Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Adenis
« on: 21/04/2022, 16:06:19 »

Полагаю, непонимание коренится не собственно в текстах Толки(е)на, но глубже, в источниках и мотивах Т. От Т., как от эльфоцентричного, "эльфийского", т.е. языческого писателя (в противоположность христианскому писателю) не стоит требовать того, чего в языческих текстах быть не может.

Предвидя возмущение, напомню, что внутренний автор у Т. всегда либо эльф, либо эльфоцентрист. Эльфы - язычники по сути своей природы: они привязаны к этому миру, не могут выйти из него технически. Толкин был бы рад, возможно, стать христианским писателем, но это невозможно в сеттинге эльфийского Средиземья, равно как и Амана. Во Властелине Колец есть множество отсылок к христианству, но всё равно - книга эльфоцентрична, Фродо работает в интересах эльфов и молится их богам-ангелам, запертым в Эа (т.е. падшим на Землю).

Quote from: А.И.Осипов
первое главнейшее отличие христианства от язычества – в различном понимании смысла человеч. жизни. Для язычества весь смысл здесь, в этой земной жизни. Это безумие – цепляться за мыльный пузырь, который м. сейчас, в любой момент лопнуть – и лопается на наших глазах! Наша жизнь – это действительно мыльный пузырь. Не м.быть смысла жизни в том, что лопается в любой момент. Это ли не безумие?

Христианство же видит смысл жизни видит в вечной жизни – непрекращающейся, в жизни с Тем, Кто сам вечен и бесконечен – в жизни с Богом.

Эльфы - "добрые язычники". Они служат своим богам, коих видят и знают (валар). Некоторые сами хотят стать на уровень богов, как Феанор. Но валар - это земные боги, точно так же запертые внутри Эа, как и их слуги-эльфы. Языческие боги-стихии к Отцу Небесному имеют опосредованное отношение, равно как и все прочие сущие в этом мире. Смертные ближе к Отцу Небесному (сам Толкин это подчеркивает).

То, что Т. написал языческую книгу, с эльфийским взглядом на историю Средиземья/Арды, не означает полного отсутствия вкраплений христианских мотивов. Ничего плохого в собственно язычестве нет, К.С.Льюис много раз повторял, что "сначала хорошо бы стать добрым язычником, а потом уже - христианином." Это просто факт, а не некое обвинение. Льюис написал же "Письма Баламута/Скрутейпа"? Это диаволоцентричное произведение? Да.

Quote from: А.И.Осипов
Чем характеризуется язычество? – Это великолепно показано в искушениях Христа. Язычество нам предлагает – «похоть плоти, похоть очес и гордость житейская», как сказал Иоанн Богослов. Авва Дорофей – еще более ярко выразил – три «С» - сластолюбие, славолюбие, сребролюбие.
Вот что такое язычество. Или одним словом – гедония. Смысл жизни – гедонистический, стремление к наслаждению, здесь и только здесь.
Первое и главнейшее отличие христианства от язычества: Ап. Павел – не имамы зде пребывающего града, но грядущего взыскуем.
Т.е.мы здесь в гостинице, а точнее – в больнице. Мы здесь в путешествии, но не дома. И безумен тот, кто шалаш принимает за дом, и все силы отдает на этот шалаш, забыв о доме.
Эльфы - гедонисты. Они не стремятся к Богу (=Небесному Отцу) в Средиземье. Не стремятся к нему в Валиноре. Эльфы не совершают моральных подвигов, спасая падших смертных людей, напротив, избегают их. Эльфам хорошо здесь и сейчас, у них есть всё, что нужно для счастья, они стяжают богатства, постигают технологии и науки, учась у валар и самостоятельно, или же, напротив, наслаждаются дикой природой в лесах. Это язычество. Жизнь в этом мире, ради этого мира, удовольствие здесь и сейчас.

У Т. эльфы-язычники описаны очень, скажем так, "мягко". Их муки в Мандосе не описаны, или показаны вкользь, вроде мануфактуры гобеленов.
Quote from: А.И.Осипов
христианин отличается тем от языч., что видит это язычество и противостоит ему, он борется с ним, как с болезнью. А для язычества это не болезнь, а цель стремления – богатство, слава, наслаждение – это цель. А христианство говорит – что это страсть, которая тебе здесь уже поставит подножку, что потом и веревку на шею повесит. А когда душа освобождается от тела, то страсти в тысячи раз сильнее начинают в ней действовать. Здесь я могу отвлечься, время чем-то занять – а там страсти не находят себе пищи, ибо там пищи нет.
Суммируя, для меня, как для способного читать и сравнивать, посылки и мотивы Толкина, написавшего "Сильмариллион" от имени эльфа-язычника, вполне ясны.

