Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин
« : 27/01/2012, 17:20:07 »

Злостный оффтопик
Строго говоря, здесь сильно путаются слова "обезьяны" как "приматы включая людей" и "обезьяны" как "приматы исключая людей"; та же проблема существует в понятии "вида людей", то есть "включая эльфов и хоббитов", и "народов людей", когда эльфы из них исключаются.

Хочется отметить отдельно, что правильный пример против генетики - цвет волос и глаз в семьях хоббитов или эльфов, и не вполне корректный - с судьбой полуэльфов; там это связано с "нематериалистическими" данностями мира, а про волосы и глаза автор просто не задумывался "научно", и нигде не писал, что "божественным произволом у ребёнка был другой цвет волос".

В ещё более мелких деталях, не сходящихся с рациональным пониманием, Кристофер иногда исправлял недочёты в текстах отца, но тут, не отменив смысл текста, это сделать бы не получилось.

Цитировать
Но сказано, что для каждого гнома Илуватар добавил супруга женского пола
Прекрасная деталь, кстати. Ауле, значит, не продумал, а Эру доработал не только наличие души, как выясняется... Пойду этой мыслью с Атаналкаром поделюсь :)
Автор: Ричард Нунан
« : 27/01/2012, 08:08:28 »

От модератора:
Граждане-разбойнички, снижаем градус дискуссии!


Ведрфёльнир, что именно нужно перенести в другую тему?
Автор: Ведрфёльнир
« : 26/01/2012, 21:02:21 »

Если "знаток биологии" не знает, люди не произошли от обезьян. Они имеют с обезьянами общего предка. Это даже в школе учат. Те, кто учат.
Naugperedhel, вот это называется переходом на личности и вот это не красиво. А в том, чтобы обращаться лично к Вам и обсуждать Вашу фразу я не вижу ничего постыдного. Я ни в коем случае не хотел Вас ни на что провоцировать, извините, если мои слова показались Вам оскорбительными.

Всё, что не сказано Профессором - будут наши додумки, выдумки.
Совершенно с Вами согласен. Я знал только одну цитату, и если она Вас не убедила, то у меня кончились аргументы.
Автор: Живой
« : 26/01/2012, 20:53:39 »

Обезьяны таки упоминались. Насколько я помню, во время описания битвы в Хельмовой Пади, когда орки, "подобные обезьянам из далеких южных джунглей" (могу наврать в точности фразы), взбирались по осадным лестницам.

Спасибо, коллега! Слава святой Деменции и преподобному Маразму - таки поиск рулит!
Цитировать
– Назгулы! Назгулы! — повторил Грышнах, вздрагивая и быстро облизывая губы, как будто это слово обожгло ему рот. — Ты болтаешь о том, чего и в снах–то своих паршивых не видал! Назгулы! Это Назгулы–то пузыри? Ты еще крепко, крепко пожалеешь о том, что сказал, да поздно будет! Обезьяна безмозглая!

Цитировать
Орки карабкались по ним, как обезьяны из сумрачных южных лесов. Под стеной, словно наносы гальки в бурю, громоздились горы трупов и раненых. Страшные дюны росли, но врагов по–прежнему все прибывало и прибывало.

А кой-кому не мешало бы малость подучиться на толкиниста ;D...
Автор: Elentirmo
« : 26/01/2012, 20:44:57 »

Обезьяны таки упоминались. Насколько я помню, во время описания битвы в Хельмовой Пади, когда орки, "подобные обезьянам из далеких южных джунглей" (могу наврать в точности фразы), взбирались по осадным лестницам.
Автор: Naugperedhel
« : 26/01/2012, 17:59:05 »

Так. Профессор написал: ``Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса''. Значит они одна и та же раса на биологическом плане и точка. Если вдруг это вызывает у Вас разрыв шаблона, то поясняю ещё раз: можно признавать классификацию, но не признавать происхождение человека от обезьяны. Многие верующие люди действительно так поступают. Логической ошибки в этом нет, проблема только в том, что биологически близкие виды называют родственниками, как будто бы они имеют общего предка (но это только гипотеза).
Переход на личности и троллинг "разрывом шаблона" вас не красит. Но ологи везде такие ологи... ;)
Если "знаток биологии" не знает, люди не произошли от обезьян. Они имеют с обезьянами общего предка. Это даже в школе учат. Те, кто учат. И, кстати, в настоящее время принято, чтобы классификация следовала принципам эволюционизма.

