Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Старый Тук
« on: 31/08/2020, 00:22:11 »

Детей Валар быть не должно. Валары бессмертны, а власть не делится.
Posted by: Арнольд Ш.
« on: 30/08/2020, 18:21:53 »

Мысль понятна. Профессор был невнимателен.
Posted by: Petro Gulak
« on: 30/08/2020, 12:27:00 »

жет быть, что-то неправильно понимаю, или перевод на русский неверный
Боюсь, что и то, и то. "Amanuensis typescript" - это в данном случае не "надиктованный", а "выполненный не автором". Машинописи, которые подготовили для Толкина в 1958 году (и "Анналов", и "Квэнты"), были выполнены по текстам 1951-52 годов и, соответственно, отражают тогдашние концепции. Потом Толкин что-то переписал (начало "Квэнты"), что-то исправил, но - и это важно - исправления зачастую вносились хаотически: не все отвергнутые концепции вычеркивались просто потому, что не попадали Толкину на глаза. (Самый яркий пример - "Второе пророчество Мандоса", по сути отвергаемое "Валаквэнтой", а в "Атрабет" объявленное нуменорской легендой, - но в финале "Квэнты" оно осталось.)
Posted by: Мёнин
« on: 30/08/2020, 02:23:36 »

очередной раз писать, что "Толкин вычеркнул валаринди" не нужно.
Тем не менее, это ответ на поставленный в теме вопрос:

прос более общий: можно ли отрицать старую информацию, из более старых черновиков JRRT, если эта информация в более новых черновиках явно не отрицается, но и не упоминается?
Эта информация явно отрицается.
Posted by: Арнольд Ш.
« on: 30/08/2020, 01:18:02 »

По поводу хронологии исчезновения упоминаний валаринди, детей валар.

Elizabeth A. Whittingham в своей книге "Эволюция толкиновской мифологии: изучение Истории Средиземья" ("The Evolution of Tolkien's Mythology: A Study of the History of Middle-earth") подмечает, что эволюция "валаринди - детей валар" в "просто майар" без упоминания про родство, начинается гораздо раньше "Фазы-1" позднего Сильмариллиона и растянута во времени значительно сильнее, чем несколько лет:

Quote from: Elizabeth A. Whittingham
... в "Сильмариллионе", после введения Манвэ и  Варды, Фионвэ и Ильмарэ определены как “их сын и дочь” (LR 205). Хотя другие ранние тексты вроде "Музыки Айнур" в "Книга утраченных сказаний", Часть I, уже именуют детей Манвэ и Варды, это ссылка является первой в теогонии. На момент написания этого текста  в конце 1930х годов название " Fionwé” (BLT I 58) оставалось неизменным с самого начала, хотя в конце концов оно стало "Эонвэ". Дочь Манвэ и Варды, первоначально названные "Эринти" (BLT I 58), стала "Ильмар", а затем “Ильмарэ” в Айнулиндале того же периода времени, что и Квента Сильмариллион. Айнулиндале также относит Фионвэ и Илмарэ к "старшим из детей богов" (LR 162, 165n20). Напротив, Толкиен исключает одну ссылку в Квенте Сильмариллион на других "детей богов": Ороме и Несса все еще братья и сестры, но ничто не указывает на то, что оба являются детьми Йаванны. Это изменение может были вызвано другим:  жена Ороме Вана стала "младшей сестрой Варды и [Яванны] Палтириен” (LR 206), что делает его (Оромэ) мужем своей собственной тётки, если он все еще был сыном Йаванны, хотя такие отношения могут не являться табу для бессмертных. С другой стороны, это изменение может быть просто развитием от буквальных до метафорических семейных связей. Во всяком случае, Толкиен избегает этой проблемы, устраняя ссылку на происхождение ребенка. Ороме и Несса, и такая связь не появляется в последующих версии Валаквенты.

