В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Какие эти темы и как именно переименовать?
Кроме Ингвэ Ольвэ также остался равнодушным к нуждам нолдор,Ну так Ольвэ и не был верховным королев эльфов. Он мог себе позволить такую роскошь - остаться равнодушым к судьбе чужого народа. Но Ингвэ то был королем эльфов. Ему такое самоустранение было непозволительно, ИМХО.
Тингол остался равнодушным к призыву Маэдроса принять участие в Нирнаэт Арноэдиат
и эту цепочку можно было бы продолжить дальше, много кто много к чему остался равнодушен. Но только это внешнее равнодушие. У каждого была своя внутренняя причина, чтобы не отзываться на чьи-то призывы.У каждого, но не у верховного владыки своего народа. Ну как может владыка быть безучастен к судьбоносным действиям своих подданых?
А про Ингвэ вообще не сказано ничего. Почему по умолчанию мы должны принимать его действия за бездействие, да и ещё применить столь резкий эпитет как "равнодушие"?Согласен. Чужая душа - потемки. И что происходило в душе Ингвэ, мы можем только догадываться. Но об его действиях мы можем судить уже более уверенно.
Почему мы должны оценивать происходящее с подобной негативной точки зрения? Подумать дурно, а не хорошо о персонаже, когда имеем дело всего лишь с пробелами в истории. Отношение автора к Ингвэ такого негативизма не содержит. Это Ваш подход к рассмотрению событий, а не Толкина.Да тут не столько негатив, сколько недоумение. И чем оно вызвано, я уже говорил - зачем Толкину потребовался такой внешне пассивный персонаж?
Правительство всегда в Уайтхолле.
Боги знали лишь то, что Дети явятся в назначенный срок. Таким образом, Дети Господни изначально сродни и связаны друг с другом и изначально — различны. Поскольку они также — существа, совершенно «иные», нежели боги, и в создании их боги участия не принимали, боги тянутся к ним душой и исполнены к ним любви.Но что это за любовь? Любовь к младшему брату? К верному псу? К главному объекту эксперимента? Может ли ветер любить человека, как равного?
ЦитироватьИ на определенном этапе, исполнив свои партии, они ушли со сцены, уступив место для сольной партии Мелькора.В "Сильме" ясно указаны причины войны с Мелькором при пробуждении эльфов и отказа от войны при пробуждении людей, а во время сотворения Арды противоборство вообще было тотальным. У Мелькора часто отбирали микрофон
Только начнет получать высокие баллы в Караоке, как тут же отнимают. Все не так просто, как Вы пытаетесь упростить.ЦитироватьНадо отметить, что Валары Никогда не допускали окончательного уничтожения Зла. Они обязательно оставляли определенное его количество. Зло было предусмотрено планом. И без него нельзя было обойтись. Иначе Мир был не таким, каким он был предпет.Всё гораздо проще. У Валар было недостаточно сил поначалу, чтобы уничтожить Мелькора. Только после того, как он рассеял свои силы (не без помощи Детей) и стал достаточно слабым, появилась возможность его устранить. Об этом и о мотивах Манвэ при освобождении Мелькора после заточения читайте "Преображенные мифы".
А то до этого они не знали, что эльфы должны будут пробудиться?Не знали, когда именно. Да и боялись разрушить Арду в войнах с Мелькором. И на их решительность идти на войну после Пробуждения эльфов повлиял, который сказал, чтобы они овладели Средиземьем любой ценой, и что он не даст Мелькору разрушить Арду.
Сначала не хотят воевать, якобы боясь разрушить Арду, а потом резко решают воевать, причем любой ценой. Вместо того, чтобы не допускать ошибок во всей Арде, Валары предпочли безошибочную жизнь в малой ее части? Да к тому же и в Валиноре у них получилось немало ошибок, включая гибель Деревьев и прочее.Потому что вмешался ровня им - Мелькор
Это в очередной раз намекает на то, что никакие это не ошибки, а просто такой вот сценарий был у Эру.Типа "театр для Бога"?
А вообще данный вопрос сложный: с одной стороны, некая предопределенность, с другой - брешь в стене Судьбы, то есть возможность поменять некоторые события. Именно это позволяет созданиям Эру чувствовать жизнь и понимать, что они могут повлиять на некоторые события
Я не думаю, что все предпето и все Валар знают (см. выше)
Мне он тоже видится. Но это видение не противоречит моему предположению о дейстии по сценарию.Ну чем еще, кроме как намеченным планом можно объяснить такое пассивное поведение Вларов, их самоустранение в Валиноре, освобождение Мелькора, предоставление Мелькору такой свободы действий и т.д. План, сценарий, предопределенность.
Мне, например, видится пацифизм Валар и наслаждение благами Валинора
Надо отметить, что Валары Никогда не допускали окончательного уничтожения Зла. Они обязательно оставляли определенное его количество. Зло было предусмотрено планом. И без него нельзя было обойтись. Иначе Мир был не таким, каким он был предпет.
Действительно, но, вероятно, это было потому, чтобы не все Валар делали за Детей и эрухини в тех случаях могли справиться собственными силами. Их задача - вмешиваться в критические моменты.
