы и Поросозера. После экзекуции финны стали сговорчивее, и 28 июля переговоры возобновились. 14 октября 1920 года стороны подписали Тартуский мирный договор". Взято отсюда: http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/8_03.html (http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/8_03.html)
Но финнам этого показалось мало!
"В октябре 1921 года на территории Карельской Трудовой Коммуны в Тунгудской волоски был создан подпольный "Временный Карельский комитет", начавший формирование "лесных отрядов" из числа местных крестьян и давший сигнал к наступлению белых войск из Финляндии. В первой половине ноября 1921 года они совершили серию диверсионных нападений на отдельные объекты и населенные пункты Карелии (железнодорожный мост через Онду, село Ругозеро), уничтожая в них коммунистов и советских служащих.
К концу декабря 1921 года финские отряды численностью 5-6 тысяч человек продвинулись до линии Кестеньга — Суомусалми — Ругозеро — Паданы — Поросозеро, захватив район с 30° в. д. до 33° в. д. Слабые подразделения пограничной стражи (согласно Тартускому договору воинские части Красной Армии были выведены из района, подвергшегося нападению), не смогли сдержать мобильные лыжные отряды финнов и отряды "лесных братьев". На территории Карелии и Мурманского края было введено военное положение".
"К середине февраля территория Карелии была полностью освобождена.
В разгроме интервентов принимали активное участие части, сформированные из финнов, эмигрировавших в РСФСР после гражданской войны в Финляндии: лыжный батальон Петроградской интернациональной военной школы под командованием А.А. Инно, прошедший по тылам белофиннов свыше 1100 км.
Кроме того, финские лесорубы создали партизанский отряд численностью в 300 человек, действовавший по ту сторону границы. 15 января 1922 во многих городах Финляндии прошли демонстрации рабочих, протестовавших против "карельской" авантюры.
Вместе с финскими войсками из Карелии ушли или было насильственно уведены 8 тысяч человек работоспособного населения. Общий ущерб Карелии от оккупации составил 5,61 миллионов рублей золотом.
После изгнания финнов Карельская Трудовая Коммуна была преобразована 25 июля 1923 года в Карельскую АССР в составе РСФСР. [541]" Взято отсюда: http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/8_05.html (http://militera.lib.ru/h/shirokorad1/8_05.html)
Но не Финляндия претендовала на какие-то чужие территории, а, наоборот, огромный СССР предъявил территориальные требования к маленькой Финляндии и пошел на нее войной.
Как Финляндия "не претендовала на какие-то чужие территории" мы увидели чуть выше. Как наши "интеллектуалы" знают историю - тоже.
Если Финляндия могла силой оружия пытаться присоединить к себе советскую территорию, то почему СССР не мог предпринимать такие же действия в отношении Финляндии?
Так и в наши дни: у Грузии к России никаких территориальных претензий нет, Россия же, разыгрывая карту внутринациональных проблем, доставшихся Грузии достоянием от прошлых, в частности советских, времён, старается лишить её единства, её исторического прошлого, создать на Кавказе новые очаги нестабильности.
Точно! На такие мелочи как геноцид мирного населения и расстрел артиллирией жилых кварталов нашим (вернее, уже не нашим) интеллектуалам плевать! Во всем виновата Россия - вот что точно знает любой подобный интеллектуал в любой ситуации!
Свои действия на территории Грузии Россия оправдывает защитой живущих там своих граждан. Но это не российские граждане, а граждане независимой Грузии, которым Россия исподтишка раздала свои паспорта.
Насильно!!! Под угрозой расстрела!!!!!!!
Важным аргументом российской дипломатии стали заявления о том, будто нынешнее руководство Грузии развернуло в Южной Осетии этнические чистки. Но как можно говорить об этнических чистках, не имея на то проверенной в независимых источниках документации, подтверждённых на международном уровне свидетельств? Без них - подобные утверждения, с точки зрения юридической, блеф.
Т.е. расстрел Цхинвала установками "Град" - это нормально. У доктора Геббельса подрастает хорошая смена!
С позиции моральной - оскорбление в адрес законного президента Грузии, в адрес ее народа.