Источник
Posted by: Juliana
« on: 03/04/2022, 13:06:58 »

Аденис, "майя" - это "прекрасный", а вовсе не "дух, сошедший в Арду"!  ??? Вы зачем тут людей вводите в заблуждение?

Нигде у Толкина не сказано, что духи, не сошедшие в Арду, бесполы! Это вы сами придумали.

"from the beginning" - это очевидно "с самого начала", то есть с создания айнур, а вовсе не с прихода в Арду.
Posted by: Серафима
« on: 01/04/2022, 17:22:26 »

Ладно, я ведь на форум за своим вопросом заходила, а ввязалась в чужую дискуссию.
В общем - намариэ всем вам, я ушла.
 :-*
Posted by: Серафима
« on: 01/04/2022, 17:14:57 »

А мне нравится, как в "Падении Гондолина" балрогов пачками крушат. >:(
Но - не буду спорить ни с вами, ни с Толкином.
Я имела в виду все-таки суть уарсы. Но с именем - интересно;)
И про валар... даа... какая интересная мысль...
Нельзя так просто взять и согласиться с ней, но спасибо за нее, интересная...
Posted by: Adenis
« on: 01/04/2022, 16:47:20 »

Только я у Льюиса про род и пол (и ангелов, имеющих, род, а не пол) имела в виду из "Переландры", когда Ренсом видит Уарс
(...)
у Льюиса, кажется, наш, земной Уарса Мэлькор, условно говоря. Мне в таком случае версия толкина и Манвэ нравятся больше

Почти попали. Только у Льюиса "Мелькор", этимологически, т.е. буквально - не земной уарса, а марсианский, Малакандра.
Корень "малак" тот же самый, что в слове Мелькор. Мелк, Малак, Молох = повелитель, князь, царь на арамейском. Малка - употребимое на иврите имя, означающее что-то вроде "царица", отсюда фамилия Малкин,например. Milk-Qart, др.-греч. Μελικέρτης  = повелитель города на языке финикийцев, в финикийском городе Тир был храм Мелькарта.

Малакандр = Малак + Андр = повелитель людей.

Земной уарса, он Тулкандра. Нет ли связи с толкиновским Тулкасом?)

Льюис, как и Толкин, тоже был филологом, и тоже обожал подобные приколы, полагаю.

ДОПОЛНЕНИЕ.
1.
Quote
В исламской литературе арабский термин чаще всего используемый для обозначения ангелов — маляк (мн. маля'ика), считающийся сокращением от маль'ак или ма'ляк, которые происходят от 'алюк, означающий "послание". Таким образом, подлинное значение слова маляк— "посланец", которое соответствует кораническому описанию ангелов.
 (в турецком языке ангел – мелек. Понятно, что слово пришло из арабского. А русский «ангел» родом из греческого «ангелос», что  также означало «посланец»).
Источник

2.
Quote
Как говорят другие ответы, это разные слова на иврите. Они также отличаются на арабском языке, и они не имеют одного и того же корня, несмотря на сходство.
    "Ангел" может быть либо малак (ملات), либо малак (ملت) (с короткой второй гласной). Считается, что это происходит от корня (l-ʾ-k) "посылать", но голосовая остановка была потеряна в единственном числе существительного. Следовательно, существительное родственно с ивритом מלאך (mal'akh, "ангел, посланник"”. Форма множественного числа на арабском языке-malāʾika (ملائةة), которая включает в себя гортанную остановку. По-видимому, существует третья форма единственного числа مَلْأَت(malʾak) [с гортанной остановкой], но она широко не известна и не используется арабскими носителями.

Протосемитская реконструкция: *малак

"Король" - это малик (ملت). Множественное число-mulūk (ملوت). В арабском языке корень m-l-k имеет отношение к значениям “владеть/править”. Еврейский родственный-מֶלֶךְ (mélekh), а реконструированная протосемитская форма-*malk -

P.S. Из-за сходства даже носители арабского языка могут думать, что эти два слова имеют одинаковое происхождение, поэтому не удивляйтесь, если какой-то носитель языка произносит слово "ангел" идентично произношению "король". Тем не менее, исторические лингвистические истоки различны.