В двух текстах начала 1950-х годов происходят дополнительные изменения. В летописях Амана имя " Валаринди” сохранилось для “Детей" валар (MR 49), а Оссэ и Лориэн больше не входят в список ”младших" Валар, оставляя в нём только Оромэ и Тулкаса. В поздней Квента Сильмариллион фазы 1, однако, термин "Валаринди" исчезает, и в тексте представлены дополнительные изменения, связанные с семейными отношениями. Толкиен первоначально включает в себя предложение о Фионвэ и Илмарэ, детях Манвэ и Варды, но затем удаляет его (MR 145), эти двое персонажей возникают в новом разделе "Про майар". С этим изменением, последние из называемых детьми Валар ушли и больше не появляются.
Posted by: Арнольд Ш.
« on: 30/08/2020, 00:09:06 »

тати говоря, "Анналы Амана" - 1958 год.
"Анналы Амана" - 1951 год. В 1958 году была сделана машинопись, к которой, как и было процитировано, Толкин почти не прикасался.
И, как опять же было процитировано, в дальнейшем упоминания о "детях валар" последовательно вычеркиваются.
Процитированы были эти слова Кристофера:
Quote
Существует надиктованный машинописный текст ААм с позднейшими исправлениями и примечаниями, и его вторая копия с единичными - но иными - поправками; я склонен датировать его 1958 годом, хотя указания на это косвенны и предположительны
Может быть, что-то неправильно понимаю, или перевод на русский неверный (надо бы посмотреть в англ.оригинале), но тут написано, что Кристофер датирует "надиктованный машинописный текст с позднейшими исправлениями" 1958 годом, а не "вторую копию с единичными поправками", которая была следом. В любом случае в тексте 1958 года имеется (невычеркнутый) пассаж про детей валар - с объяснением, как такое возможно. Точная авторская цитата - выше.

Вовсе не против внезапной отмены автором своих валаринди, при сохранении браков майар и эльфов (Лутиэн, Голдберри), хотелось бы - в случае если оно так и есть, выяснить причину этого. В очередной раз писать, что она утонула "Толкиен вычеркнул валаринди" не нужно.
Posted by: Petro Gulak
« on: 29/08/2020, 22:34:02 »

тати говоря, "Анналы Амана" - 1958 год.
"Анналы Амана" - 1951 год. В 1958 году была сделана машинопись, к которой, как и было процитировано, Толкин почти не прикасался.
И, как опять же было процитировано, в дальнейшем упоминания о "детях валар" последовательно вычеркиваются.
Posted by: Арнольд Ш.
« on: 29/08/2020, 19:16:33 »

Quote
"Концепция "детей валар" была позднее Толкином полностью вычеркнута из машинописного текста "Анналов Амана" и в "позднем Сильмариллионе" Толкина отсутствует полностью. Вычеркнута = отвергнута."
- это не слова JRRT.

Вычеркнуть фрагмент из книги не означает кардинально изменить концепцию, которая разрабатывалась как минимум 30-40 лет (1918-1958), это желание автора убрать излишние подробностей, загромождающих общую картину. но вот что за кадром? Вопрос именно в этом, что вычеркнуто все и так знают, кто читал компиляцию Кристофера и Гэбриэла под названием "Сильмариллион" 1977 г. и сравнивал с "Анналами".

Кстати говоря, "Анналы Амана" - 1958 год. "Вторая фаза" Позднего Сильмариллиона - 1957 г ("Первая фаза" = 1951 г.)

Quote
However, Tolkien had a hard time keeping things short. Especially in the LQ1 period, he did a lot of work on these ‘Annals’, and they grew in scale and style to basically become indistinguishable from the ‘Quenta’ in many respects (often the the only meaningful difference is that the ‘Annals’ continued to have year numbers breaking up the story). To distinguish these much richer later versions, Christopher Tolkien refers to them by the titles ‘Annals of Aman’ (built on the earlier ‘Annals of Valinor’) and ‘The Grey Annals’ (developed from the ‘Annals of Beleriand’). By the time these reached their latest versions, they come close to constituting an alternative ‘Quenta’, and indeed Christopher speculates that his father was regarding them basically as extra drafts of the ‘Quenta’.

Tolkien worked so hard on the ‘Quenta’ during this period in part because he really wanted to publish it alongside The Lord of the Rings. This proved impossible, and when Tolkien was forced to acknowledge this, he seems to have stopped working much on the ‘Quenta’ for a few years. He returned to it in again the late 1950’s, in a period of work Christopher calls LQ2, ‘The Later Quenta phase 2‘. Tolkien wrote some vivid expansions of portions of the ‘Quenta’ at this time, resulting in several new chapters in the earlier and middle sections. These new parts are often more richly told and detailed than was the norm of the old 1937 ‘Quenta’, however, which led to parts of them being somewhat abbreviated in the 1977 Silmarillion, to keep the work from being overbalanced. Many other portions were left completely unrevised, and the unfinished sections towards the end remained incomplete.

