Сообщения

101

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 21/09/2019, 12:04:15 »

Ни залов Мандоса, ни самого Намо-Мандоса нет в Арде после 2й эпохи, снова напоминаю.

But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.

но

Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн...Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.

Мантры, снова мантры и фиг пруфов. Аденис, ну вы хотя бы указывайте порядковый номер своей мантры, 129 или 130-я, чтобы оппоненты не сбивались.

Цитат Толкина Дж.Р.Р. не достаточно? не понимаю.

Снова и снова вам повторяю, что в указанной вами цитате говорится про материальный континент Аман-Америку. А Бессмертный Аман - это метафизическое царствие Манвэ сотоварищи (по словам самого Манвэ)

Полностью согласен с этим. Бессмертный Аман после второй эопхи - это не физическое место в Арде. Метафизическое, если угодно. Но только в Арде способны эльфы жить, дышать и радоваться своему существованию. В Арде прежнего Амана нет, есть Америка. Но и не в Арде Амана нет. Под словом "нет" имеется в виду - материального Амана. Все Вы правильно пишете, imho.

и был перенесен, по множеству цитат Толкина, приведенных мной ранее.

Так. Вот только что выше была цитата Толкина, где он пишет, что Аман стал Америкой. Но вы снова пишете "был перенесен".
Про казус с Сильмариллионом-1977, там где в Акаллабет "Аман перенесён в недоступное для людей место", это ранняя версия, и даже она в целом не противоречит последней, там где Аман=Америка: и люди уходят за пределы Эа. Нюанс, что не просто "люди", а "души людей" - это существенно или нет? Душа у Толкина - абсолютно полна и самодостаточна для возрождения тела: она содержит всю память о нём. Тело это так, удобная одежда, в случае смертных - сросшаяся с ними намертво. Ничего плохого в "призрачном" Амане нет. Нет, слово "призрачный" мне тоже не нравится, т.к. призрачная плоть тоже материальна: назгул развоплотили, избавив от этой самой плоти. Только чистая fea способна существовать без тени моргота в телесной одежде..

Поймите, абстрактно "куда-то" ни валар, ни Эру просто так не могли перенести жителей Амана: валар потому что не могли, а Эру - потому что не хотел. Арда бессчетные века создавалась трудом валар, а тут - щелк! и эльфы, и полугномы рраз и в каком-то вполне материальном "новом Амане". Нет материального Амана без Арды. Там, где оказались ваниар и прочие телери после Катастрофы - нет воздуха, это Эа, это может быть какая-то планета или просто космическое пространство, но это не специально приготовленная, тщательно изготовляемая валар новая Арда: такая только будет, когда-то. Валар уже ничего не изготовят до конца мира, как и Мелькор, как и Феанор не повторит сильмариллы. Вот почему я считаю, что эта концепция - самая правильная (на текущий момент, с этим набором авторских, толкинских свидетельств.)

"Новый Аман" - это память о прежнем Амане, которого нет и не будет никогда. Возрождений больше нет, эльфы уходят из Арды, чтобы существовать до конца Арды Искаженной в виде чистых духов. Вы это сами цитировали, ну что Вы.

- Папа, а почему, когда я откусываю от яблока, оно через
некоторое время темнеет?
- Понимаешь, сынок, в яблоке есть железо, и когда ты откусываешь от яблока, это железо соприкасается с водухом, происходит химическая реакция, в результате которой образуется соль железа, а она темнее железа, поэтому яблоко темнеет.
- Пап, папа, а ты с кем разговариваешь?

Эх, аденис, я вам уже ТРИ раза в этой теме говорю, что в цитате из отрывка О Нуменорской катастрофе речь идет о физическом материке Аман.
Вы физически не можете понять простых слов или делаете вид, что физически не можете понять простых слов?
Хорошо, попробую объяснить как для младшего дошкольного возраста.
Вообще, слово Аман может обозначать несколько различных понятий:
а)Aman - физический и материальный континент, ну очень большой остров (см. RS 484-1). На континенте Аман обитали валар и аманские эльфы, располагалось Благословенное Царствие Манвэ (см. п. б) . И именно физический континент Аман и стал (остался) физическим континентом-Америкой в вашей любимой цитате "о нуменорской катастрофе".
"Во время Катастрофы (физический континент) Аман удален или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он (физический континент) не мог быть удален...Он (физический континент) должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен".
б)Aman - название трансцендентного понятия Благословенного Запада, Царствия Манвэ с валар и аманскими эльфами - не земли, а сообщества валар, майяр и эльфов.
Можно назвать его СНВ (Содружество Непогрешимых Валар), чтобы вам было доступнее и понятнее, подобно СНГ (Содружеству Независимых Государств), т.к. СНГ также - абстрактное, не материальное, не физическое понятие, такого государства физически не существует, однако существует общность взаимодействия государственной власти нескольких физически существующих независимых государств. Точно также и Аман-СНВ - это Царствие Манвэ, общность валар, майар и аманских эльфов под правлением Манвэ на какой-либо территории.
Как гласит неоднократно цитируемая мной речь самого Манвэ от Толкина:
"Не земля Амана священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней". То есть, где Манвэ и бессмертные, там и Бессмертный Аман, Царствие Манвэ.
Пожил Манвэ сотоварищи во Флориде - была Бессмертная Флорида Аманская. Пожил в Калифорнии - была Бессмертная Калифорния Аманская, пожил в Гондурасе - ну вы поняли...
Ушел Манвэ сотоварищи (Царствие Манвэ = Аман-СНВ-1) с физического материка Амана Земли-Арды в материальный (согласно приведенным Письмам Толкина и опубликованному Властелину колец), Новый Аман Эшуризельский (СНВ-2), а в Арде-Земле остался обычный материк Аман-Америка (см. пункт а).
в) А еще - Amân «Святой Дух», имя Манвэ в адунайском, адунайских текстах (SD:435), что собственно и намекает. Amān-thāni, Amatthâni - "Земли Святого духа, Манвэ", название Бессмертных земель на адунайском.
Адунаим с эльфами Запада общались, им виднее.
Где Манвэ с валар - там и Царствие Манвэ, Бессмертные земли, Аман-СНВ. Вот этот вот Аман-СНВ, Царствие Манвэ в виде коллектива Манвэ, валар и аманских эльфов и был перемещен (по многочисленным цитатам Толкина, см. всю тему) в другое, вполне материальное (т.к., по многочисленным цитатам Толкина, там физически жил и умер Фродо в материальном теле) место Эа, что стало Новым Аманом Эшуризельским, Новыми Бессмертными землями (т.к. там Манвэ и валар, что освящают земли бессмертием). Там они спокойно могли обустроить себе и вполне материальные чертоги, и общаги для эльфов - по подобию земного Амана (включая Чертоги Мандоса и Эрессеа), как воспоминание о земном Амане. Отгрохать себе Барад-дур и Дол-Гулдур и Сауронишка смог, неоднократно развоплощенный, а тут толпа валар и майяр в полной мощи, пусть и слегка умаляющиеся в силе. Вполне могли отгрохать. Поднять из пучины и обустроить геологически и биологически немаленький Нуменор в короткий срок валар смогли же, в начале Второй эпохи, почему не могут обустроить себе  Новый Аман, возможно в меньших масштабах на новом месте в конце Второй эпохи? Хотя бы в два раза больше Нуменора? Вполне могли. Арду же обустроили, хоть она намного больше самого Амана. А Пелори - это последнее известное их великое дело. Просто потом им было незачем великие дела совершать.
Причем, по раннему мнению Толкина, именно валар раскололи землю, слили  Нуменор и удалили Аман (физически, с материком) - так что Толкин вполне допускал что им это по силам. Скорее всего, изменение исполнителя нуменорской катастрофы на Эру связано лишь с иерархией подчинения валар Эру, а не с их неспособностью к масштабным делам. Медленно и постепенно умаляться в силе - не значит полностью обессилеть.
Опять же, имеются обширные трудовые лагеря эльфов в помощь.
И почему вдруг Эру не смог бы или не захотел бы воссоздать Новый Аман Эшуризельский по подобию земного. Он порушил, он перенес, он и воссоздал. Он Всемогущ. Никаких существенных оснований против данных моих доводов у вас нет.
В третий (или даже четвертый) раз повторяю, раз Толкин пишет в наиболее позднем хронологически письме 1971г., что в Амане ЖИЛ, исцелился и лишь позже УМЕР по собственному желанию Фродо, значит Аман в Третью эпоху существует, и Фродо в Амане жил физически, что значит - Аман в Третью эпоху материален, в нем есть воздух (с ароматами цветов, Фродо его вдыхал - см. опубликованый "Властелин колец") и пища.
Итого: Опровергнуть мою позицию вы уже несколько страниц темы, всей бригадой, не можете.
О переносе Амана (Царствия Манвэ, СНВ-1) из Арды (очевидно, в другое место Эа, в Эшуризель, СНВ-2) после гибели Нуменора - множество цитат  Толкина, приведенных в теме и вы их ничем опровергнуть не сможете. Ваши излюбленные цитаты "о нуменорской катастрофе" касаются судьбы физического земного материка Амана (см. пункт а), ставшего Америкой и вполне ложатся в канву моих взглядов и других цитат Толкина.
Еще раз. Если эльфы и Фродо способны в Третью эпоху в материальном теле перенестись по Прямому пути в Новый Аман (СНВ-2 в Эшуризеле) - туда вполне могли быть перенесены Эру из земного Амана в материальных телах валар, майяр и аманские эльфы при нуменорской катастрофе.
А отрывки об Амане-воспоминании уже касаются Нового Амана Эшуризельского (СНВ-2).
(Новые) Аман (СНВ-2) и Эрессеа (Эшуризельские) могли бы стать воспоминанием Валар и эльфов об их прежней земле (земной материк Аман).
Но как же тогда могло бы сохраниться телесное единство феар и хроар  исключительно в Амане-воспоминании (СНВ-2 на Эшуризеле)?
Если вы и в этот раз ничего не поймете или опять сделаете вид, что вам два годика и вы ничего не понимаете - больше повторять и разъяснять по четвертому кругу не буду, буду считать, что понять вы и не способны.