Источник

P.S. И всё же моё личное мнение, исходя из  "...реконструированная протосемитская форма-*malk" для совр.мелек/малик в значении "царь", что маляк/малак  и мелек/малик/малк   - было исходно одним и тем же словом в арамейском/финикийском. Ср. с езидским "Малаки/Мелек-Тавус".
Отсутствие огласовок в др.семитских языках вообще не позволяет серьёзно рассуждать о возможности или невозможности смыслового разделения.

P.P.S.
Off-topic
Параллель в названиях между "Черной Книгой Езидов", в которой первый по старшинству ангел/малак Мелек Тавус долго плакает и страдает и в итоге становится главным и.о. Творца на планете (т.е. царем/Маликом), и "Черная книга Арды" - это специально или нет?
Posted by: Adenis
« on: 01/04/2022, 16:03:22 »

А как имя я только Нимродэль помню.
Всё верно. Это любимая игра лингвиста Толкина: взять слово из Библии (еврейское или греческое, или латинизированное), или из германских мифов, или финских или еще откуда и переиначить его, в т.ч. этимологически, или скрестить два похожих слова.

Взять Йорд/Эрде, и скрестить с библейским Ардис, получить арду.
Posted by: Adenis
« on: 01/04/2022, 15:43:14 »

А, поняла))) Недаром же в Книге Утраченных Сказаний что-то вроде "и произошел между айнур раскол". Хотя речь не о расколе в привычном понимании, а в том, что некие остались, некие же сошли. Но все равно "падшие" это как-то понимается... необычно.
А где у Толкина использован Нимрод?

Даа, мне кстати тоже импонирует, что майя стали служителями, а не детьми Валар. Иначе чьим же сыном был бы небезызвестный Аулендил?
Spoiler (click to show/hide)

Этапов падения было несколько, первым из них являлось собственно вхождение в Арду Искажённую, принятие искажённых морали и этики внутри Эа. Это не означает, что те, кто вошёл, сразу стали злодеями, нет, у них было много времени, чтобы сопротивляться изначальному злу, которое уже было в Музыке, когда самой Арды/Эа еще не было физически.
Затем Мелькор продолжил падение быстрее прочих валар, утащив с собой "на дно" множество падших майар (среди них не более семи балрогов), среди которых тоже были более и менее падшие.
В Валиноре падение было сильно замедлено, но, однако, не остановлено. Эльфы в Валиноре "не старели", т.е. не уставали от жизни относительно Средиземья, но это было самообманом: порченая материя была и в Валиноре, и сами плотные тела валар тоже были из неё, что в режиме невидимости, что в гуманоидном.

В целом, я полагаю, что Толкин считал, что сошедшие в арду майар - грешны уже по факту нисхождения в Арду. Быстрое неуправляемое нисхождение = падение.
Posted by: Серафима
« on: 01/04/2022, 15:27:50 »

А как имя я только Нимродэль помню.
Posted by: Серафима
« on: 01/04/2022, 15:25:24 »

Так где у Толкина Нимрод использован? Или вы имеете в виду идею, а не имя? Тогда тоже - где?
Не Тургон же с Исильдуром
Posted by: Серафима
« on: 01/04/2022, 15:24:11 »

Quote
Воплощённые майар у Толкина рождают множество детей. Это майар Мелькора, падшие в материю настолько, насколько необходимо для этого акта зачатия и рождения, т.е. чуть более, чем полностью.
Чуть более, чем полностью - хорошее выражение.
А про майяр, которые, страшно сказать, в чуть ли не орков воплощались - да, неслабо же они пали.
А Мелиан с ее ответом Чемберлену "вынужденной мерой" - ну как-то мало она размножилась. Ну Лутиэн. Ну (в Ут.Сказ.) Даэрон. И все? Может она, конечно, качеством берет, а не количеством, но все же...
Posted by: Серафима
« on: 01/04/2022, 15:20:21 »

Quote
Вот это очень хорошо, что вы читаете К.С. Льюиса
Ну не очень-то читаю - так пару раз. Меня Толкин увлекает куда более.
Posted by: Adenis
« on: 01/04/2022, 15:18:19 »

