Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Эотан›
« : 02/10/2007, 02:38:35 »

Цитата: Balin от 14/04/2007, 12:36:07
Мне вот Швеция сейчас напоминает большой-большой дом престарелых. Он чистый, светлый, оборудован различной техникой, с прекрасными местами для отдыха, да и трехразовое питание там довольно вкусное... Только вот сделан он для того, чтобы доживать, а жить там - скучно и бесперспективно. Скверно и то, что ничто не вечно под луной - и однажды это сооружение рухнет от старости. Только лишь потому, что хороший плановый ремонт никак не в силах заменить ремонт капитальный...
Но данная метафора прекрасно характеризует страны ЕС в целом - что Германию, что Англию, что Нидерланды... Может быть, не в той консерватории дело?

Цитировать
Затем уточним, что под "капиталистами" я имел в виду не государства в целом, а более мелкие структурные единицы. На самом деле это не столь уж важно, однако определенное различие все же есть.
Приведенная Вами ниже цитата говорит о том, что Кейнс как минимум интересовался трудами Маркса. Равно как и прочие занимавшиеся экономикой в США.

Цитировать
Достаточно типичные тезисы... Спросим себя: уверены ли мы в том, что все упомянутые вещи явились прямым следствием "именно марксизма" (не вдаваясь в вопрос о том, хорошо ли это было в принципе)?
То есть? Вызван ли интерес к марксизму успехами последовавших ему экономических систем? А почему нет?

Цитировать
Вот мы имеем в ряде европейских стран часть общества... ну, пусть "капиталистического строя"... , которая состоит из людей, поколениями живущих на соцпособия (преимущественно иммигрантов, но не только) , и, безусловно, характеризуется общим отношением к средствам производства. Говоря на их жаргоне, она на них "забила". Это класс?
Разумеется. Называется он "люмпен-пролетариат". Стар как марксизм :)

Цитировать
А теперь представим себе  мелкого лавочника. Интересно, кардинально ли изменится его "классовая принадлежность" от того факта, что он собирается теперь работать в лавке не один, а еще и нанять человека на ночную смену? А если лавка взята в аренду, а товар - в кредит? А если он при этом еще и сотрудничает с какой-нибудь крупной фирмам, которая заключает с ним контракт (нанимает его)?
Продавец - собственник товара (пусть он и купил его на заемные деньги, но товар по документам оформлен на него, да и кредит он в конце концов все равно отдаст). Лавка (равно как прилавок, лоток и пр. может ему принадлежать, а может и нет). Что до найма продавца фирмой по контракту - он переходит в статус наемного работника, если торгует товаром фирмы, или остается собственником товара, если торгует своим. А вообще, фразу "которая заключает с ним контракт" надо бы конкретизировать - контракты, они разные бывают.

Цитировать
Я понимаю, что бедный Маркс в своем XIX веке многих из нынешних "безобразий" и представить себе не мог. Но разве ж это искупает проблемы с применением его тезисов к окружающей действительности?
Как видите, тут мало что изменилось. Возможно, изменения и лежат в других плоскостях, но мне о сем неведомо...

Цитировать
Прошу прощения за обилие вопросительных знаков, но вот еще один: использует ли работник труд хозяина, скажем, для стабильного получения зарплаты? А используем ли мы труд работников сферы ЖКХ, к примеру?
Первый вопросительный знак я несколько не понял. Кто чей труд должен использовать?
Со вторым проще - да, конечно. А что? Это противоречит марксизму?

Цитировать
"...Все вокруг колхозное, все вокруг мое..." Думаю я, что когда еще Локк формулировал свои "естественные права человека", не случайно он упомянул собственность. Ибо большинству людей инстинкт собственника вполоне знаком. Не каждый человек - Гобсек, не каждый человек - Сомс Форсайт, но определенная концентрация воли к обладанию имуществом в той или иной форме присуща каждому. А потому многое зависит от того, будет ли человек действительно воспринимать эту самую "общественную собственность" как свою. Если да, тогда можно спорить дальше. А если нет, то все сведется к отечественной практике: "все, что может быть уперто, будет уперто". Такой вот закон Мерфи получается...
Вы знаете, есть такое понятие, как армия рекрутского набора и последующие. Так вот там - страшное дело - собственностью государства были как оружие, так и обмундирование и местожительство солдат. При этом солдаты довольно редко растаскивают оное по углам, и довольно редко относятся к данному имуществу совсем уж наплевательски. Кроме того, если уж таковое случилось, существует закон, берущий за воротник сотворивших подобное.
Автор: пьер›
« : 24/04/2007, 21:03:23 »

