Сообщения

121

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 12/09/2019, 23:40:11 »

Насчет жизни Фродо в Амане в 1971м: Толкин был добр к своим читателям.

С чего он вдруг он сугубо нематериален?

С того, что Толкин так это себе стал представлять окончательно, после создания и издания "властелина Колец", в котором принципиально менять ничего уже нельзя: это законченная книга.

есть ранние варианты:

Письмо 131
Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием. После этого на земле не остается зримых обиталищ существ божественной и бессмертной природы. Валинор (или Рай) и даже Эрессэа изъяты и сохранились лишь в памяти земли. Теперь люди могут плыть на Запад, если захотят, и так далеко, как только могут, но к Валинору и к Благословенному Королевству они не приблизятся, а вновь окажутся на востоке и так возвратятся обратно; ибо мир стал круглым и ограниченным, и из сферы его не вырваться иначе, как через смерть. Лишь «бессмертные», задержавшиеся на земле эльфы, до сих пор могут, ежели пожелают, устав от кругов мира, взойти на корабль и отыскать «прямой путь», достичь древнего или Истинного Запада и обрести там покой.

но даже во "Властелине колец" этот фрагмент

корабль вышел в открытое ему Верхнее Море, взял курс на Запад, и плыл, пока однажды в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал далёкую песню. И почудилось ему, что серая пелена дождя — совсем как в том сне, что посетил его когда-то в доме у Бомбадила, — превратилась в стеклянно-серебряный занавес и поползла в сторону, и взору предстало белое побережье, а за ним — дальняя зелёная страна в лучах быстро восходящего солнца.

- для детишек, чтобы не сильно плакали. Кстати, плывут на запад - а солнце восходящее? ну, неважно.

he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise - под светом резко взошедшего солнца. Что непонятного? земля на западе, но освещается лучами восходящего солнца на востоке, со спины Фродо, плывущего на запад.
Ну вот, вы даже собственноручно найдя противоречащий вашей дохлой теории фрагмент в самом что ни на есть каноне - опубликованном "Властелине колец", тут же его отвергаете - для детишек же. У вас, похоже весь "Властелин колец" для детишек. Зато цепляетесь за один единственный черновой набросок противоречивой теории. Ибо он благоволит вашей теории. И считаете его "самым последним мнением Толкина", а действительно самое последнее мнение Толкина в намного более позднем письме 1971 года  - ну это же Толкин просто был добр к своим читателям.
Просто подгоняете избранные отрывки черновиков Толкина под свои теории, игнорируя как опубликованный канон, так и поздние черновики, да всё, что противоречит вашим взглядам и теорийкам. И так во всём.
О чем вообще можно говорить с человеком, который "Властелин колец" ни во что не ставит? В общем, с вами говорить не о чем. Впрочем, это на форуме давно всем ясно, просто иногда мелькает слабая надежда на вашу адекватность. Ну живите спокойно в своём дохлом Амане со своими  дохлыми эльфами и дохлыми валарами, наслаждайтесь, я разрешаю.

• Ответ
• Цитировать

122

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 12/09/2019, 18:05:32 »

Naugperedhel
Вы решили, что опровергли тезисы Адениса? Вы их подтвердили, в очередной раз потеснив Мёнина с манежа.

Материальный Аман - это Америка. Стало быть Аман вознесенный - нематериален. Невещественен. Призрачен и населен призраками, кои суть память о самих себе. И смерть здесь суть потеря оной памяти-личности с благорастворением в небытии.
Так что эльфы и мертвы - бесплотны - и не мертвы - сохранились как личности. Сущие в эмуляции Амана.

С чего он вдруг Аман вознесенный Эшуризельский сугубо нематериален? Туда приплыл Фродо, по словам Толкина там он жил, стало быть, ел, пил, дышал, прежде чем умереть - следовательно в нем есть и материя.
Что мешает валар на новом месте устроить все по старому, с блекджеком осанвэ и эльфийскими девами, по заветам Эру, но без влияния Мелькора?
В данном случае воссозданные тела эльфов будут из местной материи, не оскверненной морготом и вполне себе святой. Вот только эльфы в Амане тоже будут медленно угасать - истончаясь до феа, как и эльфы в Средиземье.

• Ответ
• Цитировать

123

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 12/09/2019, 17:57:15 »

Толкин вполне себе называет валар айнур.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).

Then those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур,  что пожелали  этого,  вошли  в Мир  в начале  времен и  се!
должны  они  были  завершить  его  и  трудами  своими  закончить  Видение,
которое  зрели... Этих  духов  эльфы  называют  Валар,  что  означает  Силы,  а  люди  часто звали их  богами.

всё верно, были айнур, вошли и стали валар. Не понимаю вас.

Не понимаете Толкина, прямых слов. Что симптоматично. Вы выдумываете себе концепцию, из того что тут их называют айнур, а там - валар, что это два разных вида существ. И всё что противоречит вашей выдуманной концепции отметаете или не понимаете, даже прямые слова Толкина. И так во всём.
Читайте не себя, а Толкина.

Возможно, именно вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст. Первая часть - о принятии эльфов валар, в т.ч. в виде феар и обращении с ними, в том числе реинкарнации, воплощении в новые тела. Нигде в тексте не сказано что указания Манвэ действуют лишь до Акаллабет.

К сожалению, сказано.

Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков.
Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды.
Ситуация развилась много позже «разговора Финрода и Андрет» и не могла тогда быть предвидена никем, даже Манвэ. В некотором смысле Эру приблизил конец Арды в отношении эльфов. Они исполнили своѐ предназначение – и приближается «Царство людей» (...)
Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.

о трактовке фраз см. выше. Изменения состоят в том, что уже и эльфы Нового Амана Эшуризельского, а не только эльфы Средиземья, воплощенные в тела или живые, "начинают или продолжают умирать, угасать", истончаясь до феа. Но не "умерли". Использовано продолжительное настоящее время, а не прошедшее.

• Ответ
• Цитировать

124

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 12/09/2019, 17:26:32 »

Странно, что правоверные проявляют упорную неосведомлённость. Материального Амана больше нет. Остался остов - Америка. Валары с подопытными вознеслись в небесный Череповец.

Несуществующие эльфы, попадая в несуществующее место (память об Амане, о Валиноре) не будут никого просить
Снова: прежнего Амана больше нет. Нет такого места, Валинор. Есть континент без эльфов и валар, который будет америкой. Теперь валар не валар, а снова айнур: они находятся не в Арде, не в пространстве-времени. Гэндальф, которому приказывают идти в Средиземье не хочет туда не только потому, что боится Саурона, вернее, именно поэтому, но эта боязнь не Саурона, а падения, такого же, как у прочих падших майар, его коллег.

Текст "Нуменорская катастрофа и Конец "материальной" Арды" датируется приблизительно между 1959г. и весной 1966г.
Там есть такие изречения:

I  think now  [that  it  is]  best that  it should  remain  a physical landmass (America!) .
Я полагаю теперь, [что] лучше если бы он остался бы физическим материком (Америкой!).
It would  just become  an  ordinary  land, an addition to Middle-earth the European-African-Asiatic contiguous  land­mass.
Он превратился бы в обычную землю, добавление к Средиземью/Евразийско-африканской массе суши.

В предложениях используется форма сослагательного наклонения, т.е. тут набросок размышлений Толкина о том, что могло бы быть с Аманом. Могло быть, а могло и не быть.

The Elves are dying. they whether in Aman or outside will become  fear  housed only  in memory until  the true End of Arda.

"Эльфы в настоящее время (Present Continuous) продолжают умирать (т.е. продолжают угасание, продолжается процесс их угасания, умирания). Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся (будущее время) в феар, облаченные только в память до подлинного Конца Арды".
То есть на момент Катастрофы или на момент написания текста лишь продолжается процесс угасания, умирания эльфов и лишь когда-нибудь до Конца Арды они все станут лишь феар.
И как Манвэ сказал нуменорцам, что цитируется в том же тексте:

«Не земля священна (и лишена смерти), она освящена живущими в ней» – то есть Валар.
'It is not  the land  that is hallowed (and  free of death), but  it  is  hallowed  by  the  dwellers there'- the Valar.

То есть: есть географически и физически - континент Аман, а есть трансцендентный и божественный Бессмертный Аман - Царствие Манвэ и валар.
Вполне возможно что в тексте размышления о судьбе материального и физического Амана - континента.
Божественный же Аман, Царствие Манвэ - вероятно, теперь вместе с Манвэ, валар, валинорскими эльфами в ином мире (куда те перенеслись), назовем его Эшуризель. И вот этот неземной Аман Эшуризельский - и стал памятью о земном Амане-Валиноре, континенте, возможно что валар воссоздали на энтом Эшуризеле полностью антураж и пейзаж земного Амана Арды. И там они спокойно себе здравствуют. Я не знаю, перенеслись туда эльфы в телах или лишь в виде феар, но по указаниям Эру Манвэ тем, кому было дозволено быть воплощенным в Амане Арды вполне могло быть дозволено воплотиться и в Амане-Эшуризеле. Вполне возможно, достойные эльфы спокойно воплотились в новые тела, в упаковке, с бирочкой.
Есть еще письмо Толкина №325 к Роджеру Грину датированное 17 июля 1971г., намного позже текста о нуменорской Катастрофе (перевод С. Лихачевой).

«Бессмертные», которым было дозволено покинуть Средиземье и отправиться в Аман, — бессмертные земли Валинора и Эрессэа, остров назначенный эльдар, — отправлялись в плавание на кораблях, сделанных и освященных специально для такого путешествия, и держали курс прямо на Запад к древнему местоположению этих земель. Отплывали они лишь после заката; но, если бы за одним из таких кораблей следил какой-нибудь зоркий наблюдатель, он бы заметил, что корабль не скрывается за горизонтом: удаляясь, он делается все меньше, а потом исчезает в сумерках: он следовал по прямому пути на истинный Запад, а не по замкнутому в кольцо пути по поверхности земли. Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было.
Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали.
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time — whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer ‘immortality’ upon them. Their sojourn was a ‘purgatory’, but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.

Итого: по самым поздним словам Толкина, на момент конца 3-й эпохи Аман (как Бессмертное Царствие Манвэ) существовал (не в Арде, но в другом месте, назовем его Эшуризель), валар существовали, эльфы и особые смертные в Аман приплывали (по особому Прямому пути, по воздуху, возможно через портал) и могли там жить физически, ибо Фродо там ЖИЛ и УМЕР позже, по собственному желанию.
Вон даже старотук мои слова подтверждает. Умничка, малыш!
Ваша, аденис, дохлая теория о дохлом Амане, дохлых эльфах и дохлых валар окончательно сдохла. Не забудьте проветрить. Мои соболезнования. Можете поплакать, я разрешаю.
старотук, нечего презренным гяурам вмешиваться в дела правоверных. Молитесь своему шайтану-морготу тихонько в уголке. Эру акбар!