Аффигеть! Они нас будут морали учить! "И это животное запрещает мне ковыряться пальцем в носу!" (с)
Правительства самопровозглашенных республик Абхазии и Южной Осетии аналогичны созданному в 1939 году Москвой «народному правительству Финляндии».
Ничего, что они существуют уже 16 лет?
С этим фиктивным правительством СССР легко договорился по территориальному вопросу и заключил договор о дружбе, которым советская дипломатия попыталась оправдать свою агрессию в Лиге Наций. Не вышло - СССР был исключен из этой международной организации, предшественницы ООН.
... с нарушением процедуры.
Лига Наций призвала все государства оказать помощь жертве агрессии. ООН, к сожалению, не способна даже на то, на что в 1939 году решилась Лига Наций.
Т.е. неспособна даже на ничегонеделание.
Агрессию против Грузии необходимо остановить. Иначе она наберет более широкий размах.
Точно! Именно поэтому НАТО вводит свои корабли в Черное море! Это русские так агрессию свою маскируют!!!
Мы, русские писатели-эмигранты, родившиеся и прожившие много лет в СССР, обеспокоены и опечалены тем, что происходит сейчас в нашем бывшем отечестве.
Ну так приезжайте! Чего же вы не торопитесь на помощь "бывшему отечеству" (термин непонятен, как Отечество может быть бывшим?)? Встретим с распростертыми объятиями!
Мы надеемся, что разум и ценности гуманизма, не знающие границ и вотчин, восторжествуют.
Мы, в свою очередь, надеемся, что ВЫ последуете вслед за своим духовным отцом. Т.е. сдохнете как можно скорее.
Мы призываем американских и европейских государственных деятелей прекратить политику улыбок и рукопожатий. Время - действовать. Пожар рядом.
Отчетливо не хватает просьбы нанести по "этой стране" ядерный удар.
Виталий Амурский, Владимир Загреба, Владимир Марамзин, (Франция)
Семен Ицкович, Ефим Макаровский, Семен Резник, Рудольф Фурман, Евсей Цейтлин, Виктор Фет, Константин Преображенский, Мирон Рейдель, Владимир Крыловский (США) Эдуард Корицкий, Владимир Батшев, Светлана Кабанова, Игорь Рожков, Игорь Шестков, Вячеслав Демидов, Игорь Гергенрёдер, Леонид Борич, Генрих Шмеркин, Александр Зимин (Германия)
Леонид Ицелев (Австрия)
Вот про таких-то Ленин и писал: "не мозг нации, а ее дерьмо". Спасибо, господа, за откровенность. Теперь мы знаем вас поименно.
-
Еще пара ссылок на тему: http://oper.ru/news/read.php?t=1051603404&page=1#comments (http://oper.ru/news/read.php?t=1051603404&page=1#comments)
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603406&page=1#comments (http://oper.ru/news/read.php?t=1051603406&page=1#comments)
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603411&page=1#comments (http://oper.ru/news/read.php?t=1051603411&page=1#comments) не совсем по теме, но по теме "открытого письма".
я удивлен что там нет Буковского, ладно, это был оффтоп.
Я, кстати, тоже.
-
Если под сталинизмом они понимают наведение ппорядка на своей территории и укорот бандитам, то я - за сталинизм! Давайте начнем его строить прямо сейчас!
Вы извините, но сталинизм вот в этой формулировке строил, со своей точки зрения, как раз именно Саакашвили: на своей территории укорот бандитам-осетинам. Вы ему это совершенно прощать не готовы и тем более не стали бы участвовать на его стороне в этом бардаке. Подумайте об этом.
Точно! На такие мелочи как геноцид мирного населения и расстрел артиллирией жилых кварталов нашим (вернее, уже не нашим) интеллектуалам плевать! Во всем виновата Россия - вот что точно знает любой подобный интеллектуал в любой ситуации!
А на такие мелочи, как потери мирного населения в Чечне и повреждения Грозного, не обращаете внимания в свою очередь Вы. Подумайте ещё раз.
Свои действия на территории Грузии Россия оправдывает защитой живущих там своих граждан. Но это не российские граждане, а граждане независимой Грузии, которым Россия исподтишка раздала свои паспорта.
