Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Оргрим

Страницы: [1]
1
Интересный, кстати, вопрос: если Ульмо не живет в Валиноре (наименее испорченной части Арды), то каким образом он не впадает в грех и, более того, остается святее папы римского (Манвэ)? Разве не должно испорченное вещество Арды влиять на Ульмо сильнее, чем на прочих валар?

2
Dik, но ослабление Свободных Народов - реальный факт, следующий из текста. Обратите внимание: в конце Второй - начале Третьей Эпохи Саурон владеет Кольцом, но это не мешает собрать войско, позвать всех главных акторов той эпохи - Гил-Галада, Элендиля с сыновьями и прочих - и просто покрошить сауронову империю и его самого в мелкую капусту. И Кольцо его не спасло и не особо ему помогло.
В конце Третьей Эпохи об этом и речи не идет - напротив, попадание Кольца к Саурону подается как абсолютная катастрофа, после которой сделать ничего будет нельзя.
То есть к концу ТЭ прежней силы у эльфов, людей и гномов и близко нет.

Кмк, это общемифологический принцип умаления, увядания, где за золотым веком следует серебряный, а за серебряным - медный. Этот антипод идеи прогрессивного развития в творчестве Толкина явлен особенно ярко. И хотя позитивное развитие возможно, оно носит скорее локальный характер, за которым следует долгое увядание.
Но это внешнее объяснение. А есть ли внутреннее? Внутреннее по отношению к сеттингу.

3
Навеяно темой о могуществе Гэндальфа.

Итак, нам известно, что мощь властелинов зла - Моргота, Саурона - со временем уменьшается, рассеивается. У меня сейчас нет под рукой корпуса текстов, чтобы проверить, есть ли в тексте прямое авторское противопоставление Моргота и Саурона верным Илуватару валар и майар (типа: "а вот сила Манвэ не уменьшалась, в отличие от"), но даже если нет, это вполне вытекает из общего смысла сказанного о Морготе: сила уменьшается, потому что по-настоящему творить он не может, может только отрывать от себя и вкладывать в приспешников. У верных валар дело обстоит не так, следовательно, силы их таять не должны.

И, подозреваю, и у эльфов-гномов-людей то же самое: они не способно на то же Творчество, что и Эру, но способны на вторичное творчество. Однако из корпуса текстов вполне вырисовывается следующая картина: могущество всех - эльфов, людей, гномов - с течением времени уменьшается. Финголфин ранил Моргота, Финрод почти на равных противостоял Саурону, Глорфиндел сыграл вничью с балрогом, а гномий Казад-Дум спокойно устоял перед всей мощью Саурона во ВЭ.

Понимаете, к чему я клоню? Персонажи из Сильмариллиона прошли бы Морию с песнями и плясками, заглянули бы по дороге в Изенгард и моргалы Саруману выкололи, а потом разнесли бы по кусочкам Барад-Дур. Почему так? Почему даже большие герои ВК (а среди них есть и Галадриэль, о которой было сказано, что она ровня Феанору) большими и великими не ощущаются?

Со злом понятно - обмельчало. С людьми тоже - Нуменор потопили, пошла деградация. А эльфы-то чего? А гномы (устояв против Саурона, продули балрогу, который по определению слабее правой руки Моргота)?

4
Adenis, вы выступаете в роли кэпа :) Да, слово master в силу происхождения может иметь несколько иное значение, но мы говорим не о происхождении слова, а о его современном Толкину значении. А во времена Толкина, как и сегодня, master вполне себе означал "хозяин, господин".  Напр.,"раса господ" = "master race".

5
Оргрим, "Master"  ("she had disowned her Master") -  в значении "учитель". Хозяином Мелькор ей не был никогда.
У вас есть какие-то аргументы в пользу необычного перевода ("учитель") и против наиболее простого ("хозяин")? Поделитесь ими. Из текста это никак не следует.

6
Вы обсуждаете значение service, хотя при этом в оригинале прямо сказано, что Моргот по отношению к Унголиант - Master, что вообще должно снять все вопросы о том, была ли она прислужницей Моргота или нет. Ответ - была, потом перестала.

