Автор: Elenrel›
« : 07/01/2008, 00:13:56 »Выходит, что нет, если оно естественно. То есть (как в данном случае) "пользоваться всем, что есть в Арде ... не без почтения и благодарности"
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Конвенты».
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Juliana›
« : 06/01/2008, 20:55:35 »Имеется в виду - является ли злом убийство любого живого существа, которое само зла не делает...
Автор: Elenrel›
« : 06/01/2008, 20:24:48 »Ричард Нунан,
Цитировать
1) Охота Трандуила (кстати, не на пауков, а на оленей)Так ведь в лесу охота - один из самых простых и выгодных способов добыть пищу.
2) Из Сильмариллиона (далее из него же):
Цитировать
...all the Elves of Beleriand, from the mariners of Círdan to the wandering hunters of the Blue Mountains beyond the River Gelion, owned Elwë as their lord
Упоминание об эльфах-охотниках (и явно не имеется в виду, что они охотились исключительно на злых тварей)
Цитировать
Thus the sons of Fëanor under Maedhros were the lords of Bast Beleriand, but their people were in that time mostly in the north of the land, and southward they rode only to hunt in the greenwoods.
Речь идет о времени Долгой Осады и о лесах на юге, где в то время не должно было быть злобных тварей.
Цитировать
Не знаю, как для других, а мне очень важен вопрос охоты в отношении к понятиям добра и зла, добродетели или греха в АрдеИМХО, главный вопрос в том, какой вред природе наносит охота. В Сильме говорится, что эльфы никогда не создавали и не делали ничего, что губило бы природу. Они в промышленных масштабах дичь не истребляли и вряд ли стали бы. Значит это не является злом.
Автор: Galiusha›
« : 06/01/2008, 04:52:42 »Цитировать
Насколько я понимаю, забава может сочетаться с пользой. Более того, оправдать многочисленные охоты (упоминаемые Толкином) только пользой совершенно невозможно. В конце концов, чисто физически эльфы вполне могли прожить земледелием и использованием домашних животных для получения молочных продуктов. Поэтому спортивный интерес все-таки остается доминирующим мотивом.Ричард, Вы экстраполируете сказанное про Беорна на эльфов. Можно ли это делать? Или об этом где-то сказано отдельно? Мне кажется, что спортивный интерес, конечно, присутствует, но он может также исходить из того подхода, что охота уже сама по себе очень важное занятие (есть даже вала, специализирующийся именно на охоте, пусть даже и на морготовых тварей). Это уже говорит об охоте как традиции и неотъемлимом элементе культуры. Но не думаю, что отсюда можно сделать вывод, что главный мотив охоты - спортивное увлечение.
Автор: Ричард Нунан›
« : 06/01/2008, 02:52:06 »Не такие уж многочисленные. Упоминается только, что выдающимися охотниками были Келегорм, Амрод и Амрас, а также говорится об охоте, во время которой Финрод встретил людей. И то можно предположить, что Финрод и Ко еще попутно морготовых тварей истребляли.1) Охота Трандуила (кстати, не на пауков, а на оленей)
2) Из Сильмариллиона (далее из него же):
Цитировать
...all the Elves of Beleriand, from the mariners of Círdan to the wandering hunters of the Blue Mountains beyond the River Gelion, owned Elwë as their lordУпоминание об эльфах-охотниках (и явно не имеется в виду, что они охотились исключительно на злых тварей)
3)
Цитировать
Thus the sons of Fëanor under Maedhros were the lords of Bast Beleriand, but their people were in that time mostly in the north of the land, and southward they rode only to hunt in the greenwoods.Речь идет о времени Долгой Осады и о лесах на юге, где в то время не должно было быть злобных тварей.
4)
Цитировать
their sister was Aredhel the White. She was younger in the years of the Eldar than her brothers; and when she was grown to full stature and beauty she was tall and strong, and loved much to ride and hunt in the forests.Аредэль тоже была охотницей.
В общем, продолжать можно долго, если еще обратиться к НОМЕ.