• Ответ
• Цитировать

102

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 21/09/2019, 11:44:37 »

В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.

Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе

Это не так:

Когда же все было свершено, и наследник Исилдура принял власть над людьми, и владычество над Западом перешло к нему — тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым. В то время последние нолдоры отплыли из Гаваней и навсегда покинули Средиземье.

Без колец (в Средиземье) одряхлели бы еще во Вторую Эпоху.

И что, магия колец иссякла и все эльфы тут же стали седые, дряхлые и тут же истаяли? И расскажите мне - какие кольца были у нандор Лихолесья, вполне себе цветущих и пьянствующих в Третью эпоху?
обычный прием адениса - привести цитату Толкина и тут же её переврать и извратить, прилепив к ней надуманный и высосанный из пальца пассаж, в канву своей извращенной теории.
В цитате же говорится, что после иссякания мощи эльфийских колец "мир стал седым и дряхлым", а не сами эльфы, т.к. в Гавани они вполне себе цветущие. Просто всё, что было сотворено или сохранено от изменения с помощью волшебства эльфийских колец, стало "седым и дряхлым", наподобие Лориенского леса. Или без эльфийского волшебства мир стал для них старым, серым и неинтересным.

• Ответ
• Цитировать

103

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 19/09/2019, 14:52:18 »

Залы Мандоса физически не могут быть перенесены "куда-то еще" в Эа:
1) нужно подготовить место, а кто этим будет заниматься? Валар долго готовили Арду, потратили все силы на неё, а Мелькор вообще спятил от перенапряжения. Новой Арды еще нет - она только будет.
2) Никакая частица Арды Искаженной не была перенесена. Только чистое эльфийское fea. Эльфы вполне способны существать в Эа вне тел - в отличие от людей, которые уходят из Эа в Чертоги Безвременья. Множество бестелесных эльфов было в Мандосе: они там ткали, вышивали гобелены вполне успешно. Зеленый остров в лучах солнца и т.д. - ничем качественно от сотканного гобелена не отличается. и то, и другое - память. Нематериальный дух не может управляться с материей - а вот с образами, складывать целые картины и по осанвэ передавать друг дружке - вполне.

Валар много чего говорили, и недоговаривали еще больше. Но да, еще смогут. Когда восстановят силы, для Арды Исцеленной.

Ни залов Мандоса, ни самого Намо-Мандоса нет в Арде после 2й эпохи, снова напоминаю.

But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.

но

Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн...Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.

Мантры, снова мантры и фиг пруфов. Аденис, ну вы хотя бы указывайте порядковый номер своей мантры, 129 или 130-я, чтобы оппоненты не сбивались.
Снова и снова вам повторяю, что в указанной вами цитате говорится про материальный континент Аман-Америку. А Бессмертный Аман - это метафизическое царствие Манвэ сотоварищи (по словам самого Манвэ), и был перенесен, по множеству цитат Толкина, приведенных мной ранее. Вы притворяетесь слепым или просто не можете физически понять простых слов?
Фродо видел не гобелен, а берег Амана, и вдыхал аромат не гобелена, а цветов Амана.

• Ответ
• Цитировать

104

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 19/09/2019, 14:41:44 »

Naugperedhel можно спорить о телесности эльфов вне Арды, но вопрос некоего "нового амана", который вдруг взялся ниоткуда задолго до Дагор Дагорат - должен быть решен отрицательно однозначно.

*зевая* 128-я мантра?
Так вопрос Нового Амана и решен, однозначно и положительно. Эру.
По Генплану Эру положено принимать, концентрировать в Амане феар умерших в Средиземье эльфов и воплощать достойных в новые тела, по их желанию (см. текст по реинкарнации)? Положено.
Положено принимать в Амане по Прямому пути из Средиземья физические корабли с материальными средиземскими эльфами и особо достойными смертными хоббитами в материальных телах, которые потом в Амане физически живут и умирают (см. "Письма" и "Властелин колец")? Положено.
Эру нигде свой приказ не отменял.
Итого, "Слава новому Аману"! Вполне материальному.

• Ответ
• Цитировать

105

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 19/09/2019, 14:33:23 »

Вот Фродо и пожил призраком на призрачном Эрессеа. А потом - умер. Совсем. Как назгул.

Curumo
Октоберфест в сентябре?

Бедный старотук... Старость - не радость, по-видимому.
Фродо же кольцепризраком-назгулём не был, Саурон кольцо назгула ему не выдавал, своей магией его душу к истаявшему телу не приковывал (да и после уничтожения Единого Кольца вся магия Сау исчезла), на момент отплытия Фродо вполне был себе живой, не призрак.
ваше мнение высосано из пальца, просто по приколу.
так что Старотук снова сел в лужу. Впрочем, в луже он как дома.

Не пропустите, только у нас! Актобэ-фест! Крепленый кумыс, шаверма и отжаренный ляля-кебаб в ассортименте. Обсуждение сказаний Книги и изречений Пророка! Молодой, горячий, бородатый акын и четыре неумелые гурии (строго по Корану), слабо прикидывающиеся злобными джиннами, покажут вам пример тантрической теософской дискуссии.  Таджикистонама! 
старотук и шаркич, откупоривайте ваше любимое Минассали, заливайте свою очередную боль!

