Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин›
« : 19/10/2006, 18:02:29 »

Цитата: Мумр от 19/10/2006, 17:56:37
Так жили все люди в Арде, или только нуменорцы?
Нуменорцы в Нуменоре. И Арагорн.

Цитировать
Злостный оффтопик
В "высокотехнологичных мирах научной фантастики" срок жизни может быть любой, какой пожелает автор.
Злостный оффтопик
Если автор соблюдает логику, а не пишет саенс фэнтези, не может. Напомню, что Толкин фэнтези тоже не пишет.

Цитировать
Да и технологичность Нуменора мне представляется сомнительной. На уровне какого века она была?
Век определить не представляется возможным.
Нам неизвестно, что имел в виду Толкин в "описании острова Нуменор" под "полыми луками" нуменорцев, но били они, пишет автор, до горизонта.
"Стрелы бессильны против нуменорских доспехов", а средневековые доспехи от прямого попадания стрелы защищали не очень хорошо.
Автор: Мумр›
« : 19/10/2006, 17:56:37 »

Цитата: Мёнин от 19/10/2006, 17:52:00
Насколько я помню, нуменорцы вообще были склонны жить около 200 лет, столько жили последние, падшие, нуменорские короли. Биологически, это может быть вполне нормальная продолжительность жизни человека, если бы не болезни, войны, etc.

Так жили все люди в Арде, или только нуменорцы?

Цитировать
(Например, в 200 лет оценивается срок жизни в высокотехнологичных мирах научной фантастики: а Нуменор был, по-видимому, технологичным плюс весьма чистым местом).

Избавь меня от этих сравнений, пожалуйста. В "высокотехнологичных мирах научной фантастики" срок жизни может быть любой, какой пожелает автор. К теме это не имеет отношения.

Да и технологичность Нуменора мне представляется сомнительной. На уровне какого века она была?

Цитировать
Кроме того, как всегда, всё, что касалось падения, нуменорцы сделали своими руками.

Вопрос, почему они это сделали?
Автор: Мёнин›
« : 19/10/2006, 17:52:00 »

Насколько я помню, нуменорцы вообще были склонны жить около 200 лет, столько жили последние, падшие, нуменорские короли. Биологически, это может быть вполне нормальная продолжительность жизни человека, если бы не болезни, войны, etc.
(Например, в 200 лет оценивается срок жизни в высокотехнологичных мирах научной фантастики: а Нуменор был, по-видимому, технологичным плюс весьма чистым местом).

Кроме того, за тысячу-другую лет кровь Элроса оказаласьне только в королевском роде. Хотя, насколько я помню, потомков Элроса оказалось в результате немного.


Эру нисколько не относится, следовательно, к запрету Валар.
Кроме того, как всегда, всё, что касалось падения, нуменорцы сделали своими руками.
Дарованная им мудрость вполне позволяла умереть спокойно, без страха, когда приходил срок, как умирали нуменорские короли до Кирьятана, и как умер Арагорн.
Пример Тар-Менельдура вполне позволяет это утверждать.
Автор: Мумр›
« : 19/10/2006, 17:45:03 »

Значит, Эру виноват. Впрочем, он виноват по определению.

А сколько жили нуменорцы не из королевского рода? Как обычные люди? Или всё-таки дольше?
Автор: Мёнин›
« : 19/10/2006, 02:31:43 »

Наполовину эльфы - относится, строго говоря, к королевскому роду - и вообще - правда. Дарована им такая жизнь через браки между эльфами и людьми, и Валар здесь снова почти ни при чём.
Автор: Мумр›
« : 19/10/2006, 02:16:37 »

Перечитал.

Цитировать
<<Мужчины Ну'мено'ра - наполовину эльфы,>> (говорила Эрендис,) <<особенно высокородные; они - ни то, ни другое. Долгая жизнь, дарованная им, обманывает их, и они бездельничают в мире, дети умом, пока старость не находит их - и тогда иные лишь переходят от игр на улице к играм в доме. В игру обращают они великие дела, а игры - в великие дела. Они и мастера, и ученые, и герои - все сразу; а женщина для них - огонь в очаге, и кто-то другой должен поддерживать его, пока они не устанут к вечеру от своих игр. Все создано для них: холмы - для охоты, реки - чтобы подавать воду на их колеса, деревья - на доски, женщины - для нужд их тела, или, если они красивы, для украшения их стола и дома; а дети - чтобы дразнить их, когда нечем больше заняться но они с не меньшей охотой поиграли бы со щенками своих собак. Ко всем они добры и радушны, и веселы, как утренние жаворонки когда светит солнце; ибо они никогда не сердятся, когда можно обойтись без этого. Мужчина должен быть весел, щедр, как богач, не жалея того, что ему самому не нужно. Гневается он лишь тогда, когда вдруг узнает, что есть в мире и другие воли, помимо его собственной. Тогда, если что-нибудь осмеливается противостоять ему, он становится безжалостным, как морская буря.

