81
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« : 10/08/2020, 21:11:30 »
Противоречит тексту.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Просмотр сообщений
В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.
82
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 10/08/2020, 21:11:04 »О!? Неужели прямо-таки обязана? Что-то я не припомню таких обязательств....Правила раздела, пункт 6.
Да и вообще, сделали утверждение — обосновывайте.
Цитировать
они ответили, что не помнят тех Путей, по которым они пришли в Мир (а Мир - это Эа), потому что (как поняли Валар и эти эльфы) Сам Илуватар стёр из их разума воспоминания об этом. Всё, что они помнили - это безбрежные сновидения.Из сказанного в тексте никак не следует, что они существовали в ином Эа-подобном материальном мире с внутри-временной памятью. Соответственно, я никак не мог читать у Толкина информацию о мирах до Арды, потому что их у Толкина нет.
Я не верю, Мёнин, что вы этого не читали. У Толкина.
В Музыке. В которой уже были спеты души людей.ЦитироватьРечь об Исцелённой Арде будущего.И где же они (люди) это видели?
Недавно уже упоминали, что Ауле так из Темы взял форму для гномов.
83
Вопросы и Ответы / Не очень загробная жизнь в мире Толкиена
« : 10/08/2020, 21:06:14 »Профессор проклинает Исилдуром горцев.Горцы, как и Горлим, прокляли себя сами. Ср. Беорн.
К Кольцу это прямого отношения не имеет.
Кольцо у Исильдура - заклял Исильдур.Напоминаю, что Исильдур через 2 года после смерти Саурона с трудом прикасается к Кольцу, оно всё ещё "хранит жар рук" хозяина. Он не может с ним даже распугать тысячу орков — наоборот, орки с удвоенной яростью нападают на Исильдура и в конце концов убивают.
84
Вопросы и Ответы / Дети Еру
« : 09/08/2020, 10:39:21 »
Это слово встречается один раз в "Истории Средиземья" как карандашное примечание к черновикам: Elkorseni, Melkorseni. К пассажу, что орков иногда называли Melkororini, дети Мелькора.
Том Х Истории Средиземья, Преображенные Мифы, текст Х, Примечания.
Том Х Истории Средиземья, Преображенные Мифы, текст Х, Примечания.
85
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 09/08/2020, 10:32:05 »ЦитироватьС чем же вы сравниваете? Где все это?
Ну так давайте не выдирать фразы из текста, читаем дальше:
Цитировать
А через это Арда - хотя бы часть ее - могла бы не только исцелиться от порчи Мелькора, но даже освободиться от пределов, положенных ей в "Видении Эру", о котором говорят валар!Речь об Исцелённой Арде будущего.
Если этому верить, воистину великими были люди под рукой Эру, и падение их - ужаснейшее из всех преступлений.
Так вот с чем людские феа сравнивают все, что видят, - видение замысла завершенной Арды, где все живые твари, и даже земли и моря, бессмертны и нерушимы, вечно прекрасны и вечно новы? А может, есть где-то иной мир, а все, что видим и знаем мы, эльфы и люди, лишь знаки, напоминания о нем?
- Думается мне, что если он есть, то лишь в замыслах Эру, — ответила Андрет
А вот и нет. Это не ерунда из "Черной Книги Арды", это из Сильма.В таком случае вы просто обязаны это процитировать.
86
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« : 09/08/2020, 10:26:05 »Однако феа разные - настолько,Разные у них как раз хроар. Так-то эрухини с майар могут что-то... породить.
87
Другой Взгляд / Эльдароцентризм.
« : 08/08/2020, 22:37:04 »Когда Аулэ создавал гномов, он НЕ знал, какими будут эльфы или люди.Знал приблизительно, иначе бы гномы не были человекообразны (более, чем энты и тролли). Но да, судя по дополнительным сведениям, даже насчёт размножения не успел подумать
88
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 08/08/2020, 22:33:59 »есть какая-то предыстория - до Арды.
У эльфов получается тоже была предыстория До Арды.Это ерунда из "Чёрной Книги Арды", как всегда, не имеющая отношения к Толкину.
Души эрухини творит Эру впервые в Арде. Всё.
89
Вопросы и Ответы / ...
« : 05/08/2020, 19:21:24 »Сначала цитата из письма Профессора, что Саурон с помощью Кольца навязывает волю дунэдайн, тут же следом Вы пишете, что "свобода воли человека, не надевшего одно из Колец, не уничтожима." Парадоксально.Никакого парадокса. Почитайте, как выглядит Голос Сарумана для людей.
Саурон ещё сильнее, но и он не может с Кольцом приказать человеку как марионетке. А даже для сложного убеждения невосстановимо потратил в Нуменоре много сил.
Цитировать
калька с "Тар-Калион" на квеньяНаоборот. Имени Калион он сам не носил, так его могли звать только другие на квенья.
Цитировать
и Фаразон, называя друга по имени, каждый раз произносил слово на квенья - Амандиль.Нет, он называл Тар-Палантира Ар-Инзиладуном, Эльроса Тар-Миниатура ещё как-то на Адунаике, а своего друга — иным именем.