Quote from: yandex-перевод
Однако Толкин с трудом удерживался от того, чтобы говорить коротко. Особенно в период LQ1 он проделал большую работу над этими "Анналами", и они выросли в масштабе и стиле, чтобы в основном стать неотличимыми от "Квенты" во многих отношениях (часто единственное значимое различие заключается в том, что "анналы" продолжали иметь номера лет, разрушающие историю). Чтобы отличить эти гораздо более богатые поздние версии, Кристофер Толкин называет их "Анналами Амана" (построенными на более ранних "Анналах Валинора") и "серыми анналами" (развитыми из "Анналов Белерианда"). К тому времени, когда они достигли своих последних версий, они были близки к созданию альтернативной "Квенты", и действительно, Кристофер предполагает, что его отец рассматривал их в основном как дополнительные черновики "Квенты".

Толкин так много работал над "Квентой" в этот период отчасти потому, что он действительно хотел опубликовать ее вместе с "Властелином Колец". Это оказалось невозможным, и когда Толкин был вынужден признать это, он, кажется, перестал много работать над "Квентой" в течение нескольких лет. Он снова вернулся к нему в конце 1950-х годов, в период работы, которую Кристофер называет LQ2, "поздняя фаза Квента 2". Толкин написал несколько ярких расширений частей "Квенты" в это время, в результате чего появилось несколько новых глав в более ранних и средних разделах. Эти новые части часто более богато рассказаны и детализированы, чем это было нормой старой "Квенты" 1937 года, однако, что привело к тому, что некоторые из них были несколько сокращены в "Сильмариллионе" 1977 года, чтобы сохранить работу от чрезмерного баланса. Многие другие части были оставлены совершенно нераскрытыми, а незаконченные части ближе к концу оставались незавершенными.
Источник
Автор: Nelson Goering.
Spoiler (click to show/hide)
Posted by: Naugperedhel
« on: 29/08/2020, 18:14:31 »

Концепция "детей валар" была позднее Толкином полностью вычеркнута из машинописного текста "Анналов Амана" и в "позднем Сильмариллионе" Толкина отсутствует полностью. Вычеркнута = отвергнута.
MR 69,151-152 
Quote
§4 ‘And with them are numbered also the Valarindi ...’ to the end
of the paragraph was struck out

Fionwë and Ilmarë were removed from §4 as the children of Manwë and Varda, and in §7 Fionwë becomes Ëonwë, ‘herald of Manwë’; here Ilmare becomes ‘handmaid of Varda’. 
This is an aspect of an important development in the conception of the Powers of Arda, the abandonment of the old and long-rooted idea of ‘the Children of the Valar, the Sons of the Valar’. It was still present in AAm (p. 49, §4), where the Valarindi, ‘the offspring of the Valar’, were ‘numbered with’ the Maiar (but in AAm* they are distinguished from the Maiar, p. 66, §4). On the typescript text of AAm the conception of the Children of the Valar was struck out
Posted by: Арнольд Ш.
« on: 29/08/2020, 10:42:56 »

Quote
     Что до "Анналов Амана", которые я буду обозначать ААм - это четкая, хорошего качества рукопись с большим количеством правки в несколько "слоев". Правка, принадлежащая ко времени написания или сделанная вскоре после этого, внесена очень аккуратно; рукопись производит впечатление "беловика", второго по счету текста. Но хотя какие-то черновые отрывки могли пропасть, я очень сомневаюсь, что полный "первый текст" "Анналов" когда-либо существовал (см. ниже, стр. 1211, примечание 17). Эта работа, безусловно, является частью обширного развития и переработки истории Древнейших дней, предпринятых моим отцом после завершения "Властелина колец" (см. стр. 3), и тесно связана с одновременной переработкой соответствующих частей "Квента сильмариллион" (V.204-43, обозначается КС), текста, оставленного в конце 1937 г. Столь же несомненно, что ААм опираются на последний текст "Айнулиндалэ" (D). Существует надиктованный машинописный текст ААм с позднейшими исправлениями и примечаниями, и его вторая копия с единичными - но иными - поправками; я склонен датировать его 1958 годом, хотя указания на это косвенны и предположительны (см. стр. 141-2, 300). Есть также любопытный, содержащий некоторые отличия машинописный текст начала работы, который мой отец печатал сам (стр. 64-8, 79-80).
Posted by: Мёнин
« on: 29/08/2020, 00:30:31 »