В текстах говорится, что в каждой Эпохе происходит то, что идет не из прошлого, а вносится Эру в обход Музыки. То есть, он изменяет Музыку и, скорее всего, свой первоначальный Замысел (поскольку Музыка Валар была в соответствии с Его волей) по своей воле. К таковым, мне кажется, можно отнести затопление Нуменора и ситуацию, когда Он вызвал Гэндальфа "на ковер".
Когда Мелькор погубил Валинорские Деревья, и по всему Валинору началось неслабое беспокойство, почти никто не остался равнодушным... кроме Ингвэ. Валары были порядком озадачены. Феанор отказал им в просьбе вернуть Свет, сохраненный в Сильмариллах. Тулкас и тот пытался как-то увещевать Феанора. И только верховный король эльфов не посчитал нужным что-либо предпринять. Не дают Свет -и не надо, Финвэ ушел в изгание - ну и пусть, нолдоры подняли руку на тэлэри - так тому и быть.Кроме Ингвэ Ольвэ также остался равнодушным к нуждам нолдор, Тингол остался равнодушным к призыву Маэдроса принять участие в Нирнаэт Арноэдиат и эту цепочку можно было бы продолжить дальше, много кто много к чему остался равнодушен. Но только это внешнее равнодушие. У каждого была своя внутренняя причина, чтобы не отзываться на чьи-то призывы. А про Ингвэ вообще не сказано ничего. Почему по умолчанию мы должны принимать его действия за бездействие, да и ещё применить столь резкий эпитет как "равнодушие"? Почему мы должны оценивать происходящее с подобной негативной точки зрения? Подумать дурно, а не хорошо о персонаже, когда имеем дело всего лишь с пробелами в истории. Отношение автора к Ингвэ такого негативизма не содержит. Это Ваш подход к рассмотрению событий, а не Толкина.
На мой взгляд, подобное поведение не подобает даже номинальному королю.
Его (Манвэ), как и Мелкора, почти никогда не видели вдали от своих чертогов и постоянных резиденций. Почему? По весьма простой причине. Правительство всегда в Уайтхолле. Король Артур обычно в Камелоте или Каэр-Леоне. "Древний Король", очевидно, не собирается быть поверженным или уничтоженным, по крайней мере, до некоего абсолютного "Рагнарёка" (который даже для нас остается в будущем), так что у него нет настоящих "приключений". Но если вы держите его дома, исход любого частного дела (так как это – не финальное "поражение") может остаться в неизвестности. Даже в окончательной войне против Моргота есть Фионвэ, сын Манвэ, который ведет силу Валар. Когда мы выдвинем Манвэ, настанет Последняя битва и конец Света (или "Арды Искаженной"), как сказали бы Эльдар.
Интересно, как относились Стихии к эльфам? Кем для них были эльфы? Забавными говорящими животными? Любопытными подопытными существами в Великом Эксперименте Илуватара? Или все-таки товарищами-лаборантами по этому эксмерименту? Кем-то еще? Быть может я слегка утрирую, но суть вопроса не меняется - слушком уж велика пропасть между этим Сущностями - между Валарами - силами природы и Эльфами, более простыми существами.Письмо № 131:
Боги знали лишь то, что Дети явятся в назначенный срок. Таким образом, Дети Господни изначально сродни и связаны друг с другом и изначально — различны. Поскольку они также — существа, совершенно «иные», нежели боги, и в создании их боги участия не принимали, боги тянутся к ним душой и исполнены к ним любви.
И на определенном этапе, исполнив свои партии, они ушли со сцены, уступив место для сольной партии Мелькора.В "Сильме" ясно указаны причины войны с Мелькором при пробуждении эльфов и отказа от войны при пробуждении людей, а во время сотворения Арды противоборство вообще было тотальным. У Мелькора часто отбирали микрофон
Надо отметить, что Валары Никогда не допускали окончательного уничтожения Зла. Они обязательно оставляли определенное его количество. Зло было предусмотрено планом. И без него нельзя было обойтись. Иначе Мир был не таким, каким он был предпет.Всё гораздо проще. У Валар было недостаточно сил поначалу, чтобы уничтожить Мелькора. Только после того, как он рассеял свои силы (не без помощи Детей) и стал достаточно слабым, появилась возможность его устранить. Об этом и о мотивах Манвэ при освобождении Мелькора после заточения читайте "Преображенные мифы".
А то до этого они не знали, что эльфы должны будут пробудиться?
Вместо того, чтобы не допускать ошибок во всей Арде, Валары предпочли безошибочную жизнь в малой ее части? Да к тому же и в Валиноре у них получилось немало ошибок, включая гибель Деревьев и прочее.
Это в очередной раз намекает на то, что никакие это не ошибки, а просто такой вот сценарий был у Эру.
А если по логике?
Ну чем еще, кроме как намеченным планом можно объяснить такое пассивное поведение Вларов, их самоустранение в Валиноре, освобождение Мелькора, предоставление Мелькору такой свободы действий и т.д. План, сценарий, предопределенность.