В текстах Толкина вообще не упоминаются обезьяны. Возможно, в них деградировали орки например. У них много общего. :)
Честно говоря, я не понимаю, зачем вообще это надо подгонять под земную классификацию. Мы не знаем подробно про биологию и анатомию эльфов, гномов, орков, да и людей Арды (которые жили по триста лет между прочим), и прочих майяр, балрогов, энтов и троллей. Не знаем. Всё, что не сказано Профессором - будут наши додумки, выдумки.
Проблема в том, что в Средиземье будет другая классификация живых существ. Эрухини, келвар, олвар, уванимор, майяр. Происхождение живых существ в Арде у Толкина вписывается  не в теорию эволюции, а в канву христианской религии - все существа созданы отдельно (и сразу в нужном виде) и друг в друга не происходили.


Хотя Балин уже все сказал.

Кстати, у орков кровь черная. Что будем с этим делать и как их классифицировать?  ;D
Автор: Ведрфёльнир
« : 26/01/2012, 17:33:47 »

Balin
Какой большой спич.
Увы, там, где Профессор умолчал, нам остаётся только фантазировать или ввести "запрет" на гипотезы, типа: о чём не написано - то и не обсуждается. Можно и так, но такой подход очень быстро выродится в талмудизм, когда цадики толкиенизма будут обмениваться цитатами и комментариями к ним.

А можно применить индуктивный естественнонаучный подход к "мифу" с поправкой на магию.
Начиная с того, что люди Арды - живые органические существа, морфологически тождественные нам; дышащие, с очевидностью, воздухом, пьющие воду, имеющие красную кровь, едящие такую же еду как и мы; выкармливающие своих детей молоком и т.д.
И тогда, с каждой новой деталью описания, причин сомневаться в наличии у человека Арды генотипа будет всё меньше. И повод утверждать обратное потребует очень веских оснований.

 Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего,  и есть утка.  8)

Ведь спор начался с вопроса о том, как гномам удаётся жить торговлей (о чём, как я понял, и говорит Balin). Мои негативные отзывы (как, мне кажется, и Ваши, Живой) направлены против ответов вроде ``гномы, как волшебные существа, могут не есть'' (может быть, таких ответов не было, а виновата моя больная фантазия). Но Balin говорит не об этом, а о том, что мы на такой вопрос можем только придумать ответ (а раздел называется ``раскопки в томах''), но не найти его в книге, и отмечает, что это обычная ситуация для сколь угодно реалистичного литературного произведения. И мои сведения о гномах тоже не позволяют мне дать другой ответ на вопрос ``как гномам удаётся жить торговлей''. Про генотип, насколько я понял, Balin говорит только для примера.
Автор: Ведрфёльнир
« : 26/01/2012, 17:11:10 »

Если вы отрицаете Сильмариллион, тексты Толкина, вы отрицаете Арду. Если Профессор так написал, так и было. Воскрешение Берена и Лутиэн, а также принятие ими форм животных, тоже было. А не по принципу, если я в это не верю, так не было.

Я вынес это обсуждение в отдельную тему, так как из этой темы (про гномов!) и так скоро всех выгонят стражи порядка :)

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,21984.new.html#new

Naugperedhel, если Вам, конечно, было бы интересно продолжение дискуссии (не сочтите за оскорбление эту фразу), Ваш ответ нужно тоже перенести в неё. Если это Вам не сложно, сделайте это или расскажите мне, к кому нужно обратиться с такой просьбой.

Всех прочих желающих ответить прошу отвечать в эту новую тему, поскольку мне важно ответы услышать, а в этой теме (про гномов) я боюсь их потерять.
Автор: Живой
« : 26/01/2012, 16:41:01 »

Balin
Какой большой спич.
Увы, там, где Профессор умолчал, нам остаётся только фантазировать или ввести "запрет" на гипотезы, типа: о чём не написано - то и не обсуждается. Можно и так, но такой подход очень быстро выродится в талмудизм, когда цадики толкиенизма будут обмениваться цитатами и комментариями к ним.

А можно применить индуктивный естественнонаучный подход к "мифу" с поправкой на магию.
Начиная с того, что люди Арды - живые органические существа, морфологически тождественные нам; дышащие, с очевидностью, воздухом, пьющие воду, имеющие красную кровь, едящие такую же еду как и мы; выкармливающие своих детей молоком и т.д.
И тогда, с каждой новой деталью описания, причин сомневаться в наличии у человека Арды генотипа будет всё меньше. И повод утверждать обратное потребует очень веских оснований.