• Ответ
• Цитировать

106

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 19/09/2019, 14:27:55 »

Elves are dying  - "эльфы начинают или продолжают умирать" - настоящее продолжительное, т.е. долгий, продолжительный процесс умирания-угасания-истаивания в указанных временных пределах (от Нуменорской катастрофы до Конца Арды). they will become  fear  until  the true End of Arda - они станут феар до Конца Арды

Эта цитата совершенно не опровергает единовременных экстерминатусов. Саурона перестало устраивать существование Эрегиона – и эльфы оного подверглись массовому досрочному развоплощению. Илуватара перестало устраивать существование Амана – и эльфы оного подверглись массовому досрочному развоплощению. А остальные эльфы Арды (Трандуил, Гэлион и т.п.) продолжили себе чинно и неторопливо dying и will become fear until the true End of Arda.
Любопытно, что авари по итогу сделали верную ставку – спокойно себе жили в Средиземье еще долгие эпохи после Нуменорской катастрофы, портвейном дорвинионским баловались, детишек растили. А ваньяров жаль: послушно пришли в Аман, добросовестно сидели у ног – и на тебе, яка прикра несподіванка. Висят теперь унылым бесплотным сонмищем над Йеллоустоном и ждут, когда же он наконец рванет начнется Последняя Битва и раздача тел.

The Land of Aman after the downfall  of Númenor, was no longer in physical  existence 'within the circles of  the world'

Опять жульничаете, товарищ гном? Фразу о том, что «Аман больше не существует физически», зачем из перевода выбросили? Про корабль, на котором плыл Фродо, Толкиен пишет в Письме 325 четко и конкретно: As it vanished it left the physical world. There was no return. «когда он пропал из вида, он покинул физический мир. Возврата нет.» У Толкиена есть мир физический и духовный, хроа и фэа. Порталы и другие измерения – это все от лукавого.

О, уже и Шаркич пришаркал. Что уже, бан попустил? Правильно, втроем тролли не справляются, четвертого позвали. Старотук уже не торт... Ну и хорошо, люблю по утрам хорошо отжареную курумятину, с кровью. Зовите уж сразу Саферона, пятым. Будет как в той песне, "бой впятером на одного". Слабаки.
Не «Аман больше не существует физически» (опять жульничаете, старый, жалкий Шаркич, и опять гуглотранслятором переводите), а "Благословенный Аман (как Царствие Манвэ) больше не пребывает физически в циклах Арды", т.к. физически перенесся с Манвэ, валар и эльфами в Новый Аман в другое место Эа, назовем его Эшуризель, по мотивам подобного мира с эльфами-энкеладим в видениях из Бумаг "Клуба Мнений". Вот там он и пребывает нынче, физически. Никаких противоречий с моей позицией.
Точно так же и корабль Фродо покинул физически физический мир Арды и через портал Прямого пути физически прибыл во вполне материальный Новый Аман Эшуризельский, на второй причал. И в этом Амане Фродо физически жил, исцелился и физически умер - см. письмо Грину 1971г (это вам еще год назад Мёнин втолковывал - вы другую тему, что процитировали здесь, вообще читали?) и вообще, прочтите всю тему, каждому троллю все в четвертый раз пережевывать - много чести.
Можете сколько угодно смеяться над порталами, однако описанная Толкином во Властелине колец картина резкого перехода одного пейзажа - ночной тьмы Арды с пеленой дождя в солнечный день Амана явно описывает резкое перемещение порталом из одного мира в другой, с разным циклом смены дня и ночи, между прочим. Что, отказываете переместившему Аман Эру в силах портал проложить?
"Эта цитата совершенно не опровергает единовременных экстерминатусов"? Эта цитата совершенно не подразумевает единовременных экстерминатусов. Ибо указан процесс длительный, в настоящем и будущем (время глаголов использовано настоящее длительное и будущее, а не прошедшее), который кончится ближе к Концу мира, на день-два раньше. Идите учить английский в первый класс, а то ваш гуглотранслятор - это несерьезно.
остальной ваш поток сознания даже читать бессмысленно - сплошная пургенная пурга и разжигание, и всё так же уныло и мимо темы, в тщетных и жалких попытках хоть как-то меня задеть. Стареете, Шаркич и становитесь смешным.
П.С. Вижу, вам уже и Мёнин всё популярно разъяснил.
Мёнин, спасибо и респект!

• Ответ
• Цитировать

107

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 19/09/2019, 14:22:57 »

Новый Аман есть, и он вполне нематериален ("стал памятью"). Вот видите - я согласен с вами. Кроме момента, где Вы противоречите идее и тексту Толкина.

And the ship went out into the High Sea and passed on into the West, until at last on a night of rain Frodo smelled a sweet fragrance on the air and heard the sound of singing that came over the water. And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.

И корабль вышел в открытое море и двинулся дальше на Запад, пока наконец в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал доносившиеся из воды звуки пения. И тогда ему показалось, что, как и во сне в доме Бомбадила, серый дождевой занавес превратился в Серебряное стекло и откатился назад, и он увидел белые берега, а за ними-далекую зеленую страну под быстрым восходом солнца.

Ну да, вот такие видения были у Фродо, незадолго до.
Валы Манвэ и валар больше нет. Они покинули Королевство Арда: их fana(r), сложенные из элементов Арды - потеряны навсегда. К сожалению, я не могу принять Вашу концепцию "все хорошо, все живы и счастливы" целиком. Но вполне могу принять 1 и 3 пункты.

Дополнительно отвечая Naugperedhel'у, почему в этом некоем "новом месте" эльфы находятся вне тел, в голом fea: потому что Аман технически не мог быть перемещен, и палаты Мандоса - соответственно остались на прежнем месте в Арде, на Имбаре. Новый Аман не мог быть построен, потому что силы валар иссякли: последнее, что они смогли, это "поднять горы Пелори на недостижимую высоту".

в англо-русских словарях Адамчика и Апресяна:
seem v 1) казаться, представляться; he ~s to be tired он, по-видимому, устал; 2) употр. как глагол-связка: she ~s tired она выглядит усталой; she ~s young она выглядит молодо; it ~s видимо, по-видимому, очевидно, кажется;
Т.Ф. Ефремова Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный
ПРЕДСТАВЛЯТЬСЯ несов.
1) Показываться, являться перед глазами.
3) Появляться, обнаруживаться, возникать.
5) Принимать какой-л. вид, выглядеть,
Так что совершенно спокойно можно перевести

And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.

И тогда ему представилось (явилось, возникло перед глазами), что, как и во сне в доме Бомбадила, серый дождевой занавес превратился в Серебряное стекло и откатился назад, и он увидел белые берега, а за ними-далекую зеленую страну под быстрым восходом солнца.

Новый Аман есть, и он вполне материален (хоть и "стал воспоминанием" о земном Амане), ибо нет никакой прямой цитаты Толкина, что Новый Аман, как метафизическое бессмертное Царствие Манвэ - нематериален. Именно Вы противоречите идее и текстам Толкина, где Фродо вполне физически жил продолжительное время, исцелился и физически умер в этом новом материальном Амане.
Можете повторять свои мантры 126, 127 раз - все равно это вам не поможет.
Вала Манвэ и валар есть, существуют. Хоть они и покинули Королевство Арда, они послали и воплотили в человеческие тела истари: их fana(r), сложенные из элементов Арды - могут быть заменены на фана из элементов Нового Амана, Эшуризеля. Или валар могли вознестись в Новый Аман, как и Бильбо, и средиземские эльфы, во плоти из материи Арды.
Ну с чего вы взяли что силы валар вдруг совсем иссякли? Цитаты Толкина есть? Пелори - это последнее известное ВЕЛИКОЕ их деяние, по переделу геологии Арды. Но новые тела эльфам они и после неплохо отращивают, истарей в человеческие тела воплотили и в Средиземье, не в ближний путь, доставили - так что в любом случае сверхсилы у них есть. Что, палаты себе они отстроить не могут? Саурон как пример лишь одного из майяр - вполне себе отгрохал магически и Барад-дур, и летнюю дачу Дол-Гулдур, и в Минас-Моргуле переделок наделал. И это он еще сил подрастерял и развоплощен был неоднократно, между прочим. И чародействовал в одиночку, хоть строил и с рабской силой, разумеется. По-вашему, валар слабее Саурона, что от них драпал без оглядки?
Я уж не говорю про то что у валар несметное количество эльфов без дела шастают. Да с такой массой рабочей силы целую планету пирамидами Хеопса утыкать можно, кстати о Текель-Иштар. Девиз аманских трудовых лагерей: Перевоспитаем Феанора и феанорингов физическим трудом!
Впрочем, Эру мог, при переносе Амана как Царствия Манвэ сотоварищи в другое место Эа, просто полностью перекопировать Аман земной и распечатать его 3D-копию на 3D-гигапринтере в Эшуризеле. Эру акбар всемогущ.