Валары просто кругом виноваты.  ;D

А вообще грусная история. Эрендис и Алдарион - два упрямых барана. А король - какой-то пацифист.
Автор: Мёнин›
« : 08/10/2006, 07:17:58 »

И всё же, это была ошибка Эрендис. Не знаю, вина ли - но ошибка.
Из более поздних - сам Алдарион называл одну: Эрендис могла в ответ на разрушение дворца в Арменелосе выставить Алдариона так, как он того, вероятно, заслуживал, и вернуть себе уважение - и даже, возможно, что-то между ними.

Как раз в отношении моря: Валандиль, родич Алдариона, не просто так назвал её дочерью Уинен - ведь сам Нуменор был поднят из моря, в него потом и возвратится. Море создало Нуменор, было матерью нуменорцев, а не как супругой мореходам.
И Алдарион в ответ на слова Эрендис говорил "лукавое то речение"*.

*Пер. С. Таскаевой.

И ещё одно. Да, не пала ещё в те времена Тень на Нуменор. Но именно во времена, когда наследник нуменорского престола Алдарион бывал в Средиземье, Тень пробудилась на Востоке.
Из-за этой тени за шестьдесят лет до смерти Тар-Менельдур передал власть сыну; но это не помогло. Потому что бороться с тенью отказалась Анкалимэ, из-за раздора между её родителями - Алдарионом и Эрендис.
Автор: Arctic›
« : 05/10/2006, 00:42:54 »

Имхо, конечно, но Эрендис воспринимала Море не как увлечение мужа, а именно как соперницу, которая стремится завоевать Алдариона полностью. Лютиэн знала, что в сердце Берена нет места для другой женщины, а вот Эрендис в этом очень сомневалась. Но вместо женщины ее соперницей было Море. Поэтому согласиться поплыть на корабле для нее было все равно, что привести собственного мужа за руку к любовнице, а потом наблюдать, как они развлекаются.
Автор: Juliana›
« : 04/10/2006, 23:22:26 »

Цитата: Alfirin от 04/10/2006, 22:06:32

Достаточная причина? Согласилась бы ты делить всем сердцем любимого мужчину с ненавидимой соперницей? Думается, ни одна женщина не согласится. А Море Эрендис(и Менельдур) воспринимала именно как соперницу - "Я не стану делить мужа с Владычицей Уинен"
  И эту цитату я помню. И считаю, что Эрендис тут несколько недооценивала себя (либо немного лукавила). Лютиэн вместе с любимым даже в Ангбанд отправилась, а она не могла даже выдержать какое-то несчастное путешествие на корабле? Не верю! И вообще, что это за стремление привязать к себе мужчину - вот сиди тут рядом и не рыпайся. Никогда не понимала таких женщин. Дай ему делать то, что он хочет, сама помогай (или не мешай, хотя бы) - и все будет хорошо. С другой стороны, он тоже должен позволить тебе делать то, что ты хочешь. Любовь и совместная жизнь - это постоянные уступки друг другу. Я тут не затрагиваю такой ситуации, когда любимый/любимая делает что-то нехорошее, неправильное - тогда надо удержать, конечно. Но в данном случае Эрендис не помогла Алдариону, а только еще более озлобила, чтобы и не хотелось ему возвращаться домой - разве это нормально? А дочь свою как воспитала - так, что та ни одного дела отца не продолжила - это все тоже дело рук Эрендис, да. Алдарион тоже не всегда себя вел как следует - очень запоздал с возвращением, например. Но все же я в этой размолвке больше виню Эрендис, нежели его.
 
Автор: Arctic›
« : 04/10/2006, 22:06:32 »

Цитата: Juliana
Но могла бы и с ним поплыть - он же предлагал. Так нет же, уперлась - и ни в какую

Цитата: перевод TTT
Алдарион открыто объявил о своем желании обручиться с Эрендис; но на сей раз воспротивилась Эрендис <...> и отказала она не из лукавства; но теперь опасалась она в сердце своем, что в войне между нею и Морем за владение Алдарионом победа останется не за нею. А Эрендис никогда не примирилась бы на меньшем ради того, чтобы не утратить всего, и, страшась Моря и вменяя кораблям в вину порубку столь любимых ею деревьев, твердо вознамерилась она либо полностью восторжествовать над кораблями и Морем, либо окончательно потерпеть поражение.
<...>
И молвил он [Менельдур] так:
     -Увы! Но ты ведь помолвлен. А по законам Нуменора и по справедливым обычаям эльдар и эдайн не должно мужчине брать двух жен. Ты не можешь сочетаться браком с морем, ибо ты обручен с Эрендис.
<...>
Но Эрендис разрыдалась [в ответ на приглашение поплыть вместе с Алдарионом].
     -Нет, Алдарион,- ответила она,- <...> сердце мое отдано лесам Нуменора. И увы мне!- ежели из любви к тебе взойду я на корабль, назад я не вернусь. Недостанет у меня сил вынести подобное путешествие; не видя земли, я умру.