Уважаемый Куку, Маркс, говоря об эксплуатации человека человеком, говорит именно о присвоении части прибавочной стоимости, произведенной эксплуатируемым, его эксплуататором. Конечно эксплуататор капиталист, именно капиталист, а не рабовладелец, покупает труд (рабочую силу) наемного работника. Но, при этом, оплачивает он (капиталист) лишь часть того труда, который был вложен в произведенный товар. В противном случае, капиталист не получил бы никакой, присваиваемой им, прибавочной стоимости.
Автор: Эотан›
« : 24/04/2007, 17:15:25 »

Цитировать
Слово-то многозначное
именно.
Автор: Куку›
« : 24/04/2007, 16:19:44 »

Цитата: Эотан от 23/04/2007, 17:41:14
Дорогой мой, эксплуатация котельной - это присвоение или покупка ее труда?
а причем тут котельная? мы про работников говорим, которые в этой котельной работают! Слово-то многозначное))
Автор: Эотан›
« : 23/04/2007, 17:41:14 »

Дорогой мой, эксплуатация котельной - это присвоение или покупка ее труда?
Автор: Куку›
« : 23/04/2007, 16:57:53 »

Цитата: пьер от 14/04/2007, 17:26:17
Уважаемый Balin, эксплуатация, согласно марксизма, это присвоение одним лицом, или группой лиц, части прибавочной стоимости, произвенденной другим лицом, либо другой группой лиц.

Отсюда, работник не использует труд хозяина для стабильного получения зарплаты, т.к. заработок работника не является частью прибавочной стоимости. Это оплата рабочей силы работника, проданной работником работодателю. У профсоюзников есть даже лозунг, требование соответствия размера заработной платы наемных работников стоимости товара рабочая сила. А что касается услуг ЖКХ, то здесь мы выступаем в качестве обычного покупателя услуги. Никакой эксплуатации со стороны покупателя нет. Эксплуатация - это не покупка, а именно присвоение.
 Прошу прощения за то, что позволил себе влезть в Ваш диалог с уважаемым Эотаном.
Дорогой мой, эксплуатация - это либо присвоение, либо покупка труда. Присвоение труда - это рабство, покупка - наёмная работа. Или Вы считаете, что целью тех же большевиков было устранить неоплачиваемую работу и заставить капиталистов обязательно платить зарплату? :) Открою страшную тайну. Они хотели уничтожить эксплуатацию как таковую (правда, не получилось)
Автор: пьер›
« : 14/04/2007, 17:26:17 »

Уважаемый Balin, эксплуатация, согласно марксизма, это присвоение одним лицом, или группой лиц, части прибавочной стоимости, произвенденной другим лицом, либо другой группой лиц.

Отсюда, работник не использует труд хозяина для стабильного получения зарплаты, т.к. заработок работника не является частью прибавочной стоимости. Это оплата рабочей силы работника, проданной работником работодателю. У профсоюзников есть даже лозунг, требование соответствия размера заработной платы наемных работников стоимости товара рабочая сила. А что касается услуг ЖКХ, то здесь мы выступаем в качестве обычного покупателя услуги. Никакой эксплуатации со стороны покупателя нет. Эксплуатация - это не покупка, а именно присвоение.
 Прошу прощения за то, что позволил себе влезть в Ваш диалог с уважаемым Эотаном.
Автор: Balin›
« : 14/04/2007, 12:36:07 »


Эотан
Цитировать
Швеция, имхо, одна из капиталистических стран, пользующаяся достижениями марксизма.

Что ж, посмотрим на шведскую модель...

Вот ссылки из Top10 по Яndex'у:

http://www.carexpert.ru/publ.php3?from=saab5_aero&publid=saab5a07
http://www.topreporter.info/article13898.htm
http://www.chelt.ru/2001/4/mogaev_4.html
http://www.ren-tv.com/pages/page_1.php?id_page=2&id_text=17589&day=29&cdate=29-03-2006

Мне вот Швеция сейчас напоминает большой-большой дом престарелых. Он чистый, светлый, оборудован различной техникой, с прекрасными местами для отдыха, да и трехразовое питание там довольно вкусное... Только вот сделан он для того, чтобы доживать, а жить там - скучно и бесперспективно. Скверно и то, что ничто не вечно под луной - и однажды это сооружение рухнет от старости. Только лишь потому, что хороший плановый ремонт никак не в силах заменить ремонт капитальный...