7
Я имею в виду не эпизод с почти-прощением после поражения Моргота, а всю историю ВЭ и ТЭ, в частности, речи Саурона перед нуменорцами, где Властелином Тьмы он почему-то объявляет не себя, а Мелькора. Что мешало ему объявить таковым себя любимого?
Ведь не все порождения и миньоны Моргота сохраняли ему верность - Унголиант как пример. И не все миньоны Моргота сохраняли верность Саурону - драконы и Шелоб как пример. То есть Зло в легендариуме не монолитно и вполне может раздираться противоречиями. Почему же Саурон не соблазнился возможностью стать самым-самым?

8
В тексте о Войне Гнева сказано, что тэлери все еще помнили Резню в Альквалондэ и потому отказались непосредственно участвовать в боевых действиях.

По-моему, из этого следует, что тэлери и после возвращения нолдор в Валинор не забудут и не простят (во всяком случае, не вполне). Не означает ли это омрачения Валинора и что зло Моргота и там дает о себе знать куда более существенно, чем простое "вся Арда отравлена Морготом, и Валинор - не исключение"?

9
А когда произошло падение орочьего Гундабада во Вторую Эпоху? Я помню только таковое во время великой войны гномов с орками, когда они мстили за Трора. И тогда гномы хоть и очистили Гундабад от орков, но оставили его, продолжая идти на юг по Туманным горам в направлении Мории.
Вы меня извините, но в жизни это называют словом "тупить".

Под "падением Гундабада" совершенно очевидно и как следует из контекста, имеется в виду захват Гундабада орками, а не гномами. Падение гномьего Гундабада под натиском орков, а не орочьего - под натиском гномов.


Формулирую вопрос снова для самых непонятливых: когда орки захватили Гундабад во Вторую Эпоху, почему гномы его не отбили обратно? Если не сразу, то хотя бы после изгнания Саурона в войне Последнего Союза?

10
После его падения (падения Гундабада и падения Саурона) во Вторую Эпоху, естественно.
Думал, это очевидно.

11
Известно, что Гундабад - место пробуждения Дурина и что гномы обидчивы, мстительны и злопамятны. Они отомстили даже эльфам Дориата за куда меньшую обиду, но почему же ничего не сделали с орками?

Я не имею в виду сразу отбить - Саурон был в силе и выйти из Мории гномы не могли. Но после его разгрома что помешало им выгнать орков из Гундабада?

12
Видимо, волшебник сильно беспокоился о связи дракона и Тёмного Властелина.
Да, это очень известный отрывок, но лично меня - за других не скажу - интересует и характер этой связи. Были ли отношения господина и слуги, более сильного джентльмена с более слабым или же совершенно равных (как минимум, формально, пока Саурон не вошел бы в силу, когда, понятное дело, ни с кем в Средиземье никакого партнерства не было бы) партнеров?

13
Спасибо за ответ, но он предполагает активную роль только Саурона - но ведь мы знаем, что драконы обладали и волей, и интеллектом, и могли принимать и какие-то собственные решения. И должны были сами взвешивать выгоды и убытки от службы/союза с Сауроном. Условно: "зачем мне, Смаугу, прятаться где-то на забытом севере, если я могу вволю есть людишек и лежать на золотишке? Помогу Саурону взломать врата Мории - и все будет".

Ну и Саурон, даже работая над важными вещами, разве мог забыть об одном из самых грозных оружий в борьбе со своими противниками? Он ведь должен был хотя бы попытаться найти их и установить над ними какую-то власть или хотя бы приятельство.

14
Почему ничего неизвестно о службе драконов Саурону? Т.е. либо они служили, но Толкин об этом не упомянул (по-моему, это маловероятно), либо они не служили, что уже интереснее.

Допустим, драконы на Саурона не вкалывали. Почему? Не считали его законным местоблюстителем? Были ему соперниками за это место? Просто были слишком сильны, чтобы кланяться кому-либо, кроме Моргота? Были по природе одиночками, злыми, но неспособными к иерархии без Моргота?