Насильно!!! Под угрозой расстрела!!!!!!!
А если бы чеченцам выдали паспорта в Грузии или Афганистане, это дало бы им право отсоединяться от РФ? Или Москва уже получила право отсоединяться от России, судя по количеству нерусских неграждан? Не в паспортах дело.
Т.е. расстрел Цхинвала установками "Град" - это нормально.
Оветные бомбардировки, одна из которых попала по детскому лагерю - это нормально или нет? Да, Саакашвили виноват. Но что Россия прямо-таки в белом - не согласен.
И этнические чистки со стороны осетин - реальность.
Мы, русские писатели-эмигранты, родившиеся и прожившие много лет в СССР, обеспокоены и опечалены тем, что происходит сейчас в нашем бывшем отечестве.
Ну так приезжайте! Чего же вы не торопитесь на помощь "бывшему отечеству" (термин непонятен, как Отечество может быть бывшим?)? Встретим с распростертыми объятиями!
Хотя вот здесь согласен: Солженицын и тот постарался умереть на родине. А эти - сидят на Западе и жалуются...
-
Если под сталинизмом они понимают наведение ппорядка на своей территории и укорот бандитам, то я - за сталинизм! Давайте начнем его строить прямо сейчас!
Вы извините, но сталинизм вот в этой формулировке строил, со своей точки зрения, как раз именно Саакашвили: на своей территории укорот бандитам-осетинам.
Со СВОЕЙ точки зрения. "Бандиты-осетины" на него напали, а он защищался, да?
Вы ему это совершенно прощать не готовы и тем более не стали бы участвовать на его стороне в этом бардаке.
Что-то не видно в Грузии порядка. Причем, ни до войны, ни после, ни во время.
Точно! На такие мелочи как геноцид мирного населения и расстрел артиллирией жилых кварталов нашим (вернее, уже не нашим) интеллектуалам плевать! Во всем виновата Россия - вот что точно знает любой подобный интеллектуал в любой ситуации!
А на такие мелочи, как потери мирного населения в Чечне и повреждения Грозного, не обращаете внимания в свою очередь Вы. Подумайте ещё раз.
Напомню, что Чечне был предоставлен суверенитет. Слово "Хасавьюрт" о чем-нибудь говорит? И что же сделали чеченцы после этого? Полезли в Дагестан (про такие мелочи как захват заложников и похищение людей, мне даже вспоминать неудобно). После чего огребли по полной программе. Как видите, ни малейшей аналогии с нынешней ситуацией.
И - одно дело, когда мирные жители гибнут случайно, другое - когда целенаправлено расстреливают жилые кварталы. Подумайте об этом.
А если бы чеченцам выдали паспорта в Грузии или Афганистане, это дало бы им право отсоединяться от РФ?
А им выдали? А они взяли? А если бы у бабушки был некий орган, она была бы дедушкой.
Или Москва уже получила право отсоединяться от России, судя по количеству нерусских неграждан?
Эти неграждане в Москве от рождения живут?
Не в паспортах дело.
А эту тему и не я поднял. ::)
Т.е. расстрел Цхинвала установками "Град" - это нормально.
Оветные бомбардировки, одна из которых попала по детскому лагерю - это нормально или нет?
Вы можете доказать, что целью бомбежки был именно детский лагерь? И сколько жертв?
Да, Саакашвили виноват. Но что Россия прямо-таки в белом - не согласен.
Я где-то писал, что Россия - страна толкиеновских эльфов?
И этнические чистки со стороны осетин - реальность.
Во время этой войны? Кидайте ссылки - рассмотрим.
-
Для справки «народное правительство Финляндии» образца 1939 г. было составлено из выживших ,после белофинского путча, представителей законно избранного сейма обр. 1916 г.
-
Важным аргументом российской дипломатии стали заявления о том, будто нынешнее руководство Грузии развернуло в Южной Осетии этнические чистки. Но как можно говорить об этнических чистках, не имея на то проверенной в независимых источниках документации, подтверждённых на международном уровне свидетельств?
То есть нужно было:
1) Подождать, когда случится этническая чистка;
2) Составить документацию по поводу произошедшего;
3) Собрать документацию из иных независимых источников;
4) Предоставить на обозрение международных органов документацию и свидетельства.