Цитата: Lamyra
А к чему разводить казуистику?Нет, это не совсем казуистика. Не знаю, как для других, а мне очень важен вопрос охоты в отношении к понятиям добра и зла, добродетели или греха в Арде. Изначальный вопрос был неспроста. Беорн и Бомбадил с Береном резко выделяются на фоне других героев. Поскольку это предлагают объяснять этическими причинами, то и возникла последующая дискуссия.
Автор: Juliana›
« : 06/01/2008, 00:52:03 »Трандуиль с эльфами на охоту выезжал. Келегорм и Куруфин выезжали.
Автор: Elenrel›
« : 06/01/2008, 00:37:06 »Насколько я понимаю, забава может сочетаться с пользой. Более того, оправдать многочисленные охоты (упоминаемые Толкином) только пользой совершенно невозможно.Не такие уж многочисленные. Упоминается только, что выдающимися охотниками были Келегорм, Амрод и Амрас, а также говорится об охоте, во время которой Финрод встретил людей. И то можно предположить, что Финрод и Ко еще попутно морготовых тварей истребляли.
Автор: Lamyra›
« : 05/01/2008, 23:22:57 »А к чему разводить казуистику?
Автор: Ричард Нунан›
« : 05/01/2008, 23:20:48 »Но если строго подходить к этому вопросу, то любую охоту ради забавы или из спортивного интереса можно легко оправдать. Достаточно лишь использовать потом мясо или шкуру жертв (не из-за голода, а ради оправдывания своих предшествующих действий).
Автор: Juliana›
« : 05/01/2008, 22:53:33 »Дик, все-таки убитых животных они ели и использовали шкуры, а не выкидывали.
Автор: Ричард Нунан›
« : 05/01/2008, 22:47:56 »Насколько я понимаю, забава может сочетаться с пользой. Более того, оправдать многочисленные охоты (упоминаемые Толкином) только пользой совершенно невозможно. В конце концов, чисто физически эльфы вполне могли прожить земледелием и использованием домашних животных для получения молочных продуктов. Поэтому спортивный интерес все-таки остается доминирующим мотивом.
Автор: Juliana›
« : 05/01/2008, 22:10:20 » Elenrel и Эльвеллон, я с вами обоими, пожалуй, согласна. Просто встречался такой взгляд на вещи как "эльфы мяса не едят, поскольку - друзья природы", вот я и подняла эту тему. А хищники - неразумны, с них спроса нет.
Автор: Эльвеллон›
« : 05/01/2008, 21:56:06 »Толкин был католиком, они примерно так к убийству животных и относятся: животные - не люди, если не для забавы, то можно, т.к. Эру даст превосходство Детям, и они будут пользоваться всем, что есть в Арде - хотя, по замыслу Эру, не без почтения и благодарности.
Автор: Elenrel›
« : 05/01/2008, 20:43:08 »Тогда хищники тоже не "друзья природы", хотя являются ее частью!
Если эльфы убивали животных разумно, то есть ровно столько, сколько нужно для еды - что в этом плохого?
В Сильме говорится:
"Это будет справедливо и для Дете Илуватара: ибо они станут есть и строить. И, хотя создания твои (Йаванны) ценны сами по себе и были бы ценны, даже если б никто иной не должен был явиться в мир, однако, Эру даст превосходство Детям, и они будут пользоваться всем, что есть в Арде - хотя, по замыслу Эру, не без почтения и благодарности"
Если эльфы убивали животных разумно, то есть ровно столько, сколько нужно для еды - что в этом плохого?
В Сильме говорится:
"Это будет справедливо и для Дете Илуватара: ибо они станут есть и строить. И, хотя создания твои (Йаванны) ценны сами по себе и были бы ценны, даже если б никто иной не должен был явиться в мир, однако, Эру даст превосходство Детям, и они будут пользоваться всем, что есть в Арде - хотя, по замыслу Эру, не без почтения и благодарности"
Автор: Juliana›
« : 05/01/2008, 20:17:16 »Да, в общем-то, я тоже не большой сторонник версии "эльфы-вегетарианцы". Другой вопрос в том, что тогда получается, что они не такие уж "друзья природы", как некоторые полагают... И следовательно, в Амане тоже были бойни и убийство животных...