15
Я не очень понял вот этот кусок из письма №153:
Цитировать
"Точка зрения следующая: полуэльфы имеют возможность выбирать (бесповоротно), судьбу какого из народов они разделят; изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности. Эльрос предпочел стать Королем и «longaevus»{193}, но смертным, так что все его потомки тоже смертны и принадлежат к особо благородному роду, хотя долголетие их убывает: таков Арагорн (обладавший, однако, более долгим сроком жизни, нежели его современники: двойным по меркам людей, хотя и не тройным, как изначально у нуменорцев). Эльронд предпочел остаться среди эльфов. Его детям — с обновленной эльфийской наследственностью, поскольку матерью их стала Келебриан, д. Галадриэли, — пришлось делать выбор. Арвен — не «реинкарнация» Лутиэн (такое в свете данной мифической истории было бы невозможно, ведь Лутиэн умерла как смертная и покинула мир времени), но ее потомок, очень похожая на нее внешностью, характером и судьбой. Став женой Арагорна (их история любви, пересказанная в ином предании, здесь центральной не является; на нее лишь ссылаются время от времени), она «совершает выбор Лутиэн», так что горе ее при прощании с Эльрондом особенно остро. Эльронд уходит За Море. Что сталось с его сыновьями, Элладаном и Эльрохиром, не вполне ясно: они отсрочивают выбор и до поры остаются на земле".

Почему Элрос, делая этот выбор, бесповоротно делает его сразу и за себя, и за своих потомков, а Элронд - только за себя, причем его дети тоже сохранили право выбора? Какое значение тут имеет "обновленная эльфийская наследственность"?

16
Спс за ответы, вопрос исчерпан. Единственное, но немного оффтопное:

Фокус в том, что биологически ("генетически") и эльдар — люди, но не mortal race (смертной расы). А по ощущениям… самоидентификация очевидно раздельная, хоббиты даже не сочетались браком с "обычными" людьми.
Однако, в описываемые времена хоббиты вполне могли жить среди людей. То есть вот так чтобы менталитет не настолько различен.
Поправьте, если ошибаюсь, но Фангорн не зря не включает хоббитов в число четырех свободных народов. Т.е. пусть даже биологически эльдар - это люди (кстати, был бы признателен за пруф), но, видимо, отстоят от людей они намного дальше хоббитов?

UPDATE: Да, насчет пруфа - не нужно, сам нашел в письме №153 :) Но я разумею, что он там же несколько дезавуирует свое же заявление? Т.е. сначала - "биологически одна раса", а затем - "биологически родственные расы", "биологические законы иные". Возможно, он имеет в виду, что одной расой люди и эльфы являются с точки зрения современного человека, но не с точки зрения обитателя Средиземья?

17
Хоть Хоббиты и отрицают что они люди, они являются им родственной расой!
Я в курсе этих писем Толкина, но спасибо :) Вопрос был не в том, являются ли хоббиты людьми, а в том, осознают ли, что являются людьми )) И я предположил, что вот эти два выражения (Big People, Little People) могут символизировать осознание этого родства.
Уважаемый Мёнин считает иначе.

Кстати, Мёнин, но о друэдайн хоббиты могли элементарно не знать же :)

18
Если я правильно понимаю, "Big People" относится только к людям, но не к эльфам (!). Т.е. этой связкой терминов (Big People - Little People) могло подчеркиваться, что хоббиты знают/чувствуют свое родство с людьми?

19
Большое всем спасибо за ответы :)

Да, слуги Врага всегда ненавидели Море, но чем больше подпадало под власть Тьмы людей, тем больше оно становилось доступным. Если для Моргота в Первую Эпоху Море неодолимо, то для Саурона в конце Третьей оно уже отчасти доступно. Умбарские пираты, например, служат ему.
Интересно. Выходит, что Саурон - точнее, его империя - был в этом компоненте могущественнее Моргота?

20
Интересно, почему Кольцо в море выбрасывать нельзя (Совет у Элронда: у Саурона, мол, повсюду приспешники), а Сильмарил - можно?

Страницы: [1]