Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Никита Игнатченко

Страницы: 1 ... 5 6 [7]
121
Пожалуйста:

1.

"Миф", текст IX. Кристофер считает этот текст продолжением того, из которого привёл свою последнюю цитату уважаемый Мёнин.
Цитировать
Это предполагает (хоть и не точно), что орки - эльфийского происхождения. Об этом более ясно сказано в другом месте. Ясно одно: Мелкор не мог "создавать" живых "существ" с независимой волей.

...

Так как Мелкор не мог "создавать" независимые виды, но владел огромной силой совращения и искажения тех, кто пришел под его власть, происхождение орков может быть смешанным. Большинство из них и внешне и биологически были искажением эльфов (а позднее, возможно, и людей).

2.

"Миф", текст X. Это качественный тайпскрипт, сделанный на поздней машинке Толкина. "Нет оснований сомневаться в датировке 1959-1960 гг." То есть текст написан не раньше последней цитаты Мёнина.
Цитировать
Те, кто считает, что орки были выведены из захваченных и искаженных Мелкором людей, утверждают, что Квэнди не могли знать об орках до Разделения и переселения Эльдар. Ибо, хотя время пробуждения людей неизвестно, самые ранние датировки помещают его незадолго до Великого Похода, что не дает уверенности в том, что люди не могли быть искажены в орков.

...

Таким образом, этот взгляд на происхождение орков сталкивается с хронологическими трудностями (в утешение людям). Тем не менее, он все же остается самым вероятным. Он согласуется со всем, что известно о Мелкоре и поведении орков - и людей. Мелкор не мог созидать живое, но был искусен в искажении того, что сделали другие, при условии подчинения этого. Если бы он попытался создать кого-то в насмешку над Воплощенными, то, подобно Ауле, он преуспел бы лишь в производстве марионеток: его создания действовали бы лишь под влиянием его воли и не сопротивлялись даже приказу о самоубийстве.

Но не таковы были орки. Они были полностью подчинены, но подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его. Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили; но искажены были независимые разумы, получающие удовольствие от своих деяний. Они действовали по своему усмотрению и совершали зло беспричинно, "из любви к предмету"; в отдалении от Моргота и его приближенных, они могли игнорировать приказы. Иногда они сражались [>они ненавидели друг друга и часто сражались] между собой в ущерб планам Мелкора.

Более того, орки продолжали жить, размножаться, опустошать и грабить после поражения Моргота. У них были и другие черты Воплощенных. Орки имели собственный язык и между собой говорили на разных диалектах, согласно различиям, заметным среди них. Они нуждались в пище, питье и отдыхе, хотя многие не хуже гномов выносили невзгоды. Их можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн.

Это последнее не было понято в Древние Дни. Ибо у Моргота было много слуг, старейшие и сильнейшие из которых были бессмертными, принадлежа к Майар; и эти духи зла, подобно своему Владыке, могли принимать видимые формы. Командующие орками часто входили в обличья своих подчиненных, увеличенные и более ужасные. Вот почему рассказывают о Великих Орках или Орках-главарях, которых нельзя было убить, и они снова появлялись в битвах спустя срок, много превосходящий продолжительность жизни людей.

Наконец, имеется еще один пункт, хотя и слишком ужасный для того, чтобы говорить о нем. В свое время стало ясно, что под влиянием Моргота и его приближенных верящие в них люди в течение нескольких поколений могли деградировать в разуме и привычках почти до орков. И тогда их могли заставить спариваться с орками, производя новые породы, часто более могучие и хитрые. Несомненно, в Третью Эпоху Саруман снова открыл это, и жажда власти подвигла его на худшее из своих деяний: скрещивание орков и людей, порождение больших и хитрых человекоорков и ненадежных и подлых орколюдей.

Но даже в Древние Дни, когда никто и не подозревал об этом злодеянии Моргота, Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них.

...

Несомненно, орки были рабами Моргота; исказившись, они почти потеряли возможность освободиться от господства его воли. До падения Ангбанда это давление было так велико, что когда он обращал к оркам свои мысли, они чувствовали этот "взгляд", где бы ни находились. А когда Моргота, наконец, извергли вовне Арды, оставшиеся на Западе орки раздробились, стали буквально слабоумными, и долгое время не имели ни власти, ни цели.

122
Цитировать
Если бы дело было в воспитании, нашёлся бы хотя бы один орк, который пошёл против него
Он точно не нашёлся?
Цитировать
Из орков не нарушил приказов Моргота ни один.
Это точно?


