Сообщения

1

Раскопки в Томах / Майяр

« : 29/05/2023, 01:28:12 »

Писатель Толкин устроил тест своим читателям проверку, который позднее назовут "тест Войта-Кампффа". Тест на эмпатию. В большинстве своём читатели проверку не прошли.

Хотите сказать, что в большинстве своем читатели "Властелина" - бездушные репликанты?
Страшновато.
Хотя если верить альтернативной интерпретация сюжета фильма (книгу я не читал), согласно которой репликантов вообще не было, а тест был направлен на выявление инакомыслящих/опасных для власти корпорации.

Гномов точно так же можно было бы научить какому-то распространённому языку.

Какому? Люди и эльфы тогда еще спали, а валарин, как вы уже заметили, был слишком сложен.
Мнение Карла Хостеттера любопытно, но меня не убеждает. Да и почему "анти-параллель"-то?

Смысл обучить часть людей какому-то языку есть всегда. Неважно, старому или новоязу, чтобы разрушить их прежнюю идентичность, создав искусственную новую, пусть временную. "Орки" же огромной толпой разбежавшиеся по Средиземью после конца 3й эпохи,  они не вот легли и умерли в судорогах: они снова стали кем были.

Разае орки не устроили массовое самоубийство, когда Саурон развоплотился... ?
Впрочем, Черным Наречием они тоже не пользовались, хотя и заимствовали оттуда отдельные слова.

• Ответ
• Цитировать

2

Раскопки в Томах / Майяр

« : 26/05/2023, 03:37:41 »

Властелин (вала) Аулэ, как и Саурон, пытался обучать своих подданных, в его случае дварфов/гномов/карликов, языку валар - валарину - с чуть большим успехом.

Чёрное наречие основано на валарине? Интересная версия, раньше я об этом не слышал. Но в любом случае, тут есть одно существенное различие.

У гномов языка не было, он возник потому, что им надо было общаться друг с другом и с Аулэ, т.е. по сути - органическим путем. Подданные Саурона же общаться между собой уже могли, да и позже сумели найти, простите игру слов, общий язык без его посредства. К 3-ей эпохе практического смысла сохранять язык уже не было.

Скрытый текст (скрыть/показать)

Славян как бы нет на карте Средиземья.

Как уже заметили сообщением выше, есть Радагаст (сходно с именем Радегаста - мифологической фигуры из западнославянского "ареала") и его знакомый Беорн-Медвед (считается, что образ вдохновлен сказкой "Медведко-богатырь"). Внимания им действительно уделяется немного, но я думаю что это просто вопрос фокуса (если пытаться создавать фэнтезийный сеттинг фокусируясь на России, Англии тоже будет не видно).

P. S. Мне кажется что провокации не способствуют повышению качества дискуссии (впрочем, контекстом ситуации я также не владею).

• Ответ
• Цитировать

3

Раскопки в Томах / Майяр

« : 25/05/2023, 12:58:26 »

В таком случае я не принадлежу к этой категории лиц

Ещё один момент: я могу ошибаться, но я не искажаю информацию намеренно. Так что я попрошу оставить подобные инсинуации, если вы хотите продолжать дискуссию.

Он называет себя глашатаем и послом
"I am a herald and ambassador" - ВК т.3, кн.5, гл.10

Это - род его деятельности, профессия, а я имел в виду то, как он себя позиционирует/идентифицирует.

не царское это дело для сау - учить орочьи наречия, которые к тому же были различны и образованы от разных языков, разного строя, согласно Приложениям к ВК. Живут орки рядом с гномами - говорят на коверканном гномьем, рядом с Долом - на коверканном дольском. Проще придумать своё на основе родного валарина и заставить выучить орков.

И как он ими в таком случае командовал - не зная языка-то? Подручные? Ментальные коммуникации?

Помимо орков Мордору служили и многочисленные человеческие племена и народы. Можно было взять одно из их наречий.
К тому же вы говорите - "проще", но затея-то не удалась. Лингва-франка у тех же орков - вестрон, а союзные ему люди, судя по всему, общаются на своих языках.

Я не оспариваю то, что он хотел ввести единый язык для всех своих подданных. Мысль в том, с практической точки зрения конструировать для этого собственный синтетический язык было излишеством. 

• Ответ
• Цитировать

4

Раскопки в Томах / Майяр

« : 24/05/2023, 00:40:36 »

Давайте обойдемся без переходов на личности (иначе я буду вынужден прекратить беседу). Я конечно скрываюсь под ником, но, вероятно, не более, чем вы - и цели опорочить кого-либо у меня нет.

И конечно, Саурон, как и Моргот, как и Ауле, как и Оромэ = создали свои языки (орквин, ЧН, кхуздул, праквендийский по ранней версии этимологии языков Арды) для улучшения понимания, взаимодействия со своими подопечными - орками, гномами, эльфами.
А Толкин создал свои языки Арды для своих эстетических вкусовых потребностей - хотел слушать эстетически красивую речь по его личному эстетическому вкусу, ну, и для украшения своего выдуманного мира.

Разница между этими случаями в том, что в Чёрной Речи не было практической необходимости. Кхуздул, орочий, первый эльфийский - всё были были нужны непосредственно для коммуникации, но к моменту возникновения Мордора необходимости в этом уже не было: достаточно было просто взять наиболее распространенное наречие и начать "проталкивать" его сверху. Т.е. это сконструированный язык в мире сконструированных языков, искусственный вдвойне. Что характерно - свою задачу он, по-большему счёту, не выполнил.

Что же касается эстетической составляющей - я сомневаюсь, что Саурон бы не стал бы сочинять что-то ему самому бы казалось неприятным.

Впрочем, Ограниченный (вероятно, под этим ником в очередной раз трусливо скрываются аденис или сын унитазов - шаркич) не может или не хочет понять что Уста Саурона - это не желание стать частью тела Саурона, а просто титул глашатая, делегирующий ему полномочия говорить от лица Сау.

Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай". К тому же человек настолько с ним "сроднился", что даже собственное имя забыл.

С другими замечаниями согласен.

• Ответ
• Цитировать

5

Раскопки в Томах / Майяр

« : 23/05/2023, 03:30:46 »

Властелин Колец это скорее сам Толкин - он их выдумал в конце-то концов (на русскоязычных обложках обычно так и пишут: "Дж. Р. Р. Толкин. Властелин Колец"). В связи с этим можно обратить внимание на интересный момент: единственный персонаж толкиновской мифологии, который создает язык без практической необходимости подобно Толкину - это Саурон. Исходя из этого, можно сделать вывод, что Саурон считал себя - злом (что, впрочем, и так понятно - стал бы он иначе именовать себя Тёмным Властелином?). Позиция его слуг раскрыта хуже, но, учитывая то, насколько они были ему преданы (один даже претендовал на то чтобы быть частью его тела, а многие после его смерти совершили самоубийство), можно предположить наличие некоторой солидарности и в этом вопросе.

• Ответ
• Цитировать