• Ответ
• Цитировать

108

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 19/09/2019, 14:14:18 »

Naugperedhel:  Эльфы не старели и не дряхлели - ибо тем от людей отличались. Старость и дряхлость эльфов вы высосали из пальца. Я повторяю вопрос, где прямые цитаты Толкина про старость и дряхлость эльфов? А их нету

Толкин. Преображенные Мифы.  Аман :
... Ибо Аман находился в Арде и во времени Арды (которая не была вечной, Чистая или Искаженная). Поэтому Арда и все, что в ней, должны стареть, пусть медленно, продвигаясь от начала к завершению.
... [В Средиземье] После того, как жизненные силы Hro"a достигали полного развертывания [3000 лет], оно начинало слабеть или уставать. Очень медленно, но явно для каждого из Квэнди. Некоторое время тело хранилось и защищалось обитающим в нем fёa, а затем жизнь начинала утекать, а страсть к физической жизни и ее радостям исчезала еще быстрее. Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его.
Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar.

О.к., извиняюсь за эти свои слова и признаю что в области терминологии был неправ и продолжительное умирание/угасание/увядание/истаивание до феар эльфов действительно можно назвать также старением (dying/fading/aging), т.к. так назвал это сам Толкин.
Однако, в моей позиции ничего от этого не меняется.
Т.Ф. Ефремова Новый словарь русского языка. Толково- словообразовательный
УГАСАТЬ несов. неперех.
2) а) Ослабевать, замирать. б) Теряя силы, умирать.
Повторяем пройденное:
The Elves are dying. they whether in Aman or outside will become  fear  housed only  in memory until  the true End of Arda.
"Эльфы, в настоящее (продолжительное) время (после Катастрофы), продолжают умирать/угасать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания).
Они, в Амане ли, или вне него, обратятся (в будущем) до подлинного Конца Арды в феар, живущие лишь воспоминаниями ".
Elves are dying  - "эльфы начинают или продолжают умирать" - настоящее продолжительное, т.е. долгий, продолжительный процесс умирания-угасания-истаивания в указанных временных пределах (от Нуменорской катастрофы до Конца Арды). they will become  fear  until  the true End of Arda - они станут феар до Конца Арды - простое будущее время. Использовано будущее время "обратятся в феар", а не прошлое "обратились в феар" - значит это произойдет в отрезке будущего после Катастрофы перед Концом мира, следовательно эльфы в Амане после Катастрофы еще в телах и не превратились лишь в феар.
Это же не "При нуменорской катастрофе все эльфы умерли и стали феар", что вы пытаетесь навязать. Прошедшего времени в цитате нет.
Так что процесс умирания/угасания/старения эльфов долгий, многотысячелетний. Приравнены эльфы Амана и Средиземья, а эльфы Средиземья аж до начала Четвертой эпохи были вполне себе живые, не постаревшие, не одряхлевшие и в феар по вашим заветам не превратились. Они же ведь в Средиземье не развоплотились сразу же с нуменорской катастрофой, оптом. Ваши доводы мимо.

• Ответ
• Цитировать

109

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 17/09/2019, 15:07:10 »

Итак, Фродо и Хранители стали призраками (феа, облаченными в память) на Прямом пути, как и все обитатели вознесённого Амана. Их судьбу рано или поздно разделят эльфа, решившие остаться в Средиземье.

Иные гномы и полугномы тешатся впрочем надеждой, что Аман существует не только как память о нём, но и в материальном виде.
Однако Профессор давно вынес им приговор:

Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен?18 Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник!  Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен.

Итак, Аман не мог быт удален (или же воплощен заново), иначе он был бы виден. Вещественно он либо земная суша (Америка) либо уничтожен.
Итак, в призрачном Амане обитают призраки Валар и элфов. Таков итог.

ну если старотуку нравится пережевывать ранее в теме пережеванное аденисом... Значит, шаурма б/у - ваш выбор. Приятного аппетита! 
Пока старотуки и прочие тешатся аманским диалектическим нематериализмом вручную, Толкин прямо пишет:
В письме к мистеру Рангу от августа 1967 г. (Let. № 297) Толкин писал: «Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессеа, Одиноком острове, откуда виден Аман».
В письме к Роджеру Ланслину Грину 17 июля 1971 г. (Let. № 325) Толкин писал: «Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали».
Фродо пожил в Амане или Эрессеа, исцелился и потом умер - это факт, по словам Толкина, датируемым позднее вашего отрывка о Нуменорской катастрофе, датированного 1959-1966г (то же самое Толкин пишет и в приведенных мной других текстах, датированных и до вашего любимого отрывка, налицо непрерывность мнения Толкина). Это вы опровергнуть не в состоянии. Точка.
Хоть сто раз кричите мантру халва халва что ваш Аман стал призрачным во рту у вас сладко не станет он таковым не станет. Можете хоть капсом кричать, хоть сто восклицательных знаков поставить. Ничего вам не поможет.
А в цитируемом вами отрывке, в любом случае речь идет о материальном материке Аман. А метафизический Бессмертный Аман, Царствие Манвэ - там где Манвэ и валар.
Как сказал сам Манвэ :
"Не земля Амана священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней". То есть, где Манвэ и бессмертные, там и Бессмертный Аман. А материк - просто материк.
Так как Толкин писал что Аман удален и в его поздних письмах он упоминается как вполне материальный, существующий, и там жил, исцелился и умер Фродо - это означает что Манвэ сотоварищи (плюс эльфы) просто удалились в другое место Эа, возможно на одну из планет Солнечной системы (или вообще в другую Солнечную систему), куда проложили портал (Прямой путь) и там обустроил Новый Аман, и обработка феар эльфов продолжилась по старому. Аман просто перенесли с земли в другое место, вот и всё.
И это всё я писал в этой теме уже не раз. старотук, вы читать умеете? Мне стоит начать считать вас или плюющим на всё троллем, или индивидом, физически не способным к чтению и восприятию текстовой информации?
Итак: Старотук опять сел в лужу, а Фродо и Хранители НЕ стали призраками на Прямом пути, как и все обитатели вознесённого Амана, ибо этому нет никаких прямых подтверждений.

• Ответ
• Цитировать

110

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 17/09/2019, 14:55:54 »

Вы можете и дальше обсуждать англо-русские словари  - но и в них, и в Вашем списке - первым и основным значением  to die является "умереть, погибнуть, прекратить существование" - это общеизвестный, кроме Вас,  факт.   "I must die" - незабвенная миледи,  стоя на коленях под мечом палача - видимо, рассчитывала медленно состариться - ну точно, она же знала английский. Для слова же "to fade" - значение "исчезать (в смысле медленно угасать,  меркнуть,  слабеть...)"  - является основным  = to die down, to die away.
Толкин: "The Elves are dying".  Но не "The Elves are dying away". 