 Если что-то выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, скорее всего,  и есть утка.  8)
Автор: Balin
« : 26/01/2012, 16:07:05 »

Под тождественностью я грубо принимаю способность давать потомство, т.е. иметь близкий генотип (и иметь его как таковой, в случае ардианцев, вообще).

Хорошее замечание в скобках. =)

Нигде ведь не сказано, что понятия генотипа, биологической систематики, биологического вида имеют смысл в Арде.

Способность давать потомство - судя по Вашей фразе - должна быть у браков представителя "ардианского вида" с представителем "земного вида". Представляется, что последнее нигде не зафиксировано.

А с определением понятия "биоматрицы", кажется, не только в Арде нехорошо.

*примечание* И как быть с понятием генотипа в случае происхождения от майар, a la Лутиэн? =)

*важное примечание* Любая литературная реальность в какой-то степени похожа на земную. Отличия могут быть с какой-то целью прописаны автором явно; в ином же случае логично исходить из того, что совпадения имеют место быть в тех случаях, когда автор их явно указывает, а также в случае мелких деталей, которые могли быть упущены автором из виду или сочтены слишком малозначительными для явного прописывания в каждом из случаев. Все остальное может быть просто не определено.

Говорить о таком множестве фактов, которые попросту не определены и не введены в авторский (литературный) мир, как о должных совпадать или не совпадать с известными фактами первичной реальности, некорректно.

Просто хотя бы потому, что мы начинаем доопределять этот самый авторский мир произвольным образом не только там, где автор явным образом полагался на читательскую фантазию, но и там, где автор вообще не планировал вводить подобную информацию в текст или даже намеренно исключал какие-либо возможные отнесения к таковой.

"Война и мир", если разобраться, тоже может быть рассмотрена как произведение фантастическое. Главное - не в степени причудливости элементов повествования и раскрывающегося перед нами мира, а в том, что совпадает оно с первичной реальностью и фактами из нее лишь фрагментарно. И это неизбежно для любого литпроизведения, иначе можно просто взять БСЭ, Британнику и, допустим, Лярусса со всеми обновлениями в свете вновь появившейся информации за "фон" для авторского мира и помечать совпадения и отличия. Никто подобного не делает, оно не нужно.

"Война и мир" задумывалась и создавалась Л.Н.Толстым в 1850-1860-ых годах.  Периодическая система элементов была создана и осмыслена Менделеевым на основе соответствующих законов окружающего мира в 1869-1871. Это значит, что если в первичной реальности информация об этом появилась, то во вторичной реальности романа ее не могло возникнуть. Значит ли это, что сам Толстой стал бы переписывать роман, если бы кто-то отметил расхождения указанного в "Войне и мире" и данных химии либо "недостаточную определенность" сведений, касающихся химии, в романе? Конечно, нет.

Пример, когда подобная информация была существенна для сюжета и при желании автора описывать вторичную реальность возможно более сходной с первичной не могла быть проигнорирована: http://rove.biz/index.php/universe/title-296 , смотреть информацию о меркурианских сутках и искать в тексте информацию про Азимова.

Цитировать
В течение долгого времени считалось, что Меркурий постоянно обращён к Солнцу одной и той же стороной, и один оборот вокруг оси занимает у него те же 87,97 суток. Наблюдения деталей на поверхности Меркурия, выполненные на пределе разрешающей способности, казалось, не противоречили этому. Данное заблуждение было связано с тем, что наиболее благоприятные условия для наблюдения Меркурия повторяются через тройной синодический период, то есть 348 земных суток, что примерно равно шестикратному периоду вращения Меркурия (352 суток), поэтому в различное время наблюдался приблизительно один и тот же участок поверхности планеты. С другой стороны, некоторые астрономы полагали, что меркурианские сутки примерно равны земным. Истина раскрылась только в середине 1960-х годов, когда была проведена радиолокация Меркурия.
Цитировать
В рассказах Айзека Азимова «Хоровод» (Runaround) и «Ночь, которая умирает» (The Dying Night), написанных соответственно в 1941 и 1956 годах, описывается Меркурий, повёрнутый к Солнцу одной стороной. При этом во втором рассказе на этом факте строится разгадка детективного сюжета.

Повести переписаны не были - и это при всем при том, что автор сайентист и известный популяризатор науки.