Только я у Льюиса про род и пол (и ангелов, имеющих, род, а не пол) имела в виду из "Переландры", когда Ренсом видит Уарс:
Spoiler (click to show/hide)
Quote
Оба тела были обнажены. Половых признаков не было — ни первичных, ни вторичных. Казалось бы, это не удивительно — но почему же тогда они все же разные? Рэнсом снова и снова пытался — и ни разу не смог сказать, в чем же именно эта разница; но она была. Он сравнивал Малакандру с ритмом, а Переландру — с мелодией. Он говорил, что Малакандра похож на тонический стих, а Переландра — на силлабический. В руках Малакандры ему мерещилось копье, руки Переландры были раскрыты ладонями к нему. По-моему, это ничего не объясняет. Во всяком случае, Рэнсом узнал, что такое род. Люди часто гадают, почему во многих языках неодушевленные предметы различаются по роду. Почему утес — мужского рода, а гора — женского? Рэнсом сказал мне, что это не чисто грамматическое явление, зависящее от формы слова, и не распространение наших полов на неодушевленный мир. Наши предки говорили об утесе «он» не потому, что приписали ему мужские признаки. Все было наоборот: род — первичная реальность, пол — вторичная. Полярность, присущая всему сотворенному миру, проявляется в органической жизни как пол, но это лишь одно из многих ее проявлений. Мужской и женский род — это не поблекший пол, напротив, пол животных — слабое отражение той, основной полярности. Роль в размножении, слабость, сила лишь отчасти отражают — а отчасти и заслоняют ее. Все это Рэнсом увидел собственными глазами. Оба существа перед ним были бесполы. Но Малакандра, без всяких сомнений, был мужского рода (не пола!), Переландра — женского. Малакандра как бы стоял во всеоружии на страже своего древнего мира, вечно бодрствуя, вглядываясь туда, откуда однажды пришла гибель. «Взгляд как у моряка, — говорил мне Рэнсом. — Ну, понимаете… глаза устали смотреть вдаль. А у Переландры глаза глядели сюда, вот сюда, в ее собственный мир волн и лепета и ветра, мир жизни, парящей в воздухе, мягко падавшей на мшистые камни, выпадавшей в росе, поднимавшейся с тумаками к солнцу. На Марсе и леса были каменные; на Венере сама земля плыла».
Но спорить не буду - это я просто уточняю, что имела в виду. А то меня вчера один человек спросил, почему майя (воплощенные) не имеют детей. А я говорю - во-первых Мелиан, а во-вторых - у Истари функции другие (если не брать Перумова)
Вот это очень хорошо, что вы читаете К.С. Льюиса. Там у него много ответов на вопросы, которые подвешены или не расшифрованы Толкином. Есть некоторые различия, но в целом вселенная одна и та же (сам Толкин одобрял "За пределы Бесмолвной планеты" и "Переландру")

Воплощённые майар у Толкина рождают множество детей. Это майар Мелькора, падшие в материю настолько, насколько необходимо для этого акта зачатия и рождения, т.е. чуть более, чем полностью.
Posted by: Серафима
« on: 01/04/2022, 15:14:37 »

А, поняла))) Недаром же в Книге Утраченных Сказаний что-то вроде "и произошел между айнур раскол". Хотя речь не о расколе в привычном понимании, а в том, что некие остались, некие же сошли. Но все равно "падшие" это как-то понимается... необычно.
А где у Толкина использован Нимрод?

Даа, мне кстати тоже импонирует, что майя стали служителями, а не детьми Валар. Иначе чьим же сыном был бы небезызвестный Аулендил?
Spoiler (click to show/hide)
Posted by: Adenis
« on: 01/04/2022, 15:06:28 »

Э, а почему Мелиан "падшая"? ???
Слово "падшая" означает "падшая на землю", в библейской терминологии для ангелов. Арда Искажённая - место для падших на неё с Небес (тех, что вне Арды и Эа) ангелов-айнур.
Posted by: Adenis
« on: 01/04/2022, 15:05:02 »

Копнём глубже.

В Айнулиндалэ Толкин (как всегда, по-своему) пересказывает первую часть книги Еноха, "Книгу Стражей", еврейской апокрифической литературы: эфиопские евреи, а также христиане Эфиопской православной церкви почитают книгу Еноха как каноническую.