Без них - подобные утверждения, с точки зрения юридической, блеф. С позиции моральной - оскорбление в адрес законного президента Грузии, в адрес ее народа.
Ещё язык о морали поворачивается говорить. Тренироваться на кошках надо, а не на живых людях отрабатывать неувязки в юридическом механизме.
Мы надеемся, что разум и ценности гуманизма, не знающие границ и вотчин, восторжествуют.
Мы, в свою очередь, надеемся, что ВЫ последуете вслед за своим духовным отцом. Т.е. сдохнете как можно скорее.
Очень хочется согласиться.
-
"Бандиты-осетины" на него напали, а он защищался, да?
Марадёры-осетины определённо доказывают, что они не являются невинными овечками (их уже русским приходится иногда и вешать). Наличие чисток осетинами - грузин - известно. Неприятно, да.
Что-то не видно в Грузии порядка. Причем, ни до войны, ни после, ни во время.
Вот здесь вынужден согласиться. Режим Саакашвили не является демократичным и сам, а российские миротворцы, в частности, присутствовали до конфликта в Южной Осетии законно.
(про такие мелочи как захват заложников и похищение людей, мне даже вспоминать неудобно). После чего огребли по полной программе. Как видите, ни малейшей аналогии с нынешней ситуацией.
Аналогия есть.
И - одно дело, когда мирные жители гибнут случайно, другое - когда целенаправлено расстреливают жилые кварталы.
Уничтожение мирных грузин осетинами, в том числе с помощью российских войск в настоящее время тоже не случайное.
Вы можете доказать, что целью бомбежки был именно детский лагерь? И сколько жертв?
Возьмите карту бомбардировки Грузии и посмотрите процент военных объектов. Половина там едва-едва набирается.
Я где-то писал, что Россия - страна толкиеновских эльфов?
Понимаете, с позиции "прав тот, кто сильный" - если США найдёт способ в несколько дней подавить РФ силой, то она будет права. И тем более Запад был прав, когда помогал разрушать СССР.
И Гитлер с Третьим Рейхом тогда более правы, чем любая другая страна Западной Европы, и тем более прав, чем евреи, которых сжёг Холокост. Они-то слабые, спору нет.
В вопросе "кто меньше нарушил международных законов" чёрт ногу сломит, если ещё не сломал.
Но... позиция РФ "Мы совершенно правы, отбив от Грузии эти территории, потому что мы защищали наших граждан" отдаёт откровенным лицемерием. На тех граждан, которые не становятся поводом для экспансии, государству плевать с высокой башни.
Да, Россия имела право вступить в конфликт; да, сложившийся результат в этой ситуации лучше и для осетин, и для русских, чем многие другие. А может, и для Саакашвили не хуже - он пока у власти, а при необходимости политическое убежище найдёт себе где-нибудь.
И этнические чистки со стороны осетин - реальность.
Во время этой войны? Кидайте ссылки - рассмотрим.
Посмотрите у Войнодела.
-
Важным аргументом российской дипломатии стали заявления о том, будто нынешнее руководство Грузии развернуло в Южной Осетии этнические чистки. Но как можно говорить об этнических чистках, не имея на то проверенной в независимых источниках документации, подтверждённых на международном уровне свидетельств?
То есть нужно было:
1) Подождать, когда случится этническая чистка;
2) Составить документацию по поводу произошедшего;
3) Собрать документацию из иных независимых источников;
4) Предоставить на обозрение международных органов документацию и свидетельства.
+1 Вы читаете мои мысли!
5) после прибытия "независимых экспертов" на место действия они с гарантией приняли бы точку зрения Грузии. А все нежелательное население было бы уже или уничтожено, или в лучшем случае бежало бы.
"Бандиты-осетины" на него напали, а он защищался, да?
Марадёры-осетины определённо доказывают, что они не являются невинными овечками (их уже русским приходится иногда и вешать).
Повторяю вопрос: на Грузию напали осетины или все было несколько наоборот?
Наличие чисток осетинами - грузин - известно.
Кому? Где ссылки?