• Ответ
• Цитировать

125

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 12/09/2019, 16:58:24 »

Несуществующие эльфы, попадая в несуществующее место (память об Амане, о Валиноре) не будут никого просить: земные проблемы Арды их более не волнуют.

Naugperedhel

В любом случае, даже по вашей дохлой теории, хоть феа, хоть тушкой, хоть чучелком, но эльфы в Аман попадали к валар и могли быть послами людей, передать просьбу разобраться с Сауроном, если бы те их попросили. Ан нет, просьб и послов не было.

Не не было (иначе - обоснуй), а не сказано, что такие просьбы были. Может и были, но Мандос всё в папочку подшивал - и в сейф, до лучших времен. Докажи, что нет.

Прибытия посольства к Манвэ и оглашения Манвэ просьб людей избавить от Сау - не было (иначе - сам обоснуй что были), ибо нет доказательств что хоть одно подобное посольство с просьбой до него дошло. Докажи сам, что было и дошло, что был отказ. Доказательство от противного. Ты - противный, тебе и доказывать. =)) Скан папочки Мандоса - в студию.
Такое посольство, подобное посольству Эарендиля и отказ Манвэ были бы знаковой вехой в истории Арды и наверняка бы отразились в эльфийских преданиях, хотя бы от Истари. Однако нет никаких сведений о подобной встрече Манвэ с посольством.
аденис, можно было бы взять с эльфа-посла к Манвэ клятву что он попросит валар от имени людей, и он будет её исполнять даже в виде феа. В Арде с клятвами строго. В любом случае до нуменорской катастрофы свободно эльфы плавали в Аман и могли донести до Манвэ просьбу людей о защите от Саурона.

• Ответ
• Цитировать

126

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 12/09/2019, 16:50:36 »

Айнур - невоплощенные духи, во время хора, до вхождения в Арду. Валар/Майар = "воплощенные айнур", а не айнур. Вопросы терминологии иногда важны.

Для адениса только голые люди - люди, одетые люди - уже не люди. =)))
Воплощенные айнур не перестают быть айнур. Для валар хроа - как одежда.
Толкин вполне себе называет валар айнур.
Поздний Сильмариллион (MORGOTH'S RING, 144).

Then those of the Ainur who would entered into the World at the beginning of Time, and behold! it was their task to achieve it and by their labour to fulfill the Vision which they had seen...
These spirits the Elves name the Valar, which is the Powers, and Men have often called them gods.
Тогда те Айнур,  что пожелали  этого,  вошли  в Мир  в начале  времен и  се!
должны  они  были  завершить  его  и  трудами  своими  закончить  Видение,
которое  зрели... Этих  духов  эльфы  называют  Валар,  что  означает  Силы,  а  люди  часто звали их  богами.

Ну выучите уж элементарное, прочтите хотя бы Айнулиндалэ. Стыдно за вас! Тролль должен быть хоть немного подкован в вопросе, хватит уже всё из пальца высасывать лишние сущности.
Гендальф, он же Олорин - по должности истар, он же по табели о рангах майя, он же по национальности айну.

Возможно, Вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст 2015 года. Про новое тело в Амане - это про существующий Аман, до Акаллабет. Первая часть текста - про эльфов живых.

Возможно, именно вам нужно еще раз внимательно перечитать тот текст. Первая часть - о принятии эльфов валар, в т.ч. в виде феар и обращении с ними, в том числе реинкарнации, воплощении в новые тела. Нигде в тексте не сказано что указания Манвэ действуют лишь до Акаллабет. Это ваша собственная выдумка. Эльфы после краха Нуменора продолжают умирать в Средиземье и отплывать в Аман. Души эльфов продолжают отправляться к Мандосу, где Мандос - там и Манвэ, где Манвэ - там и Аман. Указания продолжают действовать.

• Ответ
• Цитировать

127

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 11/09/2019, 20:05:59 »

Снова ошибки у Вас, Naugperedhel, при всём уважении. Не "приволок", а Саурон сам пришел - вышел и сдался.

Не "победил Фаразона и отправился править Нуменором" же. Впрочем, внешне это выглядело как вынужденная сдача побежденного, и нуменорцы пели про то как Саурон прибыл усмиренный, притворно унизившись. Про то, что это был хитрый план при сдаче знал лишь сам Сау, Однако же, победить войско Фаразона он не смог, вот и выкручивался.

Теперь цирк с гномами

та да, снова на арене гном-укротитель и дрессированные тролли.

После второй эпохи, когда Аман был убран Илуватаром убран из мира Арды, уже никто не мог доплыть до Амана живым, ни эльф, ни человек. Эльфы могли достичь Нуменора по Прямому Пути: но материю Арды, из которой состояли их тела, они с собой забрать не могли.
Эарендиль был полуэльфом, когда плыл в Аман. Но это и неважно. И его валар не утопили по единственной светящейся причине, которую он им привёз с собой.