Да, эльфы (и даже валар) стареют (увядают)  - также, как и люди, с разной скоростью,  истончение и есть  форма  крайней эльфийской старости, поэтичное название которой вообще  - "усталость от бремени (кругов) мира".
Толкин:  "Арда и все, что в ней, должны стареть, пусть медленно, продвигаясь от начала к завершению". (где ссылка на оригинал?)

Гражданка Амбрэ, вы можете сколько угодно считать себя более умным и крутым знатоком английского, чем всякие академики Мюллер, Апреснян и др., сочинившие тома словарей, это говорит лишь о вашей мании величия и незнании английского языка. И выглядит смешно.  Да и русский язык вы не знаете тоже. Ибо то, что угасание - синоним долгого, постепенного умирания - вы тоже не в курсе. Про то, как люди угасали и чахли от чахотки, вы тоже не слышали.
В то, что первое, наиболее распространенное значение английского слова является единственно верным во всех случаях, на все времена - верит только гуглопереводчик, да такие гуглотолкиенисты вроде вас.
Угасание эльфов описано Толкином (источник по ссылке вы так и не сподобились открыть) - это не старость и дряхлось, не физическая смерть дохлой тушки материального тела, а истончение, истаивание телесной оболочки хроа при доминировании феа и поглощение её феа. Что собственно и есть угасание эльфов и полностью соответствует моему толкованию слов Толкина.
Усталость от бренности мира и старость, дряхлость, смерть не тождественны друг другу. Если многие нормальные толкинисты этого мира устали от троллинга в этой теме и засилья троллей на этом форуме, и удалились в Аман другие места, где им интересно, это не означает что они постарели, одряхлели, угасли и померли.  Как говорил дедушка Фройд: Иногда усталость, доченька - это всего лишь усталость. 
Эльфы не старели и не дряхлели - ибо тем от людей отличались. Старость и дряхлость эльфов вы высосали из пальца.
Я повторяю вопрос, где прямые цитаты Толкина про старость и дряхлость эльфов? А их нету, как не ищите в гугле. И ваши жалкие потуги слепить "дряхлость эльфов" из цитат про усталость от бренного мира - смешны.
Да, и приравнять глаголы в разных временах и разных контекстах - это пять.
"I must die" - "я должна умереть (когда-нибудь) - простое настоящее время, Elves are dying  - "эльфы начинают или продолжают умирать" - настоящее продолжительное, т.е. долгий, продолжительный процесс умирания-угасания-истаивания в указанных временных пределах (от Нуменорской катастрофы до Конца Арды). they will become  fear  until  the true End of Arda - они станут феар до Конца Арды - простое будущее время (хватит сознательно лепить в цитату форму прошедшего времени became - не правьте Толкина).
Это же не "При нуменорской катастрофе все эльфы умерли и стали феар", что вы пытаетесь навязать. Прошедшего времени в цитате нет.
Так что процесс умирания-угасания эльфов долгий, многотысячелетний. Приравнены эльфы Амана и Средиземья, а эльфы Средиземья аж до начала Четвертой эпохи были вполне себе живые, не постаревшие, не одряхлевшие и в феар по вашим заветам не превратились. Ваши доводы мимо.

• Ответ
• Цитировать

111

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 17/09/2019, 14:34:41 »

    Фродо если бы не поплыл на корабле - через какое-то время умер бы в муках от своей болезни и отправился бы к Намо. Фродо, поплыв на корабле, приплыл в Аман, исцелился, добровольно умер и попал к Намо.

Намо после Второй эпохи не вала мёртвых, валар больше нет. Палат Мандоса не существует. Пожалуйста, внимательнее. Иначе это выглядит как переход границ обсуждения и превращается в насмешку над оппонентом.

В письмах 154, 326, 245 Толкин рассуждает - как могло бы быть. Все три варианта в этих письмах - разные: в одном Фродо на Тол-Эрессеа (в Аман его не пустили), в другом - все таки в Амане.
И все эти варианты согласовываются с основным: Аман стал памятью о нём, физического Амана - более нет в в этом мире, в Арде. Текст "Аман и Эрессэа ушли из мира" есть даже в Сильмариллионе Кристофера 1977го, в 4й его части, "Акаллабет: "Аман и Эрессэа ушли из мира и с тех пор недоступны"

Аденис тоже верит, что если он 125 раз прокричит мантру халва халва что Амана и валар нет, то поест халвы их не станет, и все аденису поверят. Наивный. 
Все три отрывка (и даже более трех) писем и отрывок опубликованного Властелина колец сходятся в одном - новый, неземной Аман есть, он вполне материален, но удален от Земли, туда доплывает на корабле, там живет, исцеляется и позже умирает Фродо, там светит солнце, цветут травы и пахнут цветы. Значит, вполне себе цветут и пахнут и Манвэ с гоп-компанией валар, и Намо с его изолятором.
Аман и Эрессеа ушли из земного мира как метафизическая общность Манвэ, валар и эльфов, в другую часть Эа и стали другим Аманом и другим Эрессеа - там, куда пришли. А прежний, земной материальный Аман-материк стал Америкой.

• Ответ
• Цитировать

112

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 15/09/2019, 17:06:02 »

Так о чём/ком же глаголил Саруман, глумясь о корабле полном призраков? А глумился он, прежде всего над несчастным Фродо.

Саруман глумился над теми, кто мог ему поверить - очевидно, над вами. 
Автором через главных положительных персонажей, в т.ч. через посланца валар Гендальфа Саруман назван - дураком, лживым, перешедшим на сторону зла. Так что всё, что говорит Саруман - глупость, или ложь, или козни зла.

Слово Профессору.

Возможно ли было «бездомной» феа, в конкретном случае, быть дозволено/объяснено, как восстановить свой «дом» по памяти?
Это решение кажется неплохо удовлетворяющим сказаниям. В действительности, весьма хорошо. Но, конечно, точная природа существования в Амане или на Эрессеа после их «удаления» должна оставаться спорной и необъяснѐнной. И как «смертные» вообще могли попасть туда! Последнее несложно. Эру поручил мѐртвых среди смертных также Мандосу. (Это было сделано давно: Манвэ знал, что явятся смертные.) Тогда [? или там] они ожидали некоторое время в размышлениях, прежде чем предстать перед Эру. Пребывание, скажем, Фродо на Эрессеа – а потом к Мандосу? – было лишь удлинѐнной формой этого. В конце концов Фродо оставил бы мир (желая это сделать). Так что отплытие на корабле было эквивалентом смерти.

Итак, Фродо, чтобы попасть в небесный Череповец на загробный Эрессеа пришлось умереть. Т.е. стать духом.

Фродо если бы не поплыл на корабле - через какое-то время умер бы в муках от своей болезни и отправился бы к Намо. Фродо, поплыв на корабле, приплыл в Аман, исцелился, добровольно умер и попал к Намо. Любой путь его эквивалентен смерти, как на корабле, так и наоборот, по результату. В любом случае результат один - он исчез из Арды, умер и его душа попала к Намо. И пребывание Фродо на Эрессеа,а потом - визит к Намо, были подобны длительной форме ожидания в размышлениях в зале ожидания Намо.
Ничего тут не противоречит моей позиции.
Цитируемый вами отрывок текста "Фрагментов об эльфийской реинкарнации" датирован примерно между 1959г. и весной 1966 г., в любом случае текст писем Рангу 1967 г. и Грину 1971г. хронологически позднее и более валиден, да и письмо для миссис Элгар 1963г. может быть современным цитируемому вами отрывку или даже более поздним.
В письме к мистеру Рангу от августа 1967 г. (Let. № 297) Толкин писал:

«Галадриэль .. плач завершает пожеланием или мольбой о том. чтобы Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессэа, Одиноком острове, откуда виден Аман, хотя для нее путь оставался закрыт. Просьба-молитва Галадриэль была дозволена.
Hence  she concludes her  lament with a wish or prayer  that Frodo may as a  special  grace be granted a purgatorial  (but not penal) sojourn in Eressea, the Solitary Isle in sight of Aman, though for her the way is closed. (The Land of Aman after the downfal l  of Númenor, was no longer in physical  existence 'wi thin the circles of  the world'.) Her prayer was granted.