Quote from: Джордж Х. Шодд, 21 ноября 1881, Общее Введение в Книгу Еноха
Почти все церковные лидеры, например, апостол Варнава ссылаются на апокрифическую Книгу Еноха. С того времени до приблизительно седьмого столетия христианская литература дает вполне достаточно доказательств тому, что Книгу Еноха постоянно читали и высоко ценили. Ранние богословы Джастин Мартир, Климент Александрийский, Ориген, Иреней, Тертуллиан, Эвсебий, Иероним, Хилари, Епифаний, Августин и другие обращаются к ней и используют ее …, например, Иуда, цитирующий из Книги Еноха 1:9. Все они, однако, за исключением отколовшегося голоса Тертуллиана, отрицают подлинность этой книги, и должным образом расценивают ее как апокрифическую; некоторые же даже идут еще дальше, отрицая подлинность «Послания Иуды», потому что он посмел цитировать из недостоверной апокрифической книги

Quote from: кн.Еноха, "Книга Стражей"
1. И случилось, — после того как сыны человеческие умножились в те дни, у них родились красивые и прелестные дочери. 2. И ангелы, сыны неба, увидели их, и возжелали их, и сказали друг другу: «Давайте выберем себе жен в среде сынов человеческих и родим себе детей»! 3. И Семъйяза, начальник их, сказал им: «Я боюсь, что вы не захотите привести в исполнение это дело и тогда я один должен буду искупать этот великий грех». 4. Тогда все они ответили ему и сказали: « Мы все поклянемся клятвою и обяжемся друг другу заклятиями не оставлять этого намерения, но привести его в исполнение». 5. Тогда поклялись все они вместе и обязались в этом все друг другу заклятиями: было же их всего двести. 6. И они спустились на Ардис, который есть вершина горы Ермон; и они назвали её горою Ермон, потому что поклялись на ней и изрекли друг другу заклятия. 7. И вот имена их начальников: Семъйяза, их начальник, Уракибарамеел, Акибеел, Тамиел, Рамуел, Данел, Езекеел, Саракуйял, Азаел, Батраал, Анани, Цакебе, Самсавеел, Сартаел, Турел, Иомъйяел, Аразъйял, Это управители двухсот ангелов, и другие все были с ними.

Пояснения.

1.Ардис = Арда: здесь понятно. Арда, изначально у Толкина = место, куда вошли ангелы-айнур в начале времён. Позднее Толкин расширил понятие сущего мира на Эа, Арда стала частью Эа, Солнечной системой.

2. Гора Эрмон (Хермон) у Толкина это искусственно созданная Мелькором-морготом гора Тангородрим: Эрмон существует на Земле и имеет три пика ("главы"),   Тангородрим - это гора с тремя пиками, трехглавая гора. В Вульгате (латинской Библии) слово Хермон переведено как "проклятая (гора)".

3. Сидоняне в В.З. называли Хермон = Сирион, см. Второзаконие, 3:8-9. Сирион это река в Белерианде. Остров Тол-Сирион находится в Белерианде и не так далеко от Ангбанда и Тангородрима, был захвачен Сауроном.

4. К слову, на территории Хермона находится г. Нимрод. Слово "Нимрод" тоже было использован Толкином, вообще не так, как изначально. Ну, называет же Дж.Мартин своих героев из другого мира "Джонами" и "Питерами". Право автора.

5. Количество падших "ангелов-начальников" в книге Стражей книги Еноха = 17 (семнадцать). У Толкина количество валар (ангелов-начальников)чуть меньше, 15 (пятнадцать), вместе с Мелькором и Тулкасом.

Далее - более обильные рассуждения.
У позднего Толкина падшие в материальность Арды ангелы, т.е. валар и майар, могли произвести детей только от изначально воплощённых. В раннних черновиках Фионвэ (позднее Эонвэ) был сыном Манвэ и Варды, позднее Толкин убрал упоминание об этом. Были и другие дети валар. Полагаю, Толкин посчитал, что деторождение - слишком материальный акт.

Енох, автор книги Стражей, жил во времена непосредственно после Адама.  Его жизнь была бы долгой (прожил 365 лет), немногим короче жизни первочеловека Адама, которого он застал живым при жизни. Енох снова вошёл в рай, которого был лишён его прапрапрапрапрадед Адам.

И валар, и шестнадцать начальников стражей во главе Семъязой, с которым лично общался Енох, были стражами Земли, которые последовали за людьми на Землю, потому что

Quote from: Толкин, Айнулиндалэ
они были привлечены в Мир любовью Детей Илуватара, на которых они надеялись

Произошло это во времена Иареда, отца Еноха, который был назван "Иаред" в честь этого события - снисхождения с Небес (с последующим воплощением) ангелов-стражей к людям.