Прошу прощения за попытки метафор. Идем дальше:

http://www.otan.kz/pub2208034.html

Здесь предложено приемлемое, на мой взгляд, толкование вопроса о происхождении нынешних социал-демократов (Европы, в частности). Заметим, что, опираясь на идеи "ревизионистов", они мало в чем соответствуют марксовым понятиям о построении "светлого будущего". Как-нибудь ради любопытства можно составить табличку... Вспомним, что социалистов и помимо Маркса было немало - он вырос не на пустом месте. Их идеи могут быть несколько ближе к реалиям той же Швеции, нежели непосредственно марксистские. А это, в общем-то, означает, что Маркс спокойно может фигурировать в предках шведской модели - как одна из фаз одной из диалектических цепочек. IMHO, скорее в роли антитезиса...

Затем уточним, что под "капиталистами" я имел в виду не государства в целом, а более мелкие структурные единицы. На самом деле это не столь уж важно, однако определенное различие все же есть.

Такая ссылка на деятелей левого толка:
http://www.aval.ru/slovo.nsf/327532c068caece6c3256b3d0044a496/D25BA9D4D223D99DC3256FB9002EF72B

"...До сих пор в среде наших ученых ведется спор: виноват ли в наших бедах марксизм или плохие марксисты. При этом указывают, что именно марксизм поднял разоренную двумя войнами и в массе неграмотную страну до положения одной из двух сверхдержав мира, что марксизм творит чудеса в Китае, что он служит верным ориентиром в подъеме экономики многострадального Вьетнама и даже в капиталистических странах он серьезно изучается в высших учебных заведениях. Например, в Гарварде (США) произведения Маркса и Ленина включены в учебные программы. Самые крупные буржуазные ученые обращались и обращаются к Марксу (хотя бы Кейнс). Социал-демократы, многие из которых сейчас заявляют о своем разрыве с Марксом, на деле проводят политику, которую теоретически может объяснить только марксизм. Все это свидетельствует о том, что марксизм далеко не умер и академик Ойзерман явно поторопился, объявив его утопией."

Достаточно типичные тезисы... Спросим себя: уверены ли мы в том, что все упомянутые вещи явились прямым следствием "именно марксизма" (не вдаваясь в вопрос о том, хорошо ли это было в принципе)? Факт изучения марксизма говорит лишь о том, что понимание истории XX века без учета этого фактора будет неполным - вот и включаются труды в программу. Кроме того, это в полной мере свидетельствует о том, что марксизм для капстран ныне опасен в масштабе одной-двух сгоревших машин, не более того (это спокойно вписывается в пределы статистической погрешности). Ну и последний вариант: "Врага надо знать в лицо!" (унаследован от минувшей эпохи).
Не знаю, право, нуждается ли политика социал-демократов в том, чтобы марксисты ее "теоретически объясняли" (я бы ограничился анализом причин и последствий), но фразы наподобие "марксизм еще далеко не умер" сильно напоминают мне "...Пациент скорее жив, чем мертв... - Нет, пациент скорее мертв, чем жив!". В состоянии, аналогичном состоянию деревянного человечка, этот вопрос начинает терять актуальность. В другом же, думается, вопрос и не возник бы...

Эотан
Цитировать
Что такое "класс"? Часть общества определенного строя (капиталистического и т.п.), все члены которой характеризуются общим отношением к средствам производства.

Вот мы имеем в ряде европейских стран часть общества... ну, пусть "капиталистического строя"... , которая состоит из людей, поколениями живущих на соцпособия (преимущественно иммигрантов, но не только) , и, безусловно, характеризуется общим отношением к средствам производства. Говоря на их жаргоне, она на них "забила". Это класс?

А теперь представим себе  мелкого лавочника. Интересно, кардинально ли изменится его "классовая принадлежность" от того факта, что он собирается теперь работать в лавке не один, а еще и нанять человека на ночную смену? А если лавка взята в аренду, а товар - в кредит? А если он при этом еще и сотрудничает с какой-нибудь крупной фирмам, которая заключает с ним контракт (нанимает его)?

Я понимаю, что бедный Маркс в своем XIX веке многих из нынешних "безобразий" и представить себе не мог. Но разве ж это искупает проблемы с применением его тезисов к окружающей действительности?