В письме к Роджеру Ланслину Грину 17 июля 1971 г. (Let. № 325) Толкин писал:

«Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали».
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a  limited time – whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer  'immortality'  upon  them.  Their  sojourn  was  a  'purgatory',  but  one  of peace  and healing  and  they  would  eventually  pass  away  (die  at  their  own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.

в письме от 1963 г. (Let. № 246), Толкин писал:

«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия...
Frodo was  sent  or  allowed  to  pass  over Sea  to heal him – if that could be done, before he died. He would have eventually to 'pass away': no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time.
So  he  went  both  to  a  purgatory  and  to  a  reward,  for  a  while:  a  period  of reflection and peace and a gaining of a  truer understanding of his position  in littleness and in greatness,

В письме к Наоми Митчисон от сентября 1954 г. (Let. № 154) Толкин пишет:

так что и некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); и в качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли. Об этом я в своей книге не упомянул ни словом, но в основе лежит следующая мифическая концепция: для смертных, поскольку их «род» нельзя изменить навечно, это, со всей определенностью — лишь временное вознаграждение: исцеление и возмещение страданий. Они не могут остаться навсегда, и, хотя они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят умереть - умереть по доброй воле, оставить этот мир».
and  so  certain  'mortals', who  have  played  some  great  part  in Elvish  affairs, may  pass with  the  Elves  to  Elvenhome.  Thus  Frodo  (by  the  express  gift  of Arwen)  and Bilbo,  and  eventually Sam  (as  adumbrated  by Frodo);  and  as  a unique  exception  Gimli  the  Dwarf,  as  friend  of  Legolas  and  'servant'  of Galadriel.
I have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that  for mortals,  since  their  'kind'  cannot be  changed  for  ever,  this  is  strictly only a temporary reward: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will die – of free will, and leave the world.

Во всех этих письмах говорится что Фродо ЖИЛ в Амане и через некоторое время УМЕР (die). Умер уже в Амане, пожив там. Не "развоплотился", не "ушел к Эру, Намо", а умер. налицо стабильность взглядов Толкина на путешествие Фродо в Аман и последующую смерть полурослика там, после исцеления.
и в отрывке из "Властелина колец" нет ничего про то, что он будто бы умер по дороге. Напротив, он вполне себе обоняет запах цветов Амана, и видит берег, а не своё тело на полу.

А что же эльфы?
А вот (следующий абзац):

Память, нажитая у феа опытом, очевидно могущественна, жива и полна. Так что подразумевается идея о поглощении «материи» «духом» путѐм превращения в часть его знания – и тем самым обретения вечности под контролем духа. Как эльфы, оставшиеся в Средиземье, медленно «поглощали» свои тела – или переводили их в память? Воскрешение тела тем самым (по крайней мере, для эльфов) было своего рода бестелесным. Но будучи способным при желании преодолевать физические препятствия, оно могло при желании и противостоять материальному движению. Прикоснувшись к воскрешѐнному телу, вы бы это ощутили. Но если оно пожелает, оно могло избежать вас – исчезнуть. Его положение в пространстве определялось волей.

То бишь эльфы (на Амане или вне его) переходят в призрачное состояние, сохраняя способность, однако, воздействовать на материю (привет Королю-Чародею!).
Итак, Фродо и ко достигли обители блаженных, где призрачного Фроду по истечении санаторного срока ждала уже подлинная и окончательная смерть.

Итак, вы в очередной раз лепите горбатого Сарумана и путаете теплое с мягким. В отрывке идет речь о ВОСКРЕШЕННЫХ эльфах, то есть о тех умерших в Средиземье  доброчестивых эльфах, пришедших в Аман в виде феар, кому Мандосом было дозволено заново воплотиться в воссозданные валар тела (привет Глорфинделю!), и обсуждается ТТХ этих воскрешенных тел.
Это никоим образом не относится к тем живым эльфам, а также к живым смертным хоббитам, что возносились из Средиземья в Аман по Прямому пути в своих собственных изначальных телах.
Да и к королю-ведьмаку тоже.
И вообще, что вас в тех телах то не устраивает, эти воскрешенные тела в большой степени материальны, они могли взаимодействовать с материальными объектами (Глорфиндель скакал на лошади, пил здравур), мало чем от обычных тел отличаются и даже круче обычных материальных тел, Человек-невидимка и терминатор Т-3000 отдыхают. Ангмарец, между прочим, Глорфинделя ой как боялся и драпал от него.
Ну хватит уже высасывать не пойми что из не пойми чего. Все ваши жалкие потуги извратить слова Профессора и слепить свой дохлый Аман с дохлыми валарами и дохлыми эльфами -  ужасно смешны.  Против слов Профессора ваши доводы - ничто, и так будет всегда.
Вас можно лишь пожалеть.
Успокойтесь, признайтесь что неправы, что полностью проиграли, и все ваши доводы пошли прахом, поплачьте - и вам наверняка полегчает. 

• Ответ
• Цитировать

113

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 15/09/2019, 09:29:14 »

В  нелюбимом  Naugperedhel  наброске "о Катастрофе" действительно are dying (настоящее продолжительное время"  и will became. Но в совокупности с отрывком целиком это не имеет никакого решающего значения - т.к.  dying умирание - не угасание. Смерть эльфа -  Мандос. угасание  же - старение, утрата интереса к жизни еще живого эльфа.   

Эльфы умирают - (больше не возрождаются) - они в Амане ли, или вне его, обратятся (в будущем) в феар, живущие воспоминаниями.  Имхо - эта фраза значит  только то, что написано, и ничего больше. Я не "цепляюсь" за этот отрывок - но увидев его, не могу сделать  несуществующим. 
Поэтому - InnaLte, Naugperedhel - пусть будет вам по вере вашей, я же останусь при своей.

will becоme.
Читайте вдумчиво и внимательно.
А вот составители англо-русских словарей Адамчик, Медникова, Апресян, Мюллер сотоварищи с вами не соглашаются.
dying 1. pres. p. от die;
2. 1) умирание; смерть; 2) угасание; затухание;
3. 1) умирающий; 2) предсмертный; 3) угасающий,
Возможно, они знают английский лучше вас? 
Иногда кроме твердой уверенность надо иметь и словарь.
Толкином не раз упоминалось, что эльфы в Средиземье именно угасали, увядали, блекнули, постепенно исчезали (fading Elves, fading of Elves, SD 403, MR 146, в письме Уолдману и даже в 11-й главе "Властелина колец", и много где еще). Это общеизвестный факт.
Эльфы дряхлеют?  Где это у Толкина? пруфы будут?
Эльфы то как раз не дряхлеют, но угасают, увядают, блекнут, постепенно исчезают - сиречь истончаются до феар. Их тело поглощается доминированием феа и превращается лишь в воспоминание, что остается в феа. Это подробно описано Толкином в "Законах и обычаях эльдар" (MR 219).
Стыдно этого не знать.
Вера - исключительно у вас, в вашу собственную правоту и непогрешимость. У меня - только слова Толкина.

• Ответ
• Цитировать

114

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 14/09/2019, 15:45:58 »

Чего зря тела то переводить. Экономить надо, а то на всех эльфов тел не напасешься.

Забавы ради, в ЗоЭР в другом фрагменте, также опровергающем теорию "бесплотного Амана", сообщается "Эру не мог быть таким скупым" даже про новые души. Которые больше тел по значению.
Тем не менее, особо развоплощать эльфа просто нет никакого смысла.

В данном случае экономия тел эльфов - это не скупость, а рациональное использование биомассы и ресурсов 3D принтера.