(про такие мелочи как захват заложников и похищение людей, мне даже вспоминать неудобно). После чего огребли по полной программе. Как видите, ни малейшей аналогии с нынешней ситуацией.
Аналогия есть.
Примеры похищения осетинами мирных жителей Грузии - в студию.
Уничтожение мирных грузин осетинами, в том числе с помощью российских войск в настоящее время тоже не случайное.
?! А примеры можно привести?
Вы можете доказать, что целью бомбежки был именно детский лагерь? И сколько жертв?
Возьмите карту бомбардировки Грузии и посмотрите процент военных объектов. Половина там едва-едва набирается.
Повторяю вопрос: Вы можете доказать, что целью бомбежки был именно детский лагерь? И сколько жертв?
Понимаете, с позиции "прав тот, кто сильный" - если США найдёт способ в несколько дней подавить РФ силой, то она будет права. И тем более Запад был прав, когда помогал разрушать СССР.
И Гитлер с Третьим Рейхом тогда более правы, чем любая другая страна Западной Европы, и тем более прав, чем евреи, которых сжёг Холокост. Они-то слабые, спору нет.
Дело в том, что если ты слаб, то правота твоя НИКОГО не интересует. Увы и ах, но все обстоит именно так.
В вопросе "кто меньше нарушил международных законов" чёрт ногу сломит, если ещё не сломал.
РФ проводила геноцид грузин?
Но... позиция РФ "Мы совершенно правы, отбив от Грузии эти территории, потому что мы защищали наших граждан" отдаёт откровенным лицемерием.
? РФ предлагала Грузии вести переговоры с непризнанными республиками? Предлагала. Грузия что сделала? Напала. Вот пусть теперь и не обижается. Нефиг было наших миротворцев убивать. Так что президент прав безусловно: убийство своих граждан прощать не стоит.
А территории эти от Грузии "отбились" сами еще в прошлом веке. Без нашей помощи.
На тех граждан, которые не становятся поводом для экспансии, государству плевать с высокой башни.
Вас убили, а государство ничего не сделало? Сочувствую.
И этнические чистки со стороны осетин - реальность.
Во время этой войны? Кидайте ссылки - рассмотрим.
Посмотрите у Войнодела.[/quote]
Где-где?
-
Очень надеюсь, что наши по крайней мере не будут вмешиваться в открытое вооруженное противостояние. Особенно на стороне Южной Осетии.
Почему?
Самое лучшее, что Россия может сделать - принять к себе население Южной Осетии (кто захочет, конечно), предоставить им жилье и условия для жизни (например, на территории Северной Осетии или других близлежащих регионов).
Т.е. утереться?
Но при этом территория Южной Осетии является частью Грузии и таковой и должна оставаться.
Почему? Особенно с учетом того, что население этой СТРАНЫ не хочет быть в составе Грузии и не находится там де-факто?
-
http://www.government.ru/content/governmentactivity/mainnews/archive/2008/08/28/582087.htm (http://www.government.ru/content/governmentactivity/mainnews/archive/2008/08/28/582087.htm) интервью Путина CNN.
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603417&page=2#comments (http://oper.ru/news/read.php?t=1051603417&page=2#comments) и комментарии к нему
http://www.russ.ru/interv_yu/pora_uchit_sya_u_zapadnyh_zhurnalistov_osveschat_vojnu (http://www.russ.ru/interv_yu/pora_uchit_sya_u_zapadnyh_zhurnalistov_osveschat_vojnu) еще одно интервью по теме
http://oper.ru/news/read.php?t=1051603420#comments (http://oper.ru/news/read.php?t=1051603420#comments) и комментарии к нему
Прикол в тему: По инициативе Джорджа Буша будет создана новая организация - аналог "Большой восьмёрки".
В неё будут входить Украина, Грузия, Польша, Латвия, Литва и Эстония.
Называться она будет "Мелкие шестёрки".
(с) не знаю
http://lenta.ru/news/2008/08/29/concept/ (http://lenta.ru/news/2008/08/29/concept/) не совсем в тему, но жутко интересно посмотреть, что получится
-
Повторяю вопрос: на Грузию напали осетины или все было несколько наоборот?
Порядок действий не отменяет недопустимости мародерства и чисток.