Кроме того, что в этот портал в теле не пускают. Сдай тело, и в голом fea проходи. См. "Нуменорская катастрофа и конец материальной Арды" Толкина. Неоднократно цитировалась на этом форуме.
"Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды."

Однако точная датировка когда они обратятся в в память не дана - может в 4350 году н.э. или позже. До Конца Арды далеко. А так - пока пируют в Амане на Эшшуризеле, в новых телах, вам привет передают.
В любом случае эльфам при входе в Аман выдавали новое, такое же тело. См. первую часть того же текста, про реинкарнацию. Ну и?
В любом случае, даже по вашей дохлой теории, хоть феа, хоть тушкой, хоть чучелком, но эльфы в Аман попадали к валар и могли быть послами людей, передать просьбу разобраться с Сауроном, если бы те их попросили. Ан нет, просьб и послов не было.

В Арде нет айнур. Там валар и майар.

Валар и майяр - айнур, что спустились в Арду. Айнур - это раса духов-богов, а валар и майяр - их ранги и чины по силе.
С иным - в Другой взгляд, раз элементарного не знаете.

• Ответ
• Цитировать

128

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 11/09/2019, 15:40:40 »

Naugperedhel: И валар не считали себя вправе вмешиваться в дела людей на вверенной людям земле. Людям вполне было по силам победить Сау и самим.

После Нуменора Валар больше не Власти Арды, но доступ к ней имеют. На каком основании Валар посылают в Арду своих истари? Это - прямое вмешательство, хоть и мягкое и скрытое. Эру вернул им полномочия?  Кто и когда решил, что людям не по силам победить Саурона без помощи Валар?

А на каком основании вы требуете письменного отчета о действиях от валар? Прямое вмешательство - это поход валар на Моргота. А истари - это как раз модная нынче "гибридная война", чужими руками через засланных "советников и консультантов". Вот Гендальф и советовал. Сражались то - люди. И то, три из пяти истари сбрендили и занялись не тем. Хорошо, что воплощенными в людей были, а если бы во всей мощи?
Umbra, что-то не узнаю вас в гриме, уж что-то хорошо вы с Бертом и Биллом спелись, похваливаете их. Вас как раньше тут звали?
Неужто Курумо сменил пол на паркетный?

Naugperedhel
Не отбирайте хлеб у Мёнина. Двоих для манежа - многовато.

Боитесь? Правильно, бойтесь! А то в одиночку трех троллей затроллить лишь у Гендальфа получилось.
Вы вообще вылезайте уже с манежа, становитесь на слабенькие ножки, хотя бы на ходунках.

• Ответ
• Цитировать

129

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 11/09/2019, 15:21:16 »

Увы, Эарендиль смог доплыть до Амана, и соотв., валар смогли его услышать только потому, что валар позволили ему доплыть, впервые за долгие века не утопив. Первый вариант отпадает.

Ведь специально же, для особо альтернативно интеллектуально одаренных аденисов же написал.

Люди же вновь валар не попросили, о защите от Саурона, хотя бы через отплывающих (в Аман) эльфов.

А, что, кроме Эаренделя, ни один эльф не смог доплыть до Амана, чтобы передать весточку от людей? Всех топили валар? Цитату в студию? Или это ваш обычный Другой взгляд третьего глаза?
Элронда иль Элрохира какого-нить послом бы в Аман послали.
У вас, может, много чего отпадает, но нынче всё лечат. ваше отпадение отпадает.

И земную твердь они раскололи, отделив Аман и слив Нуменор - лишь воззвав за распоряжениями к Эру, ибо считали себя не вправе воевать с людьми по своей воле.

Здесь, на этом форуме обсуждалось, что нет, все таки не валар в последней, позднейшей редакции "раскололи". Я долго не соглашался, не по букве, а по сути, потому что тогда Эру Илуватар автоматически становится верховным демиургом, намного сильнее айнур, но только лишь. Но вы победили. Стало быть, Эру илуватар "расколол твердь". И не просто "отделил" Аман - а затопил побережья с городами, и Валинор, и  Тол-Эрессеа, развоплотив тамошних эльфов. Об этом черным по-белому написано у Толкина, и это тоже обсуждалось. Если не умеете читать, это одно, если пропустили ссылку или обсуждения - это другое. Если не хотите воспринимать информацию авторскую, она у вас когнитивный диссонанс вызывает - тогда это не к нам, это в другое заведение.

Кто о чем, а аденис - о дохлом Валиноре. У вас в Амане сдохли эльфы, даже валары, даже Манвэ, даже Эру, даже Аллах?! Проветрите и завезите новых.
С фига вдруг затопилось побережье, Валинор? Случился разлом, туда слилось море с флотом Фаразона и Нуменор. Разлом схлопнулся, земля закруглилась. Материк Аман отделился, вознесся в иную реальность или другую планету - см. Эшшуризель и энкеладим в "Бумагах Клуба мнений", а для прибывающих на первую платформу эльфов оставлен портал - "прямой путь" (моя теория). Все живы, довольны, улыбаются и машут.
Ну о.к., "И земную твердь они раскололи, отделив Аман и слив Нуменор, по одной из версий Толкина - лишь воззвав за распоряжениями к Эру, ибо считали себя не вправе воевать с людьми по своей воле."
Вам полегчало? Глотните диазепамчику или что вам доктор прописал, если сезонное обострение. Всё равно моих выводов это уточнение не отменяет, ибо в любом случае валар не хотели ничего творить с людьми, даже идущими на них войной, без воли Эру.