Эотан
Цитировать
Естественно. Использование чужого труда (наемного, принудительного и пр.) - это по определению и есть "эксплуатация".

Прошу прощения за обилие вопросительных знаков, но вот еще один: использует ли работник труд хозяина, скажем, для стабильного получения зарплаты? А используем ли мы труд работников сферы ЖКХ, к примеру?

Вот с последним тезисом возникает явная необходимость о смене формулировок. А то форма с содержанием начинают потихоньку расходиться...

Эотан
Цитировать
Собственность, которой равно пользуются и приумножают все члены общества, но перевести которую в состояние частной собственности они права не имеют.

"...Все вокруг колхозное, все вокруг мое..." Думаю я, что когда еще Локк формулировал свои "естественные права человека", не случайно он упомянул собственность. Ибо большинству людей инстинкт собственника вполоне знаком. Не каждый человек - Гобсек, не каждый человек - Сомс Форсайт, но определенная концентрация воли к обладанию имуществом в той или иной форме присуща каждому. А потому многое зависит от того, будет ли человек действительно воспринимать эту самую "общественную собственность" как свою. Если да, тогда можно спорить дальше. А если нет, то все сведется к отечественной практике: "все, что может быть уперто, будет уперто". Такой вот закон Мерфи получается...
Автор: пьер›
« : 14/04/2007, 06:02:55 »

Просто однозначного четкого определения социализма вообще нет. Даже Ленин утверждал, что-то типа: "Вот построим социализм, тогда и увидим, что получиться". Это конечно не цитата, но ... Поэтому мы и имеем множество социализмов: реальный, шведский, китайский и т.д. Посему, думается, не стоит именовать тот социализм, что был в СССР, именовать какими-то другими словами. Зачем?

А что касается частной и общественной собственности, то здесь я с Вами, уважаемый Эотан, соглашусь. Замечу лишь, что социализм допускал наличие и частной собственности, но социализм - это безусловно общественный строй, при котором общественные формы собственности преобладают. Еще, исходя из опыта существования реального социализма (это такой термин), добавил бы в характерные черты социализма господство социальной группы, именуемой Восленским, номенклатурой (Очень возможно, что это даже государственный класс.), и господство политической власти над экономикой, надстройки над базисом, против всех утверждений Маркса.
Автор: Эотан›
« : 13/04/2007, 19:34:31 »

Цитата: пьер от 11/04/2007, 16:17:09
Уважаемый Эотан, а вообще есть ли четкое определение того, что есть социализм? Я имею в виду не какую-нибудь утопическую чепуху, а определение вполне реального общественного строя, который мог бы существовать в реале, определение его характерных черт и признаков по которым социализм можно было бы отличить от несоциализма.
Виноват, пропустил.
Определение социализма простое - это отсутствие частной собственности на средства производства, и замена ее на общественную собственность.
Автор: Эотан›
« : 13/04/2007, 03:40:54 »

Цитата: Balin от 13/04/2007, 01:29:52
Эотан, поясните, пожалуйста, какими именно. Я, конечно, знаком лишь с относительно "некрупными" капиталистами...
Швеция, имхо, одна из капиталистических стран, пользующаяся достижениями марксизма.

Цитировать
Пожалуйста. Что такое "классы"? Обязаны ли мы отнести, например, "строй" у черкесов или лезгинов к "фазе" до классового расслоения?
Что такое "класс"? Часть общества определенного строя (капиталистического и т.п.), все члены которой характеризуются общим отношением к средствам производства.
У Чингисхановских монголов были обычные феодальные классы. "Собственность на средства производства" вполне себе принадлежала феодалам. Я чего-то о нем не знаю?

Цитировать
Если мы посмотрим на улицу, мы увидим там бинарное деление на "эксплуататоров" и "эксплуатируемых"?
Естественно. Использование чужого труда (наемного, принудительного и пр.) - это по определению и есть "эксплуатация".

Цитировать
Никто не пояснит мне смысл туманного термина "общественная собственность"?
Собственность, которой равно пользуются и приумножают все члены общества, но перевести которую в состояние частной собственности они права не имеют.

Цитировать
А кто такие "революционные силы"?
Часть общества, несогласная с общественным status quo и путем насилия пытающаяся его изменить.