А с порядком - не всё понятно, Грузию осетины тоже обстреливали до ввода войск в ЮО.
Примеры похищения осетинами мирных жителей Грузии - в студию.
Там как-то чаще убивали.
Уничтожение мирных грузин осетинами, в том числе с помощью российских войск в настоящее время тоже не случайное.
?! А примеры можно привести?
С помощью - не значит, что убивали русские. Но осетины иногда просто использовали ситуацию.
Повторяю вопрос: Вы можете доказать, что целью бомбежки был именно детский лагерь? И сколько жертв?
А я говорил, что он был целью? я говорил, что по нему за каким-то хреном попали (военных объектов рядом нет). И я повторяю - возьмите карту и посмотрите сами процент военных целей.
В вопросе "кто меньше нарушил международных законов" чёрт ногу сломит, если ещё не сломал.
РФ проводила геноцид грузин?
В международные законы входит сбор упомянутых документов и доказательств. Хотя действительно непонятно, что вообще предлагалось делать России в ответ на убийство миротворцев...
Так что президент прав безусловно: убийство своих граждан прощать не стоит.
Если бы всё было так замечательно, то не прощали бы и убийство путем неоказания медицинской помощи гражданам, проживающим на территории России. Немного больше бы сделали для возвращения из Грузии россиян, которые там застряли по вине правительств. На последнее я давал ссылку, выше по теме.
Вас убили, а государство ничего не сделало? Сочувствую.
Убили, конечно, не меня. Но покойники случаются...
Посмотрите у Войнодела.
Где-где?
Комиссар, читайте тему до того, как ругаться на всё подряд.
voinodel.livejournal.com
-
Грузию осетины тоже обстреливали до ввода войск в ЮО.
Я, например, верю, что осетины вели только ответный огонь и что начинались все перестрелки по грузинской инициативе. Доказать это, конечно, практически нереально (как и обратное, кстати ;)) - каждая из сторон может найти любое нужное число свидетельств и оспорить все свидетельства оппонента. Не забудем и о возможности провокаций.
Но вряд ли можно спорить с тем, что:
1. До самого введения 58й армии в бой осетины не были уверены в поддержке России. Надеялись - да, несмотря на многолетнее предательство клики Ельцына. Надеялись - как на чудо, потому что надеяться больше не на что было. Но уверенности не было и быть до последнего момента не могло.
2. Соотношение сил было уж слишком в пользу Грузии. А это значит, что перестрелки были выгодны грузинской стороне и НЕвыгодны осетинской.
3. Массовый идиотизм вплоть до самоубийства не присущ никакому народу. Осетинскому в том числе.
осетины иногда просто использовали ситуацию.
Вполне возможно. Не забудем и то, что мародеры, использующие смутное время в своих целях, находятся в любом народе. Грузины, кстати, тоже не исключение. Мародеры убивали грузинских (как и осетинских, кст) мирных жителей во время военных действий - вполне правдоподобно. Но столь же при этом правдоподобно, что грузин убивали грузины же.
я повторяю - возьмите карту и посмотрите сами процент военных целей.
Чем повторять одно и то же, самому поглядеть и подумать не судьба? Что считаем целью? Каждый дом в окрестности военной базы считаем наравне с самой базой, да? ;D
-
Повторяю вопрос: на Грузию напали осетины или все было несколько наоборот?
Порядок действий не отменяет недопустимости мародерства и чисток.
Сперва докажите факт чисток. А мародерство - обычная, увы, вещь на войне. И наши военные с этим боролись в меру сил.
А с порядком - не всё понятно, Грузию осетины тоже обстреливали до ввода войск в ЮО.
Когда это? Ссылку?
Примеры похищения осетинами мирных жителей Грузии - в студию.
Там как-то чаще убивали.
Примеры с доказательствами.
Уничтожение мирных грузин осетинами, в том числе с помощью российских войск в настоящее время тоже не случайное.
?! А примеры можно привести?
С помощью - не значит, что убивали русские. Но осетины иногда просто использовали ситуацию.
Примеры.
Повторяю вопрос: Вы можете доказать, что целью бомбежки был именно детский лагерь? И сколько жертв?