В Средиземье во вторую эпоху из богов был один Саурон и один полуживой балрог, забившийся куда подальше. Какие разрушения? Надо было только вычислить и уничтожить Кольцо - Саурон самоуничтожится автоматом.Насчет истари - у них же были (или могли бы быть, не только у Гэндальф) эльфийские Кольца, компенсирующие все остальное. С кольцом Гэндальф был равен балрогу, или даже чуть сильнее. Куда же еще сильнее? Не годится 2й вариант ваш.

Саурон с кольцом во 2 эпоху (а мы о ней речь ведем, а не о третьей, вы забыли или не умеете читать свои собственные сообщения?) был в полной мощи. ну нашли вы кольцо, на пальце Саурона. И дальше?
Помнится, в расцвете сил Саурон был почти равен по силе Морготу. А еще есть балрог, драконы средиземские (если грянет буча, Сау мог им золота наобещать), битва йокодзун айнур в полной мощи могла быть потрясающая. Потрясающая всё оставшееся Средиземье. Даже с кольцом Гендальф пасовал перед Сауроном без Кольца, трижды развоплощенным, если помните.
И да, спасибо что подтверждаете мой третий пункт! всего то - найти кольцо и уничтожить. Да с этим два полурослика справятся, валар зачем звать?
Умничка, садись, малыш, пять.

• Ответ
• Цитировать

130

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 11/09/2019, 14:33:52 »

Сцена: мыши и кактус. Ну да ладно.

Бритвие старика Оккамия суров сечет чрезмерные сущности, оставляя в живых лишь очевидные. И очевидность в том, что Валары (через засылку Истарей) взялись за Саурона только в 1-й трети 3-й эпохи. И ни веком ранее. И это никак не сказалось на тектонике Средиземья, ну разве что Барад-Дур снова рухнул.
Во вторую эпоху материковые аданы и эльдары натерпелись Тёмных веков, эльфоцид в войне за Кольца шёл под корень - Эрегион погиб и не возродился. Люди от Кронштадта до Владивостока лишились выбора служить или не служить воплощенному Злу, залогом чему выступала Девятка.
Происходили события худшие, чем просто война;  развернулись чёрномагические культы с человеческими жертвоприношениями и некромантией, т.е. смертных лишали не только жизней, но ещё и возможности  посмертного ухода, привязывали к земле, аки умертвий.
Если всё это не было поводом и причиной послать Эонве с новым ополчением для свержения аццкой сотаны - то что же ещё было?

Ваше бритвиё туповато, заточено на одну сторону и сечет лишь то, что вам выгодно. Пользуйтесь бритвой Жилетт! Жилетт - лучше для Гендальфа нет! На правах рекламы.
Та да. Моргот вырезает Белерианд - валары на выезд; гномы разоряют Дориат - валары на выезд; феаноринги громят Гавань - валары на выезд; нуменорцы "цивилизуют" Людей тени - валары на выезд, орки воюют с гномами - валары на выезд, балрожа завалил гномов - валары на выезд; дракон приперся - валары на выезд; Саурон или Ангмарец поперли с армией - валары на выезд; Тележники? Валары - на выезд!
Валары - мальчики по вызову. Телефон 02 круглосуточно. На правах рекламы, опять же.
И вообще - см. п.2. Вызов валар чреват переездом из разрушенного омоном дома. так что вызывать надо в крайнем случае. И вообще, где сам вызов, где аудиозапись звонка?  Кто-то кого-то вообще звал?

• Ответ
• Цитировать

131

Раскопки в Томах / О Верных, Эру и Низвержении Нуменора

« : 10/09/2019, 11:47:16 »

Валары не заземлили Саурона по одной из двух причин:
1) не могли
2) не захотели.
Думать, что воинство Эонве, уничтожившее морготские полчища и пленившее Моргота, не могло прибрать ещё одного маю - излишне. Могло. Но не сочло на тот момент нужным.
С тех пор и до закругления Арды у Валар была масса поводов и вариантов прикончить Сау. Не взялись. Позволили этому субМорготу чинить тотальные бесчинства с кровопролитиями и черными мессами. Даже не спустили предписаний лояльным ещё нуменорцам - найти и уничтожить.
То есть: не захотели.
Вопрос - зачем?

Неправильная постановка вопроса. Не "зачем", т.е. ради чего (смешно подразумевать что валар хотели победы Саурона), а "почему".
У них могли быть такие мотивы.
1. Средиземье - юдоль людей, завещанная им Эру. И валар не считали себя вправе вмешиваться в дела людей на вверенной людям земле. На Белерианд и Моргота они пошли войском лишь после просьбы Эарендила, представлявшего людей. И земную твердь они раскололи, отделив Аман и слив Нуменор - лишь воззвав за распоряжениями к Эру, ибо считали себя не вправе воевать с людьми по своей воле. Люди же вновь валар не попросили, о защите от Саурона, хотя бы через отплывающих эльфов.
2. Битвы богов (валар и майяр) оставили в Белерианде разрушения и катаклизмы. Валар наверняка не хотели того же в уцелевшем Средиземье. Ибо исход с Нуменором мог быть тот же. Потому и своих посланцев - истари облекли в человеческую форму с рядом магических способностей, но без апокалипсических суперсил. Дабы не порушили то, что осталось.
3. Людям вполне было по силам победить Сау и самим, что и произошло, в общем то, Ар-Фаразон нуменорский Саурона победил и приволок. Если бы Верные устроили гос.переворот, устранили Фаразона, изгнали бы или развоплотили Сау (отрубить палец и Исилдур смог), Нуменор мог бы остаться стоять.
Впрочем, зачем я кормлю троллей...
Вам же неинтересен поиск истины и мнение Профессора, вам нужно лишь разжигание холивара, троллинг, вещать ваши высосанные из пальца дурацкие теории (о смерти валар и гибели всего Амана, о доброте Моргота и злобе валар) и попытки заставить оппонентов на ваши необоснованные нападки писать пространные, усеянные цитатами посты, чего вы себе не позволяете.

