Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Gile›
« on: 28/07/2012, 11:53:25 »

Возможно, я опять получу общий всплеск негодования, но честно скажу, все эти месяцы "прокручивал" ваши ответы, и всё же выражу своё мнение.
Сразу скажу, отчасти мне досталось по заслугам, т.к. боясь отсутствия ответов, я употребил более провокативную форму ("трусы"), чем хотела моя душа.
Но - у Профессора всё имеет смысл - и порядок родов эльфов  - ваниар, нолдор, тэлери - то же не зря.
Ваниар - no comments.
Но дальше в выборе между "лес рубят - щепки летят" и "своя рубашка ближе к телу" по моему, акценты расставлены.
Можно ещё вспомнить про лягушку, барахтавшуюся в молоке, и хату, которая с краю.
Искренне люблю море, чаек и скорблю по Лебяжьей гавани.
Честно, хотел сначала на каждый ответ приводить аргументы, но потом решил - "цепляться" к мелочам - потерять саму суть.
Posted by: Juliana›
« on: 26/04/2012, 16:13:32 »

Quote from: Asti on 25/04/2012, 19:54:11
Quote
"Верные" эльфы и майар могут перерождаться, смерть тела для них болезненна, но не окончательно.
OMG, это откуда такая информация? Насколько я помню, одна Лютиэн вернулась после смерти в мир живых, и то на определённых условиях

Это можно почитать в "Законах и обычаях эльдар". Это часть текста "Поздняя Квэнта Сильмариллион" 10 тома, который можно скачать здесь в разделе "Тексты".
Posted by: Мёнин›
« on: 25/04/2012, 20:23:53 »

А Фелагунд смеётся в Валиноре...
Это из Лэ о Лэйтиан.
Вернулась из Мандоса Мириэль, мать Феанора.
Глорфиндэль Гондолинский погиб при штурме Гондолина и во вторую эпоху приплыл из Валинора, чтобы бороться с Сауроном  (как  Истари); мы видим его в первом томе ВК в Ривенделле и рядом.

В Законах и обычаях Эльдар, кажется, по этому поводу Манвэ обращается к Эру, чтобы узнать, можно ли воскресить умерших из-за Моргота эльфов -и получает ответ, что Валар изначально имеют такую силу и право это делать.
По всей видимости, "перерождались" эльфы только в Валиноре. Кроме, как вы заметили, Лутиэни, но там совершенно особый случай.
Posted by: Asti›
« on: 25/04/2012, 19:54:11 »

Quote
"Верные" эльфы и майар могут перерождаться, смерть тела для них болезненна, но не окончательно.
OMG, это откуда такая информация? Насколько я помню, одна Лютиэн вернулась после смерти в мир живых, и то на определённых условиях
Posted by: Ричард Нунан›
« on: 06/04/2012, 15:11:48 »

Не бОльшую, а "бааааальшую".
Posted by: Мёнин›
« on: 06/04/2012, 10:50:09 »

Quote
боооольшую часть суши
Нет, всё-таки большууууую. Эрегион не меньше Белерианда, а к югу и востоку от Эрегиона тоже ещё много земли.
Posted by: Ричард Нунан›
« on: 06/04/2012, 05:08:40 »

Телери считали, что земля эльфов - это Аман.  (После того, как эльфов туда призвали). По большому счету, все эльфы, кто остался в Средиземье, а уж тем более вернулся туда вопреки желанию Валар, - своего рода грешники (говоря примитивно). Поэтому все эти распри и войны гнева - вещь весьма сомнительная (как и все войны и насилие вообще).
Люди к телери вообще никакого отношения не имеют (кто такие люди? что это такое?)
Насилием проблему не решить. И Война Гнева, кстати, ее и не решила, попутно утопив боооольшую часть суши и приведя, в долгой перспективе, к утоплению еще одной немалой части суши и к практически полной гибели тех самых людей (а именно из первых трех Домов), которых надо было спасать.
Поэтому участвовать в этой войне, и в войнах вообще во Вселенной с Богом и ангелами - дело сугубо личного выбора.  А разговоры про трусость - это уровень детского сада, когда детишки пытаются развести других на слабо.
Posted by: Juliana›
« on: 04/04/2012, 15:57:02 »