А если "Амандиль" и вовсе было эпессе, подобно именам королей, а не родным именем...
Цитировать
Если бы Гиль-Галад не скрыл, а оповестил Амандиля о том, что такое КольцоАмандиль-то мог об этом слышать. Но Фаразон бы его не послушал.
Цитировать
или же Кольцо Саурона действовало только на других кольценосцев.Оно действует на сотни тысяч орков, которые наполняют армию Мордора в 17 веке ВЭ. Как Кольцо Сарумана действовало на десятки тысяч в подчинении своего повелителя.
90
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 05/08/2020, 18:24:42 »если вас убивает валинорский эльф, значит вы злоФеанор тоже был валинорским эльфом, а Диор — нет.
91
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 05/08/2020, 12:26:27 »«... у кого не чиста жизнь, для того бесполезна и вера. таковой не только извергается из … чертога, но и посылается в огонь…»Раз уж зашла об этом речь, то Мандос, конечно же, не рай. Мандос — чистилище.
Его же проходят люди, прежде чем уйти к Эру.
В Утраченных сказаниях мимолетом была версия, что плохие эльфы после смерти попадают в Ангбанд, но она быстро исчезла. Но там, таким образом, наблюдалась классическая триада Ад-Чистилище-Рай. Только потом посмертный ад был из схемы убран.
92
Вопросы и Ответы / ...
« : 05/08/2020, 03:03:02 »Кольцо объективно не нужно было в Нуменоре: там не было кольценосцев.Нет.
«Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев. (Не думаю, что Ар-Фаразон что-либо знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался. »
Письмо 211.
Цитировать
Слова заклинания Кольца "Объединить их всех" касались только владельцев Колец. На не-носителей Кольцо не действовало таким же явным образом, по крайней мере, немедленно.Снова нет.
«Вероятно, он думал, что после такого отпора орки дадут отряду пройти, но вышлют разведчиков, которые будут преследовать его всю ночь и следить за лагерем. Обычно орки поступали именно так, потому что они не любили охотиться за добычей, которая может обернуться и укусить.
Но Исильдур ошибался. Эту атаку вел не только коварный замысел, но и лютая, неутолимая ненависть. Орками с Гор командовали свирепые воины из Барад–дура, которых давным–давно послали сюда стеречь дороги, и, хотя они не ведали о Кольце, сорванном два года назад с черной руки, оно по–прежнему было полно злобной волей Саурона и призывало на помощь всех его слуг.»
— "Поражение в Ирисной Низине".
Аналогично, Кольцо могло действовать на орков Кирит-Унгола (но уже на пользу хоббитам).
Цитировать
Если бы так, Саурон давно бы поработил всё и всяНе следует. Свобода воли человека, не надевшего одно из Колец, не уничтожима.
Цитировать
Саурон действовал по этому же принципу соблазнения в Нуменоре успешно без Кольца.Цитита, что он пользовался там Кольцом, однако, приведена.
Цитировать
Кристофер Толкиен, похоже, выбрал вариант, где Саурон вновь обретает Кольцо в Барад-Дуре«Сегодня я полагаю публикацию Сильмариллиона в таком виде ошибкой»
— Кристофер Толкин, предисловие к Истории Средиземья, Книга Утраченных Сказаний I.
Он добавляет ещё в "Детях Хурина" про некоторые детали "Сильмариллиона": кое-что там написанное оказалось фактически невозможным, и Кристофер исправляет техническую ошибку.
"Сильмариллион" 1977 года собирался всего 4 года.
На Историю Средиземья понадобилось ещё 20. Через 20 лет после ИС Кристофер выпускает ДХ и ещё через 10 лет — ПГ и БЛ.
Нет, знаете, Сильм 77 года никак не выглядит полноценной и законченной версией.
Цитировать
Но тогда почему Гиль-Галад не предупредил о Кольце на пальце у пленённого Саурона короля Тар-Калиона, который только-только становился Ар-Фаразоном?Потому что ещё до воцарения Фаразон, который никогда не был ни Тар, ни Калионом, послал подальше бы любую информацию об эльфах.
А нужен ли был эльфам Фаразон с Кольцом — отдельный вопрос.
93
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 01/08/2020, 13:36:54 »Мёнин, простите - но мне не понятен Ваш ответИзвините, забыл процитировать, к чему был ответ. Это был ответ на утверждение "Валинор считался тюрьмой".
Тем не менее, согласно тексту
«Сказал Мандос: — Скоро Феанор придет ко мне».
И далее: «нет у него ни могилы, ни гробницы, ибо столь пламенным был его дух, что, едва он отлетел, — тело Феанора стало золой и развеялось, как дым; и подобие его никогда не появлялось в Арде, а дух не покидал чертогов Мандоса».
— Сильмариллион.
Феанор технически не может находиться в залах Мандоса до конца времен. Даже после конца второй эпохи уже не может.Раз Фродо может исцелиться на Тол-Эрессеа, а Гимли вновь увидеть Галадриэль перед смертью, то и Феанор может находиться в Мандосе.