Вопрос к модераторам и администраторам: может создать в "Другом взгляде" подраздел "Троллиное нагорье", Заповедник троллей, куда сносить все темы и посты адениса, старотука и других троллей, ибо все их темы и сообщения - рано или поздно скатываются в "Другой взгляд" и вещание их теорий и их "другого взгляда", противоречащего текстам Толкина. Ведь все равно, потом сносить темы и сообщения их в Другой взгляд. И если вдруг хоть одна их тема хоть несколько страниц будет без "другого взгляда", без противоречия с текстами Толкина, то можно её будет перенести в "раскопки в томах". Проще ж перенести одну хорошую тему, чем регулярно сносить много левых тем. Не стоит засорять толкинистические темы постами троллей и морготопоклонников.

• Ответ
• Цитировать

132

Вопросы и Ответы / Есть ли возможность написать письмо К.Толкину?

« : 04/09/2019, 20:57:50 »

Нашел такой адрес:
https://www.societe.com/societe/monsieur-christopher-tolkien-439861790.html
41 Rue Roux Alphéran
13100 Aix en Provence
France
Однако вряд ли это точный адрес - по карте район плотно застроенный, а усадьба Толкина отдаленная, уединенная, между холмами, как описывал журналист "Ле Монд". Может, это его местный "офис".
Быть может просто написать в Экс-ан-Прованс, Кристоферу Толкину до востребования, а там разберутся. Уж там должны знать где живет местная знаменитость.

• Ответ
• Цитировать

133

Кино / Толкин (2019)

« : 01/09/2019, 20:48:37 »

Фильм оставил двоякое впечатление. С одной стороны, радует хорошая игра актеров, радует то, что биографию Профессора перенесли на киноэкран и обошлись, слава Эру, без пиджеевских вольностей. Радует, что теперь многие заинтересуются Профессором и его творчеством, поймут многие мотивы в его творчестве.
Но печалит то, что очень многие вехи, значимые моменты жизни и творчества Профессора не показали, а полфильма заняли блуждания Толкина в окопах. Сколько всего могли еще о Профессоре показать, если бы сократили военный эпизод.
Но, всё же, фильм хорош. Но мог быть еще лучше.

• Ответ
• Цитировать

134

Раскопки в Томах / А Мелиан-то куда смотрела?!

« : 24/08/2019, 10:56:42 »

Лутиэн была духом воплощенным, плоть от плоти майа.

Уже разбирали: майар от майар не рождаются. Поэтому Лутиэн — эльф.

Что "майар от майар не рождаются" - это ваш субъективный, дискуссионный вывод, а не прямое утверждение Толкина.
В черновиках Толкина (вплоть до черновиков "Квента Сильмариллион" 10-го тома "Истории Средиземья"), в т.ч. современных написанию "Властелина колец" вполне себе упомянуты Дети валар, Валаринди, - Фионвэ, Эринти и др, "которых было заметное число среди майар" (MR 59). так что рождение от одних айнур (валар) других айнур (майяр) Толкин вполне допускал.
То, что впоследствии Толкин вычеркнул упоминание о Детях валар, не означает что айнур не могли иметь детей - айнур. Возможно, Толкин просто не хотел перегружать свою концепцию мира Арды для печати (Сильмариллион он хотел таки публиковать) проблемными и спорными понятиями.
К тому же можно вспомнить схватившую из реки за бороду Бомбадила Золотинку, "Дочь Реки", дочь "Речной девы" из самого что ни на есть опубликованного канона ("Приключений Тома Бомбадила"), что жила в "самом глубоком омуте реки", могла начаровывать дождь и вполне очевидна как майя, как и её мать.
Вполне очевидно, что айнур способны к деторождению (та же Мелиан, да и Соронтар из Орлов, мог быть майя по словам Толкина, и от него могли пойти другие Орлы).
Вполне возможно, что от двух айнур могли рождаться другие айнур. А от айнур и существ рангом ниже (эльфов, орлов) - скорее всего тоже могли рождаться такие же существа рангом ниже, но возможно с особыми способностями (суперчародейство Лутиэн, говорящие Орлы).
И, да, конечно, раз Толкин называет Лутиэн эльфийкой, она - эльфийка, а не майя.

• Ответ
• Цитировать

135

«Мафия» / Мафия: Новые партии.

« : 23/08/2019, 22:23:03 »

А ещё мейстеры ИП — это определённый институт, а не какие-то случайные люди, тем более с легко передаваемой функцией. Не, тема не продумана совсем.