Цитировать
99,95% информации общедоступно? Там, по-моему, 96-ой  год, но и тогда уже было прекрасно известно, что информации в единицу времени появляется в десятки раз больше, чем человек способен воспринять.
То есть? Он не может эту информацию осмыслить? Или что? Общедоступность не означает общепонятность, она означает общечитаемость.

Цитировать
Так что информацией (а может быть - знанием) обладает не владелец, условно говоря, БСЭ, а тот, кто умеет ею пользоваться и извлекать необходимое...
БСЭ - один из примером обобществления знаний. нет? Были люди (авторы, бывшие следовательно владельцами этого знания изначально), давшие обществу (всем его членам - и могущим проанализировать эту информацию, и не могущим) то или иное знание. Скажем, вы материально можете владеть древнеегипетским папирусом, не умея переводить иероглифы и не понимая ценности этого папируса.

Цитировать
"...Производство и владение знанием бессмысленны, если "собственник" знания не делится им с обществом."
Я вот спокойно делюсь с этим самым обществом продуктами практического применения знаний (некоторые из них, IMHO, вполне новационны). Самим знанием я ни с кем делиться не собираюсь. Все довольны - общество получает продукты знания, я - источник финансового благополучия...
"Производство знаний" и "владение" ими означает то, что вы не делитесь с обществом продуктами практического применения знаний, вами разработанными. А если бы с вами ранее этими знаниями не поделились бы, "произведя" их только для себя, то и вы бы не произвели "практического продукта". ?

Цитировать
Первый тезис - весьма неплох. Ничего подозрительного во втором не видите?
Нет. В статье выше объясняется разница - при суперэтатизме все население должно обеспечиваться работой, при капитализме нет.


Цитировать
"Левизна" - это попытка запихнуть меня в схему с кучей избыточных факторов, к коим я, возможно, совершенно индифферентен.
Гм. Это разговор ни о чем. Причем тут левизна?

Цитировать
"Левизна" - это попытка решить за меня, что мне нужно больше всего и что мне совсем не нужно, что для меня полезно, а что вредно...
Капиталистические брэнды в таком случае образчик левизны.

Цитировать
"Левизна" - обыкновенно попытка создания "правильного" мира, а также попытка запретить все изменения для этой "идеальной модели", ибо теорией они не предусмотрены.
Вы не определились с терминами: что такое "правильный мир"? Попытки выстроить утопию? Так я об этом и спрашивал сам - но тогда зачем городить вышеописанный огород, к тому же относящийся и в этой нижепроцитированной фразе...
Цитировать
А еще "левизна" зачастую предполагает манипулирование кучей субъектов без царя в голове с целью установления какого-то "нового состояния".
... которая с равной эффективностью приложима к любым политтехнологиям и PRу брэндов?

Цитировать
Для меня нынешняя демократия (вернее то, что от нее осталось) носит явственно излишне левую окраску.
Это, увы, тоже ни о чем не говорит.
Но предположу, что вы все же ведете речь о том, что левизна=утопизм. Но я тогда могу возразить, что правизна=социал-дарвинизм, и мы придем в тупик. А у Тарасова, как мне кажется, приведены несколько теоретических тезисов (согласен, весьма спорных местами - но это скорее от разницы в понимании терминов), которые обосновывают идею левизна<>утопизм.
Автор: Balin›
« : 13/04/2007, 01:29:52 »

Эотан
Цитировать
Простите, но появление теории относительности совершенно не отменило действия трех законов Ньютона. Почему вдруг здесь понимание экономического механизма вдруг должно "корректироваться"? Выводами Маркса ныне и капиталисты пользуются.

Эотан, поясните, пожалуйста, какими именно. Я, конечно, знаком лишь с относительно "некрупными" капиталистами...

Эотан
Цитировать
А пример можно?

Пожалуйста. Что такое "классы"? Обязаны ли мы отнести, например, "строй" у черкесов или лезгинов к "фазе" до классового расслоения? Какие там "классы" были у монголов во времена Чингиса? Что у нас там было с "собственностью на средства производства"?
Если мы посмотрим на улицу, мы увидим там бинарное деление на "эксплуататоров" и "эксплуатируемых"?

Дальше - по самой статье...

Никто не пояснит мне смысл туманного термина "общественная собственность"? А кто такие "революционные силы"?
"ЗНАНИЕ" и "ИНФОРМАЦИЯ" живо напоминают мне худшие образчики символизма. Чем больше тумана, тем лучше - в конечном счете оптимален туман безо всего остального - так не придется отвлекаться на эти уродливые частности...