Надо отметить, что Валары Никогда не допускали окончательного уничтожения Зла. Они обязательно оставляли определенное его количество. Зло было предусмотрено планом. И без него нельзя было обойтись. Иначе Мир был не таким, каким он был предпет.
Это да. Хотя, тоже не факт. Врядли Эру полностью свободен от им же самим установленных правил игры в Арде. Видимо, и он тоже не все может изменить, не разрушив Арду.
По сути, там никого не было - все, что было нужно они перетащили в Валинорэ. А воевать просто ради мести, наверное, не в целях Валар. К тому же война неизбежно привела бы к серьезным разрушениям. А вот, когда эльфы пробудились, Валар и пошли на войну.
ЦитироватьЗачем нужна была вся эта чехорда с созданием светильников, деревьев и только потом Солнца и Луны? Уж не такие глупые они, эти валары, чтобы не допускать подобных ошибок.Ну, так Мелькор тоже неглупый. И ради того, чтобы не допустить ошибок они и создали Валинорэ.
Если строго по Толкину, то это именно ошибки
У Великих и ошибки великие.
Ой, нет ...Конечно же, многое предпето, однако, не все они знают, а если в дело вступают Дети, то даже Валар не могут провидеть всех их поступков.
Ну чем еще, кроме как намеченным планом можно объяснить такое пассивное поведение Вларов, их самоустранение в Валиноре, освобождение Мелькора, предоставление Мелькору такой свободы действий и т.д. План, сценарий, предопределенность. Все это было предпето, и задачей Валаров было реализовать этот план в Арде. И Мелькор - часть этого плана. Надо отметить, что Валары Никогда не допускали окончательного уничтожения Зла. Они обязательно оставляли определенное его количество. Зло было предусмотрено планом. И без него нельзя было обойтись. Иначе Мир был не таким, каким он был предпет.Они лишь могут предполагать, пользуясь своими обширными знаниями. Да и Эру может по своему желанию изменять Музыку, ибо "Он свободен".
Ну как могли Стихии, призванные управлять делами всей Арды замкнуться в небольшой ее части, все остальное отдав на откуп одному Мелькору?
Зачем нужна была вся эта чехорда с созданием светильников, деревьев и только потом Солнца и Луны? Уж не такие глупые они, эти валары, чтобы не допускать подобных ошибок.
Напрашивается один ответ, более-менее вразумительно объясняющий поведение валаров - это были не ошибки. Все случилось так, как и должно было случиться. Основаня логика развития Арды была предопределена Илуватаром и предпета в симфонии айнуров. Валары лишь честно играли отведенные им роли, в том числе и Мелькор, который по большому счету действительно был за одно с другими валарами - он воплащал свою партию, свою роль в предпетой картине Мира. И другие валары это понимали, потому и не мегали Мелькору на определенном этапе вести свою сольную партию. Так было предпето. Эту мысль я уже высказал на другом форуме.
В том то фокус, что такие ошибки могут позволить себе люди, эльфы и другие существа с достаточно ограниченной информированностью о плане развития Арды. Но Валары не могли допустить таких ошибок, ибо если это ошибки, то это ГРУБЕЙШИЕ ошибки. А таких промахов Валары допустить не могли, иначе какие они нафиг Стихии?
Это и наводит на мысль, что никакие это не ошибки, а просто реализация намеченного плана. Так определил Илуватар. Ему зачем-то это было надо. И Валары честно стали реализовывать этот план. Сначала создали Светильни, позволили Мелькору их уничтожить, потом сделали эдакие небольшие локальные торшерчики - Деревья Валинора. Казалось бы, Валарам надо заботиться обо все Арде, но нет, они осветили только Валинор. С точки зрения свободы воли это нелогично, но с точки зрения исполнения некоего Высшего плана это вполне объяснимо. Илуватару нужно было именно так. Ну а потом по плану были Луна и Солнце.
Megagorlum, а я в перечисленном вами не вижу несуразностей.
Во-первых, Валар не покинули Арду совсем и полностью - там по-прежнему бывали Ульмо и Оромэ, там оставались Майар. Да и наблюдать за происходящим в Арде они продолжали.
А по поводу светил и ошибок - даже мудрые могут не ожидать коварства. Кто из Валар мог заранее ожидать, что Мелькор решится уничтожить Светильники, напасть на Валинор? Светильни -> Древа -> Солнце и Луна - вполне логичная цепочка, с возрастающей степенью защиты от повреждений
В общем, сам Профессор говорит о том, что в этом был элемент эгоизма - сохранить вне Искажения часть Арды и самим жить там. Они хотели спасти эльфов от Зла, но проиграли - многие эльфы не захотели идти туда.
Я считаю, что их невмешательство в дела Средиземья во времена Пленения связано с тем, что они не могли или не пришел тот час, когда надо дать Свет. Их послали туда, чтобы они создали земли, а Дети Эру должны были ее украшать. Превратить все Средиземье в Валинор они не могли: слишком уж Моргот много сил положил в Искажение.
Но он не объясняет всех несуразностей в поведении валаров.