Итого:

1) установлено, что авторская реальность может совпадать с первичной, не совпадать с первичной или просто быть не определенной там, где определена первичная;
2) мы не вправе требовать от автора явного указания совпадений и расхождений во всех моментах, которые возникают в произведении или - тем более - которые нам захотелось реконструировать;
3) естественно предположить, что энную толику свободы в додумывании и фантазировании при постижении пространства повествования автор нам оставляет. Однако в общем случае это не стоит относить к фундаментальным основам мира, как то: космогония, происхождение и сущность класса существ, из коего происходят все основные персонажи, и т.д.

Я делаю из этого вывод, что никакой естественнонаучной систематики, генетики, строгого понятия биологического вида в Арде может точно так же не существовать (не быть определено), как не определены химические взаимодействия в "Войне и мире" или природа антигравитации у того же Азимова, как не определены земли к востоку и югу Средиземья на авторских картах.

Иначе у нас получается добавление к тому, что писал автор, того, что он не писал, что он не хотел писать, и даже того, что он мог счесть запрещенным к упоминанию (определению) в своем произведении.

Это возвращает нас к перумовщине с дорисовыванием карт еще на 3 или 4 разворота (отсебятина) и введением излишних и невозможных сущностей в авторский мир (а вот это местами уже и прямое противоречие).

Это возвращает нас к одиозному топику "Мордор - СССР" и толкиновскому мнению о свободных и слишком свободных аллегориях.

Это возвращает нас к известной фразе Профессора из письма №203 к Герберту Широ:

Цитировать
Спрашивать, правда ли, что орки «на самом деле» — коммунисты, по мне, не более разумно, чем спрашивать, являются ли коммунисты орками.
- перевод С.Лихачевой.

И я охотно воспользуюсь канвой этих слов Толкина для ответа на обсуждаемый вопрос.

Спрашивать, правда ли эльфы "на самом деле" — приматы , по мне, не более разумно, чем спрашивать, являются ли приматы (хотя бы некоторые из них) эльфами.

Злостный оффтопик
И все это, конечно, уже глубокий оффтоп, достойный отделения в особую тему.
Автор: Ведрфёльнир
« : 26/01/2012, 15:59:52 »

Если отброшена теория эволюции, отброшена и классификация.

Так. Профессор написал: ``Эльфы и люди, по всей очевидности, на биологическом плане — одна и та же раса''. Значит они одна и та же раса на биологическом плане и точка. Если вдруг это вызывает у Вас разрыв шаблона, то поясняю ещё раз: можно признавать классификацию, но не признавать происхождение человека от обезьяны. Многие верующие люди действительно так поступают. Логической ошибки в этом нет, проблема только в том, что биологически близкие виды называют родственниками, как будто бы они имеют общего предка (но это только гипотеза).

Так считал и сам Толкин, используя слова "магия" и "чары" в своих текстах.

Справедливо.

Прямого вмешательства Эру в мир Средиземья не было, кроме появления Эрухини. Даже Нуменор валар разрушили, и Моргота они же победили.

Гибель Нуменора и изменение мира --- это, конечно, вмешательство Илуватара, а также то, что гномы получили феа, и, соответственно, энты (по просьбе Йаванны). И это всё просто в Сильмариллионе написано. Воскрешение Гендальфа и падение Голлума в финале ВК --- это Письма. Ну так и воскрешение Берена и Лутиэн, кажется, тоже. Пусть меня поправят знатоки, если нет.


Автор: Живой
« : 26/01/2012, 13:58:08 »

Ладно, начнём бить яйцо с другого конца.

Есть всего два исходных варианта: люди Арды биологически тождественны нам или не тождественны нам. Под тождественностью я грубо принимаю способность давать потомство, т.е. иметь близкий генотип (и иметь его как таковой, в случае ардианцев, вообще).

Если люди Арды биологически не принадлежат к виду Homo, то и говорить, как бы, становится не о чем.

Если принадлежат, то: к тому же биологическому виду принадлежат и эльфы; а, поскольку, люди Земли - приматы, то и эльфы - приматы.
Что и требовалось доказать.

Способ сотворения тут значения не имеет. В конце концов мы не знаем и того, как мы сами возникли. Вполне возможно, что наше родство с обезьянами - не более, чем подобие биоматриц, - носителей феа, а нас, таки, сотворил Эру.
Автор: Naugperedhel
« : 26/01/2012, 11:19:01 »

Где то я уже эти слова слышал.
приматы "первые" - элемент классификации на основе теории эволюции. Если отброшена теория эволюции, отброшена и классификация. В Средиземье обезьяны относятся к келвар, люди - к Эрухини.