• Ответ
• Цитировать

115

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 14/09/2019, 12:20:49 »

Naugperedhel:  Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом, куда уплывают по Прямому пути эльфы и хоббиты и счастливо там живут. Точка.

То есть Вы признаете наконец, что идея с нематериальным Аманом таки была. Вам нравится  другая - ОК.

Что-то вы путаете, небось намеренно. Я уже не один раз обосновывал что в набросках "о Катастрофе" идет речь в основном о физическом материке Амане. И там нигде нет оснований считать новый Аман сугубо нематериальным.
А в процитированной вами фразе я имел в виду, что у Толкина была первоначально идея, что Аман был удален из Арды физически, вместе с материком, и впоследствии Толкин немного её изменил.
И моя позиция основывается не на том, что мне нравится или не нравится, а на опубликованных текстах Толкина - "Властелине колец" и хронологически наиболее позднем в этом отношении письме Толкина 1971 года.
-----
А старотук уже какой раз не может прочитать последние пару страниц темы (7-8 стр.) где я в своих сообщениях обосновываю свою позицию, опираясь на источники пера Толкина.

А развоплощать эльфов может и не пришлось - в вашем любимом наброске о Катастрофе явно говорится о материке Аман, а не о развоплощении тушек эльфов при Катастрофе. Это - ваша собственная теория. Эльфы могли вознестись в Новый Аман, как туда вознесся на корабле Фродо, вместе с телом (ибо в Амане, по словам Толкина 1971г., Фродо жил и умер позже, по собственной воле). Чего зря тела то переводить. Экономить надо, а то на всех эльфов тел не напасешься.
Если помните, по вашей любимой библейской аналогии, Христос на небо тоже вместе с телом вознесся, и не он один.

В вашем любимом наброске "о Катастрофе":

The Elves are dying. they whether in Aman or outside will become  fear  housed only  in memory until  the true End of Arda.
"Эльфы, в настоящее (продолжительное) время (после Катастрофы), продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания).
Они, в Амане ли, или вне него, обратятся (в будущем) до подлинного Конца Арды в феар, живущие лишь воспоминаниями ".

Использовано будущее время "обратятся в феар", а не прошлое "обратились в феар" - значит это произойдет в отрезке будущего после Катастрофы перед Концом мира, следовательно эльфы в Амане после Катастрофы еще в телах и не превратились лишь в феар. Скорее всего, вообще имеется в виду будущее по отношению даже к времени написания текста, то есть после 1968 года н.э. =)) и скорее всего это произойдет ближе к Концу мира.
И приравнены эльфы в Амане (явно Новом) и Средиземье, если в Средиземье эльфы после Катастрофы живы и лишь постепенно угасают и истончаются до феар, то и в Амане (Новом, Эшуризельском) так же.

• Ответ
• Цитировать

116

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 13/09/2019, 16:10:45 »

Арда Неискаженная была в начальной Музыке, до внесения диссонанса Мелькора, нынче она не существует. Но она будет в виде Арды Исцеленной.

Вот этим теперь вы утверждаете, что никакой Арды неискаженной, "запада", куда приплыл Фродо, нет. У вас каша в голове, ув.полугном.

Я вовсе не против, чтобы Эру Илуватар волшебным образом вырвал с корнем кусок Амана и Тол-Эрессеа вместе с его обитателями и перенёс "куда-то еще". Но сам Толкин не пишет такого нигде: напротив, во "Фрагментах" он пишет что это невозможно, и что эльфы были развоплощены. Если считать, что эта (хронологически последняя) версия - все таки им не принята, тогда надо искать другое объяснение.

У вас же получается, что физически существует некая Арда Неискаженная, и она появляется до конца мира. Тогда, как писал выше, нет смысла ни в прошлом, ни в будущем Арды искаженной, во всей ее истории.

Это у вас каша в голове, аденис. Из Арды Искаженной, Неискаженной и Амана Благословенного. Вы не поверите, но это три разных понятия. Ну хоть погуглите в википалантире, что это такое и чем отличается, не позорьтесь, это же элементарные понятия. Хотя как вы можете еще больше опозориться, уж не знаю.
Аман Благословенный Земной - это часть Арды Искаженной, в которую внесен Диссонанс Мелькора. Причем Мелько лично потоптался и по Аману. Почитайте Сильмариллион, книжка такая. Лучше - в оригинале.
Читайте вдумчиво сообщения, на которые отвечаете.
Манвэ же объяснял особо одаренным нуменорцам:
"Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней"
Объясняю еще раз, для очень сильно особо одаренных - ваш набросок "о нуменорской катастрофе" касается материка Амана. А метафизический Бессмертный Аман (сиречь преступная группировка Манвэ сотоварищи плюс эльфы валинорские) принудительно выселен из Арды-Земли в другое место Эа, изолятор временного содержания, назовем его Эллор Эшуризель. Впрочем, Эллор Эшуризель может быть помещен на одной из планет Солнечной системы и формально считаться частью Арды-Солнечной системы.
Является ли Новый Аман Благословенный Эшуризельский Искаженным или Неискаженным - мне неинтересно. Можете монетку кинуть. =)
Однако этот Новый аман существует, т.к., по словам Профессора во множестве цитат, туда приплыл Фродо по Прямому пути, там жил, исцелился и умер.
И это вы опровергнуть не в силах, несмотря на ваши жалкие потуги. Dixi!

• Ответ
• Цитировать

117

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 13/09/2019, 16:05:56 »

Полугном изволит городить сложносочиненый конструкт, где эльфы вот прямо в телах возносятся/переносятся с Амана-Америки в некое незнаемое место, и там уже неким непостижимым образом материализуется Аман-не-Америка, плоский в вакууме одна штука, где и продолжают жить-пребывать эльфы. Причём всё это в виду солнца, т.е. в нашей солнечной системе...
И где у Профессора что либо подобное?

Это - толкинистика, малыш. =)) вырастешь - поймешь, может быть.
А где у Профессора - приведено выше. Чтению вроде учатся еще в первом классе... Многабукаф ниасилил?

Вот назгул, Король-Чародей - он жив или мертв? Ни жив ни мертв - призрак. И умер он только  лишь когда курганный меч рассёк ему призрачное сухожилие. Не был жив, но не был и мёртв и умер. Был призрак - и не стало.
Смекаете, как мог умереть Фродо в загробном Амане?

Ну и по традиции  - слово Саруману.

For a moment his eyes kindled. ‘Go!’ he said. ‘I did not spend long study on these matters for naught. You have doomed yourselves, and you know it. And it will afford me some comfort as I wander to think that you pulled down your own house when you destroyed mine. And now, what ship will bear you back across so wide a sea?’ he mocked. ‘It will be a grey ship, and full of ghosts.’ He laughed, but his voice was cracked and hideous.

Не, ну я слышал что темный властелин убавился в росте и отрастил шерсть на ногах, но что он еще при этом стал кольцепризраком - это новость.
ну да, Шаркич у нас - ум, честь и совесть Средиземья. =)
для вас и Сарумана - Слово Гендальфа (в переводе Каменкович и Каррика).

You have become a fool, Saruman, and yet pitiable. You might still have turned away from folly and evil, and have been of service.
Как погляжу, ты крепко сдал, Саруман. Прежнего ума в тебе уже не видно. Глупец! И все же мне жаль тебя. Ты мог бы еще порвать с обуявшим тебя злом, расстаться с безумными планами и послужить добру.

Вдумайтесь...

• Ответ
• Цитировать

118

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 13/09/2019, 11:20:57 »

Добавлю все же, что в письме 246, которое Naugperedhel толкует как доказательство материального существования "нового Амана",

 - Толкин сравнивает "Запад" с (католическим) Чистилищем, в котором - не люди, а их души.

Так что Запад для него - и чистилище, и награда

И однако же следом в том же письме Толкин пишет

... период, проведенный все еще во Времени, среди извечной красоты "Непорочной Арды" - Земли, незапятнанной злом.