Это не трусость, скорее, такое "неприятие насилия и войны" после весьма негативного опыта Альквалондэ. Дело даже не в том, что это была война "ради нолдор" (ведь в Средиземье было много синдар), а в том, что амантэлери, однажды попробовав вступить в сражение, навсегда утеряли к ним вкус. Возможно, если бы враг наступал на Валинор, они бы взялись за оружие - но идти на войну они не хотели и их нежелание вполне понятно и далеко от трусости.

Моряки вообще трусливыми не бывают, в море, даже дружелюбном, слишком много опасностей.
Posted by: Мёнин›
« on: 04/04/2012, 10:25:56 »

Quote from: Gile on 04/04/2012, 02:34:14
Итак, Аман почти опустел. Валар, майа, ваниар и нолдор сошли на берег Белерианда.
Вы ошибаетесь. Т.к. предводителем войск был Эонвэ, очевидно, что ни один вала в войне не участвовал.
Можно предполагать, что не уходили из Амана ни женщины и дети (в большинстве), и, скорее всего, мало вернулось перерождённых в Амане эльфов.

Quote
Вероятно, и со стороны войска Валар были убитые и раненые...
"Верные" эльфы и майар могут перерождаться, смерть тела для них болезненна, но не окончательно.
Quote
А тэлери, значит, сидели на корабликах на берегу и вспоминали Лебяжью Гавань...
А тэлери убивали в Алькалондэ, да. Они уже несли свои потери в этой войне.

Quote
Но из песни слова не выкинешь...
Учтите существенный момент: где-то 500 лет Первой Эпохи это много и для эльфа, но это всё ещё в пределах одной жизни.
Представьте, что воевавшего во Второй Мировой русского попросят поехать спасать сбежавших работников немецких концлагерей от африканских людоедов. Наверное, в Африке можно сделать много полезного, но можно будет понять советского солдата или родственника погибших в концлагере, если он не захочет приближаться к палачам.

Quote
А может, они просто трусы?
А вы когда-нибудь выступали с веслом против вооруженной мечами и одоспешенной армии, которая пришла вас грабить? нет? вот и не говорите про трусость.
Posted by: Gile›
« on: 04/04/2012, 02:34:14 »

(Долго думал, в какой раздел постить, решил всё же в "Вопросы". Хотя это не вопрос, собственно, а желание услышать мнения.)

Сам всегда испытывал симпатия к этому народу, к их "негромкости", любви к морю и лесу, к тонкой щемящей нотке их образа. Но сегодня перечитывал С. и меня как громом поразило...

"Если бы Эльвинг, дочь Диора и родня им, не просила, они и сейчас не дали бы оснащённые суда с экипажами, чтобы переправить войско Валинора на восток. А причалив к берегам Среднеземья, ни один Тэлери не сошёл на землю." (С., ГриГру)

Итак, Аман почти опустел. Валар, майа, ваниар и нолдор сошли на берег Белерианда. Спасти остатки нолдор, несущих бремя клятвы, и отомстить за них? Захватить Сильмарилли? Частью может быть. Но скорее - спасти Средиземье и всю Арду, которой иначе оставалась участь век за веком погружаться в ужасы не ограниченной ничем власти Моргота. Спасти других Эльфов, Людей, Гномов, да и всё живое от истребления или дальнейшего "искажения".

Даже века спустя  оценка того или иного народа могла зависеть от того, на чьей стороне сражались в этой битве его представители. Вероятно, и со стороны войска Валар были убитые и раненые...
А тэлери, значит, сидели на корабликах на берегу и вспоминали Лебяжью Гавань...

Честно говоря, хочется видеть строчку: "Сначала отказались принять участие в битве, но потом забыли свои обиды". Но из песни слова не выкинешь...
А может, они просто трусы?