В Средиземье есть магия, волшебство, чары, как их не назови - то есть сверхъестественные, не объяснимые современной наукой действия персонажей и сверхъестественные существа.
Так считал и сам Толкин, используя слова "магия" и "чары" в своих текстах.
Прямого вмешательства Эру в мир Средиземья не было, кроме появления Эрухини. Даже Нуменор валар разрушили, и Моргота они же победили.
Если вы отрицаете Сильмариллион, тексты Толкина, вы отрицаете Арду. Если Профессор так написал, так и было. Воскрешение Берена и Лутиэн, а также принятие ими форм животных, тоже было. А не по принципу, если я в это не верю, так не было.
Автор: Ведрфёльнир
« : 26/01/2012, 02:00:11 »

Это я, конечно, шучу, но давайте не будем земные теории происхождения человека переносить на Арду, где прекрасно известно, что эрухини, равно как и гномы, появились на свет без малейшего участия обезьян.

Но люди так же сильно отличаются от обезьян, как и эльфы, так как обезьяны не уходят к Эру после смерти. Кроме того, Профессор писал, что мы живём примерно в седьмую эпоху. Я бы расценивал это как косвенное свидетельство того, что люди в его произведениях --- это те же самые люди, что и мы, а не вольный перевод названия похожего на нас народа. А мы имеем биологические характеристики, согласно которым нас относят к приматам. Это не обязательно трактовать как то, что у нас и обезьян есть общий предок, и действительно, не все, кто считает людей приматами, признают наличие общего предка. Биологическую классификацию можно воспринимать не как фамильное древо, а как удобный способ группировки информации (что-то вроде: многие лекарства для обезьян можно проверять на людях, а вот на алоэ бесполезно:).

Земля-то она конечно Земля, только вот законы сохранения в мире, где работает магия, должны несколько отличаться от наших.

Есть одна фраза в Детях Хурина: ``...прошел среди них слух о деяниях Берена и Лутиэн и о том, как  посрамлен Моргот — на собственном своем троне в Ангбанде; а иные уверяли, что Берен и Лутиэн до сих пор живы, а не то так воскресли из мертвых'' (курсив мой).  И ещё одна, из письма Толкина и тоже есть в этой книге: ``…Некогда (с тех пор самонадеянности у меня поубавилось) я задумал создать цикл более или менее связанных между собою легенд — от преданий глобального, космогонического масштаба до романтической волшебной сказки; так, чтобы...'' (курсив тоже мой). Это я к тому, что я не говорил бы напрямую, что в Арде есть магия, я выбрал бы более обтекаемые выражения. Этот мир отличается от нашего, там возможно вмешательство Единого (многие считают, что и в нашем мире оно возможно), но на превращение Берена в Драуглуина я бы не ссылался, как на факт.
Автор: Naugperedhel
« : 25/01/2012, 20:57:29 »

tolen, Корона передавалась сыну короля или (при бездетности короля) - ближайшему родственнику по мужской линии в порядке старшинства линии. Это прекрасно видно по случаю со смертью бездетного Торина 2-го Дубощита. В этом случае претендентами на трон были, судя по древу гномов рода Дурина: Даин 2-й Железностоп, сыновья Фундина - Балин и Двалин, а также сыновья Гроина - Оин и Глоин. Королем избрали Даина 2-го, т.к. он потомок более старшей линии - потомок Грора - младшего сына Даина 1-го, старшего сына Наина 2-го. Балин, Двалин, Оин и Глоин - потомки более младшей ветви - Борина, брата Даина 1-го, сына Наина 2-го. Интересно, что было бы, если бы Фили и Кили не погибли. Но, кажется, все равно корона бы досталась Даину 2-му, т.к. они потомки по материнской линии.
Если бы Даин 2-й умер бездетным, то корона наверняка бы досталась - Двалину, как представителю самой старшей линии - сыну Фундина, старшего сына Фарина, потомка Фарина (или Балину, если бы он к тому времени был еще жив, т.к. он старший сын Фундина). А Оин и Глоин - потомки младшей ветви - Гроина, младшего сына Фарина. После смерти бездетных Балина и Двалина корона бы перешла - Оину, потом - Глоину, потом - Гимли. Теоретически.