Цитировать
Цитировать
Саурон не придумал язык оркам.
Извините, тексты говорят обратное =)
Не извиню: Тёмное Наречие было придумано для всех прислужников Тьмы, включая назгул и троллей.

Цитировать
Цитировать
Не вышло даже с орками.
Вот именно с ними и вышло =) Хотя, конечно, Вестрон им был по-прежнему нужен для связи с людьми.
Нет, не вышло. Вышло с назгул. После падения Саурона в конце Второй эпохи орки перстали использовать Чёрное Наречие.

Цитировать
Где - в переводе Муравьёва?
Больше похоже на грызню животных за вкусный кусок.
У Джона Рональда Руэла Толкина. Тут и нарушение есть: Горбаг предлагает собрать ребят понадёжней и уйти туда, где нет никаких начальников. Это же призыв к дизертирству! А Вы говорите не нарушали.

123
Цитировать
Всё это не делает орка орком.
Ага. Я забыл о воспитании.

Цитировать
А вот испортить народ до того состояния, что он полностью бы подчинялся Повелителю, в Арде совершенно невозможно.
Зато приблизиться к такому состоянию ещё как можно! Века, тысячелетия разнообразнейших экспериментов  Моргота и Саурона (воспитание, магия, генетика).

Я не говорил, что орки все такие ходячие Эйнштейны и Оппенгеймеры, но они не шимпанзе. А в пленных эльфах нужда была, есть и будет. Орки хитроумны в одном, эльфы - в другом. Пленные эльфы - это ещё и шантаж, развлечение, приманка... И даже Хурин много лет сидел у Моргота не просто так.

Саурон не придумал язык оркам. Они и до Саурона умели разговаривать. Саурон просто тоже страдал тайным пороком и имел желание везде насадить свой язык. Не вышло даже с орками.

Не забывайте: в конце "Двух Крепостей" мы слышим простой, непринуждённый разговор. Ребята вкладывают в него душу.

124
Возьмём чужой народ в количестве одна штука (другой) и испортим его: пририсуем клыки, вырастим волосы в ушах, подпортим кожную пигментацию, осанку. Насмешка или не насмешка над Эрухини? А чё, смешно получилось, гы-гы.


Далее. Какой бы умной не была эта Ваша обезьяна, орк (из тех, что издевались над Турином, или гоблин из пещер Хитаэглира, заставший гномов, Бильбо и Гандальва врасплох, или Шаграт, или Углук, или снаги) опережает её по всем показателям. Это громадный труд - создать таких ребят с нуля.

А вы пишите: "Моргот не стремился особенно развивать орков". Правда, тут же добавляете: "орки обучались Морготом".

Морготу не нужно было развивать орков, он просто испортил другой народ. И это чудовищная насмешка, надругательство, богохульство.

125
Уважаемый Мёнин!

В цитируемом Вами кусочке Шиппи пишет о создавшемся впечатлении, однако впечатление - это ещё не факт.


Отойдём от текстологии. Всмотритесь в этих двух орков из концовки "Двух Крепостей". Какой смысл Врагу создавать роботов, старательно разыгрывающих поведение людей, эльфов и др.?

Если у Вас есть душа, то у гопников её может и не быть?

Да и вообще, отрицание разумности орков есть упрощение легендариума Толкина. Сложно всё это. Как и в настоящей жизни.

126
Однозначно разумны. Том Шиппи доказал:

http://www.nto-ttt.ru/dv/evilimg.shtml

127
Кино / Re: Об "элитарном кино"
« : 19/03/2010, 10:44:07 »
Ну начните же, кто-нибудь, приводить примеры режиссёров элитарного кино! ;)
Мне никогда не нравилось деление кино на элитарное - не элитарное, артхаус - не артхаус. Просто есть фильмы попроще и хитрые, есть детские кубики, а есть мозайка-пазл, есть фильмы, которые делались так, чтобы они обязательно принесли деньги, а есть фильмы, которые снимались с мыслью, что зритель - друг, собеседник, с которым приятно поспорить, пошутить, восхититься.

Тем не менее, одного элитарного режиссёра я точно знаю. Это Александр Сокуров. Смотрит на зрителя как на не знаю кого. Вот пусть элита его и смотрит.

128
Кино / Re: Об "элитарном кино"
« : 19/03/2010, 00:26:40 »
В чём элитарность Гринуэя, Годара, Пазолини ;) ?
Гринуэй и Пазолини, да и Годар - это не элитарные режиссёры. Они всегда снимали для широкого зрителя. Но - по своим правилам.

129
Возможно, окажутся полезными материалы этого форума.

Страницы: 1 ... 5 6 [7]