99,95% информации общедоступно? Там, по-моему, 96-ой  год, но и тогда уже было прекрасно известно, что информации в единицу времени появляется в десятки раз больше, чем человек способен воспринять. Даже в случае отдельных областей знания (совсем узкие темы мы не трогаем). Так что информацией (а может быть - знанием) обладает не владелец, условно говоря, БСЭ, а тот, кто умеет ею пользоваться и извлекать необходимое...

"...Производство и владение знанием бессмысленны, если "собственник" знания не делится им с обществом."

Я вот спокойно делюсь с этим самым обществом продуктами практического применения знаний (некоторые из них, IMHO, вполне новационны). Самим знанием я ни с кем делиться не собираюсь. Все довольны - общество получает продукты знания, я - источник финансового благополучия...

"...Говоря иначе, и капитализм, и суперэтатизм не имели в этой сфере явных преимуществ, а лишь по-разному расставляли приоритеты: ДОСТУПНОСТЬ и ГАРАНТИРОВАННОСТЬ при суперэтатизме (с потерей качества и разнообразия) – и КАЧЕСТВО и РАЗНООБРАЗИЕ при капитализме (с потерей доступности и гарантированности). Нетрудно заметить, что вся разница объясняется прагматической причиной: наличием при капитализме внешнего для собственника средств производства по сути неограниченного рынка рабочей силы – и отсутствием такого рынка для собственника средств производства при суперэтатизме."

Первый тезис - весьма неплох. Ничего подозрительного во втором не видите?

Эотан
Цитировать
А "левизна" - это в Вашем понимании что, и почему оно так плохо? Утопична? Так вот человек и ищет способы эту утопию обосновать, сделать теорию полной и непротиворечивой. Вероятно, не все получается, но сама попытка, имхо, достойна уважения.

"Левизна" - это попытка запихнуть меня в схему с кучей избыточных факторов, к коим я, возможно, совершенно индифферентен. "Левизна" - это попытка решить за меня, что мне нужно больше всего и что мне совсем не нужно, что для меня полезно, а что вредно... "Левизна" - обыкновенно попытка создания "правильного" мира, а также попытка запретить все изменения для этой "идеальной модели", ибо теорией они не предусмотрены. А еще "левизна" зачастую предполагает манипулирование кучей субъектов без царя в голове с целью установления какого-то "нового состояния".

Для меня нынешняя демократия (вернее то, что от нее осталось) носит явственно излишне левую окраску.
Автор: Эотан›
« : 13/04/2007, 00:04:00 »

Ну, это скорее критика за неумение предвидеть будущее :)
Что же до "ограниченности" теории - ну так во-первых сами Маркс и Энгельс не закончили ее создание, а во-вторых более поздние марксисты разрабатывали не общую теорию, а чисто практические, "на злобу дня", вопросы. Грубо говоря, это как с Ньютоном и его механикой до Максвелла :)
Автор: Balin›
« : 12/04/2007, 23:28:28 »

Эотан
Цитировать
Гм, а где в статье критикуется Маркс?  Кстати, а в чем неверны марксистские представления? И чем неверен формационный подход к истории развития человечества? Цивилизационный подход, из-за разнобоя в определении самого термина "цивилизация", до сих пор применить невозможно.


Например, здесь:

"Вторую ошибку допустил уже сам Маркс. Марксистская методология предполагает, что революционный субъект должен появиться, как сейчас бы сказали, вне Системы. Не рабы уничтожили рабство и не крестьяне – феодализм. Точно так же не пролетариат должен был стать могильщиком буржуазии. Однако рассуждения Маркса нетрудно реконструировать. Не обнаружив вокруг себя класса, который, подобно буржуазии в феодальном обществе, существовал бы вне основного экономического уклада и представлял бы новый способ производства, Маркс обратил свой взор на наименее заинтересованный в капитализме класс – пролетариат. Маркс предполагал, что рабочие, не заинтересованные в своем статусе НАЕМНОГО РАБОТНИКА, взяв власть, приложат усилия к тому, чтобы изменить условия своего труда и сам способ производства. Мы знаем, что Маркс как практический политик был гораздо слабее Маркса-философа, кроме того, Маркс как человек был достаточно нетерпелив (вспомним, как он спорил с Энгельсом, когда именно – при его жизни – произойдет социалистическая революция). С одной стороны, Маркс еще в 1857-1859 гг. осознал, что именно ЗНАНИЕ должно стать непосредственной производительной силой будущего общества, с другой – НТР, которая показала, что это теоретическое положение Маркса верно, началась лишь во второй половине 40-х гг. XX в. Методологически получалось, что ведущим субъектом социалистической революции должен стать ученый (или, шире, интеллигент), на практике Маркс при жизни не видел и малейших признаков этого.