А я говорил, что он был целью? я говорил, что по нему за каким-то хреном попали (военных объектов рядом нет).
Вы пытались поставить знак равенства между этим случаем (где более подробная информация, кстати?) и обстрелом жилых кварталов из "Града". Сколько жертв?
И я повторяю - возьмите карту и посмотрите сами процент военных целей.
И что я там увижу? Можно подумать, Россия подвергла Грузию ковровым бомбардировкам!
В вопросе "кто меньше нарушил международных законов" чёрт ногу сломит, если ещё не сломал.
РФ проводила геноцид грузин?
В международные законы входит сбор упомянутых документов и доказательств.
ДО войны, ПОСЛЕ или ВО ВРЕМЯ?
Хотя действительно непонятно, что вообще предлагалось делать России в ответ на убийство миротворцев...
Вам это непонятно? Каждое государство имеет право на самооборону.
Так что президент прав безусловно: убийство своих граждан прощать не стоит.
Если бы всё было так замечательно, то не прощали бы и убийство путем неоказания медицинской помощи гражданам, проживающим на территории России.
Умышленное? Примеры (я уже слегка устал писать это слово, т.к. все Ваши доводы пока НИ НА ЧЕМ НЕ ОСНОВАНЫ)?
Немного больше бы сделали для возвращения из Грузии россиян, которые там застряли по вине правительств. На последнее я давал ссылку, выше по теме.
Что нужно было сделать? Ваши предложения? На то, чтобы просто критиковать много ума не надо.
Вас убили, а государство ничего не сделало? Сочувствую.
Убили, конечно, не меня. Но покойники случаются...
Везде и всегда, что характерно.
Посмотрите у Войнодела.
Где-где?
Комиссар, читайте тему до того, как ругаться на всё подряд.
Это где я тут ругался? Да еще "на все подряд"?
voinodel.livejournal.com
И чего стоило привести эту ссылку сразу? А еще лучше - сразу привести ссылку, по которой непосредственно находится информация, подтверждающая Ваши тезисы.
-
На закуску, дамы и господа.
Это не из Инета - это из реального письма, которые мы сегодня получили. Просто шедевр, сохраню для потомков!
Я всё понимаю (про то, что грузинские бизнесмены против Саакашвили не попрут), но как же грузинская пропаганда промывает народу мозги...
We, dealers of xxxxxxxx Corporation in Georgia are addressing you about the latest events in Georgia and its consequences for our business.
First of all let us thank you for mutually beneficial business relations with your corporation that we have had during the last years. We were happy to be your business partners during this time.
Secondly, as you know since August 8 this year our country was attacked by barbarian Russian forces which caused the high number of casualties among both the military and civilian population; dozens of small towns and villages are devastated as a result of mass ethnic cleansing, killing, rapes, looting and other war crimes. Bloody Russian forces are still committing these crimes in occupied territories of Georgia. Russian aggressors heavily damaged our country, its civilian infrastructure, telecommunications etc. As a result the 1/3 of our country is occupied and two our historic parts of the country already are annexed by Russia.
Thirdly, the diplomatic relations between our country and Russia are cut, the state of war is still declared by our government and the Georgia has left the CIS.
Despite of the difficulties stated above we are ready to continue our business and hope to rebuild the normal turnover in the near future. But there are some new realities which should be taken into account. After all that happened we CAN’T have any business relations with Moscow office. We have nothing against any of the personnel of the Moscow office. But we think that when there is state of war and when there is no diplomatic relations we have no possibilities to work with Russian office anymore.
So, we kindly ask you to appoint for us any European office immediately. We are ready to start relations with any regional office which is not dependent on Russian office. We are kindly ask you to resolve this problem as soon as possible in order to not halt our business.
*КРАТКО ПО ТЕМЕ*
Не испытываю сильной симпатии к политике нынешнего правящего дома. И эта политика в отношении, в частности, Грузии оставляла желать лучшего. И, в общем, Южная Осетия, в её недавнем статусе, была реальной проблемой для Грузии, которую как-то нужно было решать.
Но, господа, бить из систем залпового огня по городу - это перегиб. В XXI в. это неприлично. Россия должна была вмешаться и остановить неадекватного Саакашвили. Больше неповадно будет.