Та да, все игры Мафии тут всегда полностью соответствовали источникам, вплоть до мелких деталей.
И да, из одного пункта делать вывод "тема не продумана совсем" - это явно показывает ваше стремление заклевать данную тему и ничего больше.
Впрочем, Верховный мейстер (Врач) может быть лишним.
Остальные мейстеры (над монетой, над мечами, шептунами) - не более чем советники и министры. Вон Бронна Черноводного мейстером над монетой назначили.

• Ответ
• Цитировать

136

«Мафия» / Мафия. Правила. Обсуждение.

« : 23/08/2019, 22:02:07 »

Но нет, зомби из мафии — это странно. Почему зомби-мафия не может тут же слить всю мафию, например?
(А ещё по указанным правилам самурай просто не нужен, когда есть врач)

На указанных форумах не был.
Так в этом и предполагается цимес игры в духе Игры престолов, т.е. предательства, интриги, удары в спину, возможность смены фракции и сдачи всех подельников.
Самурай и врач нужны для увеличения могущества и защиты фракции - самурай защищает Дона, врач лечит киллера или священника, например.

• Ответ
• Цитировать

137

Стихотворчество / Об особенностях форм повелительного наклонения производных неологизмов

« : 23/08/2019, 21:31:42 »

Коль на футбольном поле
судьба сведет с Нанси
месси его ты, Дзюба,
месси его, месси

Если наглый ниндзя
твой сломал бонсай
возьми катану тихо
и весело банзай

• Ответ
• Цитировать

138

«Мафия» / Мафия: Новые партии.

« : 08/08/2019, 14:35:50 »

Мафия по "Игре престолов"
Король Роберт Баратеон на охоте подавился мацой кабаном. Идет подковерная борьба за Железный трон между Королевской лигой, поддерживающей короля Джофри и королеву Серсею, и Лигой Севера, поддерживающей Баратеонов или Старков  (или Лигой Дракона, поддерживающей Дейнерис).
Днем происходит Городской совет, где ищут и казнят изменников и зомби. Ночью противоборствующие группировки наносят удары. И Король Ночи-Некромант убивает и обращает персонажей в зомби для своей Армии Ночи.
При большом количестве заявок, в городе возможен сумасшедший Железорожденный, убивающий из принципа (Маньяк).
Сценарий:
Вестерос (Королевская гавань)
Королевская лига (мафия) (1/4 участников, не менее двух)
Лига Севера или Лига Дракона (якудза) (1/4 участников, не менее двух)
Король Ночи (некромант+)
При большом количестве заявок добавляется Железнорожденный (Маньяк), который по ночам убивает, просто из принципа.
В мафии и якудзе изначально есть Дон (Десница короля/королевы в Королевской лиге или Король Севера в Лиге Севера). который позже в зависимости от числа участников мафии может распределять роли Адвоката, Киллера, Вора, Самурая, Вербовщика, Врача.
Вербовщик (мейстер над монетой) вербует в клан (через ведущего).
Киллер (мейстер над мечами) делает выстрел.
Вор/Священник  (Верховный септон в Королевской лиге или жрица огня в Лиге Севера) блокирует.
Адвокат (мейстер над шептунами в Королевской лиге или Трехглазый Ворон в Лиге Севера) узнает роль
Врач (Великий мейстер) лечит. Может вылечить от выстрела, и от зомбирования.
Самурай (рыцарь) ночью защищает своей жизнью от смерти. Гибнет вместо избранного.
Вор/Священник при попадании заявкой на мафиози соперника блокирует всю мафию противника.
Если оба Священника/Вора Мафии и Якудзы  попадают по мафии соперника, блокировка не происходит, они гасят способности друг друга.
Некромант (Король ночи) ночью убивает и превращает в зомби.
Может воскрешать убитых ночью мафиями и превращать в зомби. Если в ночь воскрешения мафия кого-то убивает, он не умирает, и тоже становится зомби.
Если убивают Некроманта - умирают и все зомби. Ставшие Зомби уже не лечатся от выстрела Врачом.
Ночью Некромант может прислать одну заявку - или на убийство кого-то с превращением в зомби, или на осквернение земли города магией - и тогда все убитые ночью мафиями не умирают, но становятся зомби. Мафиози-зомби могут дальше притворятся мафией и делать ходы по ролям мафии, но подчиняются некроманту. Дон мафии и Дон якудзы зомби не становится и просто умирает. Простые мафиози могут стать зомби или умереть (кинуться в огонь) на выбор.

Каждый участник мафии, кроме Дона, может стать Отщепенцем и перевербоваться по приглашению чужого Вербовщика в другую мафию (но может отказаться) или стать зомби, о чем никто в мафии не узнает. Зомби не перевербуется и съедает Вербовщика. Перевербованый мафиози может применять свои способности к своим.
Королевская лига побеждает - если уничтожит Некроманта с зомби и Лигу Севера.
После гибели Дона у мафиози остаются розданные им роли. Новый Дон не выбирается, роли не меняются.
Лига Севера побеждает - если уничтожат Некроманта с зомби и Королевскую лига. Горожане в таком случае присоединяются к победителям.
Если в мафии или якудзе остаются лишь одни продавшиеся Отщепенцы (завербованные свои или завербованные чужие), они могут переметнуться на сторону второй мафии, и мафия образуется одна.
Некромант и зомби побеждают - если уничтожат мафию и якудзу и членов их команды станет поровну с горожанами.