Достаточная причина? Согласилась бы ты делить всем сердцем любимого мужчину с ненавидимой соперницей? Думается, ни одна женщина не согласится. А Море Эрендис(и Менельдур) воспринимала именно как соперницу - "Я не стану делить мужа с Владычицей Уинен"
Автор: Juliana›
« : 04/10/2006, 19:56:18 »

Цитата: Мёнин от 04/10/2006, 19:42:27
Небольшая деталь: сравнительный срок жизни нуменорских королей и не столь родовитой Эрендис своё значение имел.
  Помню я это, помню. Но могла бы и с ним поплыть - он же предлагал. Так нет же, уперлась - и ни в какую.
Автор: Мёнин›
« : 04/10/2006, 19:42:27 »

Небольшая деталь: сравнительный срок жизни нуменорских королей и не столь родовитой Эрендис своё значение имел.

И относительно "не Тень" не соглашусь. Великое, как говорится, в малом: да, это ещё не Тень над Нуменором (когда весь народ отворачивается от эльфов и всего эльфийского). Но это Тень над королевской семьёй.
Символичен, надо думать, и момент, когда Эрендис отсылает эльфийских птиц.

Что важно - что начиная с этого момента в королевской семье было очень мало счастья: не лучшая жизнь была у Анкалимэ; Минастир жил с тоской, Кирьятан - с завистью. А про его сына говорится о Тени как есть.
А счастливым людям не нужна зависть и незнаком страх перед теми, кому они не завидуют...
Автор: Juliana›
« : 04/10/2006, 19:05:55 »

 А вот и еще кое-какие комментарии.

Нет, все-таки история Алдариона и Эрендис - это еще не Тень в Нуменоре. Во-первых, сам Толкин писал, что первым проявлением Тени было то, что Тар-Кирьятан заставил своего отца передать скипетр до того, как тот решил это сделать сам. Произошло это намного позже и я не вижу связи между этим случаем и историей Алдариона и Эрендис. Во-вторых, к проявлениям Тени относится: жажда бессмертия и цепляние за жизнь всеми средствами, зависть к Эльдар и отказ с ними общаться, жажда власти и могущества и безжалостное угнетение недовольных в собственном королевстве и угнетение других меньших народов. Ничего из этого в поведении Алдариона, Эрендис или Анкалимэ я не обнаружила. Анкалимэ, конечно, была довольно властной особой, но никакого угнетения подданных или гонений в ее царствование не происходило. Единственное, что пострадали ее собственные внучки, которым она не разрешила выйти замуж. Но это к Тени тоже не относится. 
  С другой стороны, конечно, эта размолвка имела последствия. Как Вы правильно указали, Анкалимэ не поддержала Гиль-Галада и Нуменор не укрепился в Средиземье. Да и вообще, если бы была укреплена гавань Виньялондэ и Нуменор оказал помощь эльфам Средиземья, то, возможно, Саурон был бы разгромлен еще тогда, на своем подъеме, не успев натворить дел с Кольцами. А может быть и нет. Слишком уж много предположений. Все-таки мне кажется, что эта история не так сильно повлияла на события Второй Эпохи, как встреча Гэндальфа и Торина - на события Третьей. Нет тут такой однозначной взаимосвязи.
  Между прочим, интересно, что Толкин не становится ни на сторону Алдариона, ни на сторону Эрендис. Хотя вот лично я - на стороне Алдариона, однозначно. Эрендис мне не нравится вообще - не могла уже немного уступить любимому мужу, или хотя бы набраться терпения и спокойно ждать. Он, между прочим, не абы чем в Средиземье занимался, а достаточно важными делами - ведь Гиль-Галад высоко оценил его старания. А она мало того, что не дождалась, так еще и дочь против отца настроила - что я считаю непростительным поступком.
  А ведь была еще одна жена Морехода в Первой Эпохе - Эльвинг. Но она, по всей видимости, вела себя нормально, не противилась плаваниям мужа. А представьте себе, если бы она тоже сказала: "Зачем ты плаваешь, все равно ничего не найдешь, лучше останься здесь". И что бы было? А ничего хорошего - никакой Войны Гнева или во всяком случае она бы произошла слишком поздно и все эльфы и эдайн были бы уничтожены Морготом. 

 

Автор: Мёнин›
« : 01/10/2006, 22:47:54 »

Злостный оффтопик
Потому что меня глючит. Спасибо. Не заметил. Исправил.
А больше комментариев пока нет?
Автор: Juliana›
« : 01/10/2006, 22:44:30 »

 Мёнин, а почему "Дочь морехода", а не "Жена морехода"? Сейчас только заметила, думала, это я название неточно помню, но нет, заглянула в UT, а там "жена".