Это пятый том. "Средние" тексты.
И текст Румиля, среди прочего.
Posted by: Арнольд Ш.
« on: 28/08/2020, 13:06:55 »

>
"Детей валар" нет в поздних текстах, и где-нибудь в Атрабет айнур — только сотворенные, а не рожденные.
То что, "где-нибудь в Атрабет" не упоминаются гномы, барлоги или эльфы-ваниар, не означает, что их нет. Атрабет написана между 1955 и январём 1960гг:
Quote from:
Текст и очень тщательный комментарий к нему (который напечатан на новой машинке) были завернуты в газеты от января 1960 г., и из надписи на газетах видно, что текст был закончен, когда эти газеты пустили в дело. Это, конечно, не доказывает, что январь 1960 года следует считать верхней границей: газеты могли быть и старые; но, по-моему, это маловероятно; поэтому я бы датировал эту работу 1959 годом. Единственное, что этому противоречит, это то, что сохранившиеся черновики написаны на документах, относящихся к 1955 году; но если у отца такой бумаги было много (а похоже, что так оно и есть), это доказывает лишь то, что работа над "Атрабет" началась не раньше 1955 года. В то же время, можно предположить, что эта работа длилась с перерывами в течение значительного промежутка времени.

Датировка текста "Анналы амана" - 1958 г:
Quote
С этими великими стихиями пришли еще многие духи, схожие с ними, но обладающие меньшим могуществом и властью; то майар, Прекрасные, народ валар. И к ним причисляют также валаринди, детей валар, что рождены в Арде, но однако же из расы айнур, что были прежде Мира; много их, и они прекрасны.
Posted by: Мёнин
« on: 28/08/2020, 12:02:56 »

Толкин довольно поздно придумал слово "майар". В частности, в "Письмах" и "Властелине Колец"  оно не встречается.

"Детей валар" нет в поздних текстах, и где-нибудь в Атрабет айнур — только сотворенные, а не рожденные.
Избавление от "детей валар" объясняется двумя факторами: снаружи — Толкин хотел приблизить мифологию к Мифу, из которого взял ангелов (хотя в христианстве воплощение ангелов и рождение ими детей в каком бы то ни было виде анафемствовано, упс), изнутри — слова в первом томе принадлежат телери Эрессеа-Англии, и слова о валаринди в пятом — всё ещё из эльфийских взглядов на айнур, а не от автора.
Posted by: Adenis
« on: 28/08/2020, 02:16:36 »

>Сказано, что он майа — то есть вошедший в Арду младший дух.

Вместе с Валар пришли и другие духи, чье бытие берет начало задолго до сотворения Мира; существа того же чина, что и Валар, но уступающие им в могуществе. Это – Майар, подданные Валар, их слуги и помощники.[...]
Первые из Майар Валинора, чьи имена сохранились в истории Древних Дней, это Ильмарэ, прислужница Варды, и Эонвэ, знаменосец и глашатай Манвэ;

— Сильмариллион 1977.
В этой цитате (за авторством Кристофера и Г.Кэя) где-то указано, что валары не могут иметь детей-майаров? Полагаю, нет.

На всякий случай приведу позднейший вариант самого JRRT (Кристофер датирует 1958 годом)
Quote from: Анналы Амана
С этими великими стихиями пришли еще многие духи, схожие с ними, но обладающие меньшим могуществом и властью; то майар, Прекрасные, народ валар. И к ним причисляют также валаринди, детей валар, что рождены в Арде, но однако же из расы айнур, что были прежде Мира; много их, и они прекрасны.

Внимательный читатель может заметить, что дети валар, рожденные в Арде, ставшие майар-валаринди, были прежде мира, однако стали самими собой ("родились в Арде") только после её, Арды, создания, разумеется. Одно другому не противоречит, но говорит о многом.

Spoiler (click to show/hide)
Posted by: Мёнин
« on: 28/08/2020, 01:49:48 »

Сказано, что он майа — то есть вошедший в Арду младший дух.

Вместе с Валар пришли и другие духи, чье бытие берет начало задолго до сотворения Мира; существа того же чина, что и Валар, но уступающие им в могуществе. Это – Майар, подданные Валар, их слуги и помощники.[...]
Первые из Майар Валинора, чьи имена сохранились в истории Древних Дней, это Ильмарэ, прислужница Варды, и Эонвэ, знаменосец и глашатай Манвэ;

— Сильмариллион 1977.