Что это может означать? Из других текстов (не из писем, а черновиков!) мы знаем, что

Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла.

Литературные аллегории, сравнения, аллюзии не подразумевают полной тождественности. Не толкуйте их буквально и превратно. Если я сравниваю Фродо с Христом, это не означает что Фродо - Христос.
Для души Фродо Аман был КАК чистилище. Что не отменяет наличия тела. Вы всё еще спорите с Толкином?

Арда Неискаженная была в начальной Музыке, до внесения диссонанса Мелькора, нынче она не существует. Но она будет в виде Арды Исцеленной.

• Ответ
• Цитировать

119

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 13/09/2019, 10:42:24 »

Куда перенесен Валинор? Этого места нет.

Если бы Валинор был перенесен Эру Илуватаром в какое-то другое место Арды, только лишь с целью спрятать эльфов от людей, и людей отделить от эльфов - это можно понять. Однако Толкин называет подобное отделение ошибкой валар. И чем не устраивал тогда Илуватара Аман? Вся Арда - кольцо Мелькора, кроме звёзд, пишет Толкин. Куда и зачем переносить целый континент? Люди рано или поздно доберутся и туда.

Зачем тогда ...развоплощать (не будем писать другое слово, неудобное) эльфов в Амане, чтобы воплотить их в другом месте в другом теле?  Что, эльфы вознеслись из Амана в тех же телах? А смысл этого? Зачем, по теории ув.Naugperedhel, эльфам покидать Средиземье по прямому пути, чтобы на эльфийских космических кораблях или через портал, как предлагается, попасть куда-то еще? Где эта музыка, в которой есть новые эльфы и их новое место в Арде? Четвертой темы не было пока что.

Полагаю, в письме 1971 года Толкин №325 за два года до смерти рассказывает свою старинную теорию времен Эриола и Хижины проигранной игры, согласно которой Фродо ушел в Блаженные Земли - какие-то новые, и жил там в теле. Тогда еще у Толкина можно было и людям приплыть на Одинокий остров, и общаться с эльфами там, и не было запрета валар. Если Фродо действительно попал в Аман и прожил там человеком, и умер там, как человек - он принес туда смерть, и весь обширный пассаж из Кольца Моргота, объясняющий, почему людям нельзя в Аман становится бессмыслицей. Все смерти тех, кто умер в 1 и 2 эпохи, не достигнув Амана, потому что валар их не впустили - бессмыслица.

Никакого "Нового Амана" до окончания Войны Гнева и новой Музыки и Арды Возрожденной быть не может. Тогда весь легендариум, вся история прошлой и будущей Арды теряет смысл. Толкин это понимал, а ув.полугном - пока еще не понимает.

Вы, боюсь, невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение.

А есть смысл вообще читать ваши сообщения?
вы спорите не со мной, а с Толкином, который как в тексте "Властелина колец", так и в письме 1971 года, и в других текстах и письмах четко дает понять что Фродо доплыл до Амана, прожил там и умер - умер по собственному желанию, а не от дряхлости и болезни, и отправился к Эру, а куда дальше - Эру знает, возможно и в другие миры. Это ФАКТ. Примите его, и успокойтесь. Кольцо Моргота - том неопубликованных черновиков, набросков, размышлений, а опубликованные "Властелин колец" и более поздние письма - более валидны. Толкин часто менял своё мнение, стоит ориентироваться на более поздний текст и опубликованный канон. Примите это и будет вам счастье.
Смерть смертных - дар Эру, смерть Фродо естественна, по его воле, после исцеления (напомню - жена Финвэ тоже добровольно умерла) и является благом (по сравнению со смертью от мучений от его болезни как было бы в Арде).
Аман всего лишь перенесли в соседний корпус Эа, чтобы люди больше самовольно до него не добрались, и поставили кодовый замок на портал.
И вообще, по Генплану Музыки положено: Аман - одна штука (генплан прилагается), Тол Эрессеа - 1 штука (генплан прилагается), Чертоги Мандоса - 1 штука, на 2 миллиарда посадочных мест (чертежи прилагаются), ЦПКиО Лориен - 1 штука (генплан прилагается), сменные тела эльфов - 2 миллиарда 100 тысяч штук, с запасом. Утверждено Эру.
Из-за форс-мажора Аман корпус 1 заменен на Аман корпус 2. Утверждено Эру. Утилизация и концентрация эльфов в концентрационных лагерях продолжается, согласно Генплану. Что не так?
А развоплощать эльфов может и не пришлось - в вашем любимом наброске о Катастрофе явно говорится о материке Аман, а не о развоплощении тушек эльфов. Это - ваша собственная теория. Эльфы могли вознестись в Новый Аман, как туда вознесся на корабле Фродо, вместе с телом. Чего зря тела то переводить. Экономить надо, а то на всех эльфов тел не напасешься.
Если помните, по вашей любимой библейской аналогии, Христос на небо тоже вместе с телом вознесся, и не он один.
Что там в ваших теориях теряет смысл - это ваши проблемы, не валар, и не Толкина.

• Ответ
• Цитировать

120

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 12/09/2019, 23:46:52 »

Naugperedhel

С чего он вдруг Аман вознесенный Эшуризельский сугубо нематериален?

С того:

Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью?

Aman and  Eressea would be the memory of  the Valar and Elves of the former land.
But  how then would  the  corporeal union of  ear  and  hroar be maintained in an Aman of  memory only?
The Elves are dying. they whether in Aman or outside will become  fear  housed only  in memory until  the true End of Arda.
Мне кажется, при всем уважении к Запрягаеву, более точный перевод таков:
Аман и Эрессеа могли бы стать воспоминанием Валар и эльфов об их прежней земле.
Но как же тогда могло бы сохраниться телесное единство феар и хроар  исключительно в Амане-воспоминании?
Эльфы в настоящее время продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания).
Они, в Амане ли, или вне него, обратятся в феар, живущие лишь воспоминаниями до подлинного Конца Арды".
Толкую это так:
Приехали французы валар и эльфы из Орлеана земного Амана в Америку Эллор Эшуризель и обустроили Новый Орлеан Аман по образу и подобию старого. Но этот Новый Орлеан Аман - это всё же лишь подобие старого, воспоминание о старом Орлеане Амане. Воздух не тот, природа, земля, камень, дома получаются похожие, но другие и т.д. То есть получается "бледная тень" прежнего Орлеана Амана.
Нью Аман и Нью Эрессеа могли бы стать воспоминанием Валар и эльфов об их прежней земле (бледной тенью прежнего Амана). Но как же тогда могло бы сохраниться телесное единство феар и хроар исключительно в Амане-воспоминании?
Эльфы в настоящее время продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания).
Они, в Амане ли, или вне него, обратятся в будущем в феар, живущие лишь воспоминаниями до подлинного Конца Арды".

Впрочем, в любом случае, как я уже писал тут, что вы для удобства проигнорировали, в наиболее позднем тексте Толкина - в письме Толкина 1971 года Фродо спокойно доплывает в Аман и живет там, прежде чем умереть, что характеризует мир как вполне материальный. Что попросту перечеркивает этот ваш любимый набросок "О нуменорской Катастрофе", за который вы так цепляетесь. Подобный же фрагмент с доплывшим до Амана хоббитом сам аденис нашел в опубликованном "Властелине колец" (см. выше), что вы тоже проигнорировали для удобства.
Да и то же Толкин писал в письме миссис Элгар 1963 года (письмо №246), и в письме к миссис Митчисон 1954 года (письмо №154).
Ну пришла Толкину в голову одна идея, потом другая, в конце концов он всё же определился с вполне существующим, удаленным из Арды Аманом, куда уплывают по Прямому пути эльфы и хоббиты и счастливо там живут. Точка.

• Ответ
• Цитировать