94
Вопросы и Ответы / Была ли другая Арда и другие Валар и Майар?
« : 01/08/2020, 13:33:05 »Я - объясняю.Вы бездоказательно утверждаете. А объяснений нет.
Цитировать
Душа вне тела обретаетя в видимости своего собственного, исключительно инидивидуального,Мириэль реагировала на обращения от имени мужа, на последующие события в Валиноре. В этих условиях говорить об "исключительно индивидуальном" невозможно.
Цитировать
Но этим видимостям всегда будет не хватать завершённой полноты, свойственной последней раздельной степени творения - чувственной, или же - природной.Набор слов, как фантазия о мире наблюдаемом. У Толкина это не "видимость", потому что по этим соприкосновениям принимаются решения, которые в иных условиях были бы физически и душевно, если не духовно невозможны.
Сами решения при этом влияют на всю историю Средиземья — Эарендиль является потомком Индис. И первым персонажем Легендариума заодно.
95
Вопросы и Ответы / Была ли другая Арда и другие Валар и Майар?
« : 31/07/2020, 00:15:58 »Скажем, у него, когда движешься к югу, то становится теплее. Но почему именно - он структурных обоснований не даёт.Даёт: "в моём мире мили это мили".
Цитировать
Но опять же - чтобы это понять, нужно знать те источники, на которые Толкин опирается в описании своей космологии, как на изначальную заданность.Без доказательства этой связи (а даже наличие некоторых заимствований, которые вы не доказали тоже, не означало бы выстраивание заимствований в иных местах) ваши слова безосновательны.
А в сюжете есть важный обратный факт: Мириэль сначала устаёт от жизни, затем в Мандосе говорит о своём нежелании возвращаться, а затем вдруг желает.
Итак, души в Мандосе (который ещё и стоит в Валиноре физически) как минимум вполне сообразны реальному времени, и во времени могут меняться и реагировать на вопросы к ним.
96
Вопросы и Ответы / Стал бы Саурон в случае своей победы возвращать Моргота в Арду?
« : 31/07/2020, 00:12:45 »Но таки другая, пусть и меньшая часть - была, и кто там - не указано.Ну, например, сам Фаразон недовольство высказывал публично и выражал силовыми методами еще до смерти Тар-Палантира. Если на подобный шум осмелился бы кто-то из его оппонентов...
97
Раскопки в Томах / Превосходство и "величие" эльфов Средиземья
« : 31/07/2020, 00:08:23 »
«Но едва запела труба и Феанор выступил из врат Тириона, явился наконец посланец от Манвэ со словами: «Безрассудству Феанора противопоставлю я лишь совет свой: не уходите! Ибо в недобрый час решились вы на это, и путь ваш ведет к страданиям, каких вы не в состоянии предвидеть. Не будет вам помощи от Валар в вашем начинании, но и препятствовать вам они не станут, ибо вот что следует вам знать: как пришли вы сюда свободно, по своей воле – так свободны вы и уйти.» — Cильмариллион.
98
Вопросы и Ответы / Была ли другая Арда и другие Валар и Майар?
« : 30/07/2020, 19:11:50 »Цитировать
и все вращается вокруг плоской Земли.
«Собственно говоря, в воображаемой реальности этой истории мы сейчас живем на физически круглой Земле. Однако весь «легендариум» в совокупности заключает в себе переход от мира плоского (или по крайней мере со всех сторон ограниченной οìκονμένη) к сфере: переход неизбежный, на мой взгляд, для современного «мифотворца», чье сознание настроено на те же «иллюзии», как у древних, и отчасти вскормлено их мифами, но при этом с младенчества приучено к мысли о том, что Земля круглая. И столь глубокое впечатление произвела на меня «астрономия», что не думаю, будто я смог бы иметь дело с плоским миром или создать его в воображении, хотя мир, в котором Земля неподвижна, а Солнце обращается вокруг нее, мне представить проще (при помощи фантазии, если не разума).»
— Письмо 154
99
Вопросы и Ответы / Стал бы Саурон в случае своей победы возвращать Моргота в Арду?
« : 30/07/2020, 18:59:39 »Наверно, нужно было хоть какое-то формальное обоснование для обвинения, а те пленники их не выдали…Угу.
Просто развернём ту же цитату:
«С тех пор огонь не угасал и дым не таял, ибо мощь Саурона все возрастала, а в храме этом лилась кровь, и совершались пытки, и приносились кровавые жертвы Мелькору, дабы он избавил людей от Смерти. Жертвы они избирали большей частью среди Верных, однако никогда открыто не обвиняли их в непочитании Мелькора, Дарующего Свободу, но скорее в том, что они ненавидят короля и хотят взбунтоваться или что они замышляют против своих сородичей, действуя ядом и ложью. Это обвинения были чаще всего облыжны; но ведь время было ужасное, а ненависть рождает ненависть.»
100
Вопросы и Ответы / Была ли другая Арда и другие Валар и Майар?
« : 29/07/2020, 00:51:35 »Цитировать
А Моргота – не казнили, а может, он сбежалПМ в тексте "Мелькор Моргот" говорит, что отрубили голову.