Это заложило некоторые явные противоречия в построения Маркса. С одной стороны, индустриальный способ производства неизбежно товарен, с другой – социалистический способ производства, как справедливо утверждал Маркс, – нетоварен. Материальный продукт НЕИЗБЕЖНО превращается в товар в ходе обмена. И лишь ЗНАНИЕ не является, строго говоря, товаром. Товар при обмене (продаже) отчуждается от одного владельца и переходит к другому. Знание при обмене (продаже), став "собственностью" покупателя, не отчуждается и от продавца. Поэтому знание в капиталистическом обществе никогда не оплачивается по своей полной стоимости. Это отражается и на оплате труда тех, кто создает и передает знание – ученых и преподавателей."

Или здесь:

"Маркс полагал, что социалистическая революция будет мировой. Для этого должен был сформироваться единый мировой экономический механизм, мировой капиталистический рынок. Маркс, как сейчас очевидно, опять торопился и понимал этот мировой рынок несколько упрощенно (как позднее и Ленин). Только сейчас складывается настоящий МИРОВОЙ РЫНОК – то есть рынок, обладающий всеми классическими чертами национального, но распространенный на всю планету. Финансовый мировой рынок уже сформирован, почти полостью (или даже полостью) сформирован мировой рынок сырья, у нас на глазах формируется мировой рынок товаров и услуг и начинает формироваться мировой рынок рабочей силы. Как только этот процесс завершится, можно будет говорить, что период экстенсивного развития капитализма исчерпал себя."

А вот эти фразы...

..."Сам Маркс, как известно, решил к концу жизни пересмотреть свои взгляды на "азиатский способ производства", заподозрив, что никакого отдельного "азиатского" способа производства не было. Смерть не дала завершить ему эту работу. Между тем, Маркс был прав в своем подозрении. "...

..."Говоря иначе, то, что Маркс определял как "азиатский способ производства", надо бы называть ЭТАТИЗМОМ (ЭТАТИЗМОМ-I, в отличие от этатизма-II, суперэтатизма)."...

...являются весьма вольным толкованием.

Эотан
Цитировать
Кстати, а в чем неверны марксистские представления?

Грешат обобщениями и упрощениями, в чем могут доходить до абсурда. Основанные на реалиях времени "излета" эпохи Просвещения и революций XIX века, распространяются на всю мировую историю без особого разбору. В связи с чем их адепты приходят к необходимости отдельные эпизоды этой самой истории затушевать либо переписать, ибо не вписываются эти эпизоды в изящные марксистские построения.

Совершенно бессмысленно втискивать 5000 лет более-менее известной нам истории в прокрустово ложе странноватых представлений некоего Маркса. Оттуда растут ноги у фантазий советских учебников, где каждый бунт - "восстание против гнета", каждый конфликт с участием нескольких национальностей может быть сведен к фразе "национально-освободительная война", где практически все виды экономического взаимодействия между отдельными субъектами называются "эксплуатацией" и "жестокой эксплуатацией", где люди обретали "классовую сознательность" и стремились к "светлому будущему" чуть ли не со времен австралопитеков...

Почему одни развивались так, а другие - совершенно иначе? Почему у одних были определенные "фазы", а у других - не было? Почему, наконец, отклассифицированные по "фазам" явления бывают очень мало похожи друг на друга? На все эти вопросы марксизм если и отвечает, то крайне невнятно...

В конце концов, противоречивость и, возможно, несостоятельность цивилизационной теории совсем не означают наличие лишь одной альтернативы. И уж во всяком случае не искупают собственных недостатков и нелепостей этой самой  альтернативы...
Впрочем, может, я несколько передергиваю. Будет время - разберемся непосредственно с оригиналом...






Автор: пьер›
« : 11/04/2007, 16:17:09 »

Уважаемый Эотан, а вообще есть ли четкое определение того, что есть социализм? Я имею в виду не какую-нибудь утопическую чепуху, а определение вполне реального общественного строя, который мог бы существовать в реале, определение его характерных черт и признаков по которым социализм можно было бы отличить от несоциализма.