Порядок ходов стандартный.
Дон (Мафии, Якудзы одновременно) распределяет способности
Священник (Мафии, Якудзы одновременно) блокирует.
Самурай (Мафии, Якудзы одновременно) становится на защиту.
Врач (Мафии, Якудзы одновременно) вызывает скорую.
Маньяк совершает убийство, Некромант совершает инфицирование (или воскрешение) или убийство с образованием зомби, Вербовщик (Мафии, Якудзы одновременно) переманивает на свою сторону.
Мафия, Якудза (Киллеры) одновременно делают по выстрелу.
Адвокаты (Мафии, Якудзы одновременно) запрашивают по досье.
Если возможно, то Отщепенец переходит на другую сторону сторону.

Лучше, если будет вести не я, а кто-то другой, ибо я зело не литературен и книг собственно не читал.

• Ответ
• Цитировать

139

«Мафия» / Мафия. Правила. Обсуждение.

« : 08/08/2019, 14:21:37 »

Предложение нового сценария:
Сценарий:
Вестерос (Королевская гавань)
Королевская лига (мафия) (1/4 участников, не менее двух)
Лига Севера или Лига Дракона (якудза) (1/4 участников, не менее двух)
Король Ночи (некромант+)
При большом количестве заявок добавляется Железнорожденный (Маньяк), который по ночам убивает, просто из принципа.
В мафии и якудзе изначально есть Дон (Десница короля/королевы в Королевской лиге или Король Севера в Лиге Севера). который позже в зависимости от числа участников мафии может распределять роли Адвоката, Киллера, Вора, Самурая, Вербовщика, Врача.
Вербовщик (мейстер над монетой) вербует в клан (через ведущего).
Киллер (мейстер над мечами) делает выстрел.
Вор/Священник  (Верховный септон в Королевской лиге или жрица огня в Лиге Севера) блокирует.
Адвокат (мейстер над шептунами в Королевской лиге или Трехглазый Ворон в Лиге Севера) узнает роль
Врач (Великий мейстер) лечит. Может вылечить от выстрела, и от зомбирования.
Самурай (рыцарь) ночью защищает своей жизнью от смерти. Гибнет вместо избранного.
Вор/Священник при попадании заявкой на мафиози соперника блокирует всю мафию противника.
Если оба Священника/Вора Мафии и Якудзы  попадают по мафии соперника, блокировка не происходит, они гасят способности друг друга.
Некромант (Король ночи) ночью убивает и превращает в зомби.
Может воскрешать убитых ночью мафиями и превращать в зомби. Если в ночь воскрешения мафия кого-то убивает, он не умирает, и тоже становится зомби.
Если убивают Некроманта - умирают и все зомби. Ставшие Зомби уже не лечатся от выстрела Врачом.
Ночью Некромант может прислать одну заявку - или на убийство кого-то с превращением в зомби, или на осквернение земли города магией - и тогда все убитые ночью мафиями не умирают, но становятся зомби. Мафиози-зомби могут дальше притворятся мафией и делать ходы по ролям мафии, но подчиняются некроманту. Дон мафии и Дон якудзы зомби не становится и просто умирает. Простые мафиози могут стать зомби или умереть (кинуться в огонь) на выбор.

Каждый участник мафии, кроме Дона, может стать Отщепенцем и перевербоваться по приглашению чужого Вербовщика в другую мафию (но может отказаться) или стать зомби, о чем никто в мафии не узнает. Зомби не перевербуется и съедает Вербовщика. Перевербованый мафиози может применять свои способности к своим.
Королевская лига побеждает - если уничтожит Некроманта с зомби и Лигу Севера.
После гибели Дона у мафиози остаются розданные им роли. Новый Дон не выбирается, роли не меняются.
Лига Севера побеждает - если уничтожат Некроманта с зомби и Королевскую лига. Горожане в таком случае присоединяются к победителям.
Если в мафии или якудзе остаются лишь одни продавшиеся Отщепенцы (завербованные свои или завербованные чужие), они могут переметнуться на сторону второй мафии, и мафия образуется одна.
Некромант и зомби побеждают - если уничтожат мафию и якудзу и членов их команды станет поровну с горожанами.

Порядок ходов стандартный.
Дон (Мафии, Якудзы одновременно) распределяет способности
Священник (Мафии, Якудзы одновременно) блокирует.
Самурай (Мафии, Якудзы одновременно) становится на защиту.
Врач (Мафии, Якудзы одновременно) вызывает скорую.
Маньяк совершает убийство, Некромант совершает инфицирование (или воскрешение) или убийство с образованием зомби, Вербовщик (Мафии, Якудзы одновременно) переманивает на свою сторону.
Мафия, Якудза (Киллеры) одновременно делают по выстрелу.
Адвокаты (Мафии, Якудзы одновременно) запрашивают по досье.
Если возможно, то Отщепенец переходит на другую сторону сторону.

• Ответ
• Цитировать

140

Проза / Внезапно-2

« : 07/08/2019, 15:45:41 »

Минздрав предупреждает: злоупотребление алкоголем и употребление наркотических веществ опасно для вашего здоровья и здоровья окружающих!
Своевременно обращайтесь для профилактического осмотра к районному наркологу и психиатру.
Стишки, блин...

• Ответ
• Цитировать