Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Adenis

Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 162
61
Так это на Острове, где леса всё вырубались, а популяция людей и овец всё росла. А Лихолесье по площади больше территории Германии, практически площадь двух Белоруссий. Целиком заросших Беловежской пущей. Разумеется, там хватит дичи на всю популяцию Зелёных эльфов, ещё и останется, учитывая, сколько их осталось после Дагорлада.

Как они потом решили такой чудовищный демографический перекос? Многоженством?
Ну зачем вы тут же перекидываете тему? Разумеется, когда эльфов в средиземье осталось после 1й эпохи чуть-чуть, их роль в истреблении животных сильно уменьшилась - этим людям теперь заниматься пришлось. Речь про Аман-Валинор, про тамошних эльфов, которых туда наприглашали немеряно, столько, что прежде лесным телерям пришлось срочно мореплавание и добычу морской рыбы осваиваивать, вместе с кораблестроением, чтоб самим прокормиться и других прокормить.

62
Сколько не перечитала, все равно никак не смогла найти идеальный для себя перевод. Сумкинс и Торбинс просто убивают...
а как вам перевод самого Толкина, "Baggins"? Считаете, близок по смыслу и звучанию к оригиналу ("Labingi")?

63
На самом деле (не в сказках) средневековая дичь в средневековых западных лесах/полях убивалась и съедалась "чернью" очень-очень быстро. Не только вкусные и легкоубиваемые олени, но мелкие тетерева и куропатки. Поэтому существовал Норманнский лесной закон - не только про королевские леса, но и про окрестности лесов. Никому (кроме людей короля в своем праве, разумеется) нельзя не то что охотиться, но даже просто находиться в лесу. В законе были учтены мелкие подробности, например, каким собакам можно было в лес, а каким нет: у пойманной собаки должны были быть (заранее) отрублены три пальца на лапе - чтобы не могла охотиться. Если не отрублены, значит, собака вне закона и её в расход.

С браконьерами-людьми средневековый лесник (подчиняющийся шерифу) формально так поступить не мог - должен был вести на суд. Но если не отвел, браконьер сбежал и его личность не может быть подтверждена, спросят с лесника, поэтому лесники, полагаю, поступали с браконьерами сурово.

Источничек

P.S. Можно пытаться утверждать, что-де "эльфы не такие", что они "охотятся правильно" и "берегут экологию".
Нет, они такие же, как люди, только хуже в том смысле, что безнаказаннее (не задушишь не убьешь) и оттого обладают еще меньшим количеством эмпатии к жертвам по ср. с людьми. Эльф Мёнин тут был такой - считал животных биороботами.

Живность в Валиноре (если она там была) эльфы поэтому должны были истребить очень быстро. Вот пауков в пустыне на западе - нет, не истребили. Пауки злые, кусаются. А олени нет, с ними проще.

P.P.S для эльфов замечу еще, что Шервуд и его шериф, а также лесники шерифа, сказочные или настоящие во времена сказочного или настоящего Робина Гуда был вполне католическими. Время раскола еще не наступило.

P.P.P.S поэтому - и это наиболее логичная версия - эльфы занимаются животноводством. Свиноводством. Свинья наиболее выгодна: быстро растёт, много мяса. не уничтожает леса, не вытаптывает поля (т.к. живёт себе в сарае.). К тому же охотиться на свинью домашнюю удобнее гораздо, если вы валинорский эльф. Вышел утром, потянулся, пошел в сарай, поохотился, тут же мясо тебе. Если своевольно в лес поскакать за оленем - от сеньора Оромэ атата будет. С свиньёй все проще - сам вырастил, сам поохотился. Только навоз убирать успевай.

О том, какой проблемой было восстановить популяцию лесных животных, красноречиво говорит жестокость природоохранных законов тех средневековых времен:

Цитировать
За браконьерство в конце XII в. полагается смертная казнь через повешение (Ричард I ужесточил Лесной закон, вернув обычаи эпохи Вильгельма Руфуса и Генриха II, когда браконьеры в обязательном порядке платились with limb and life – т.е., подвергались смертной казни или увечью). Напомним: смертной казни подлежат начиная с 14 лет (для мужчин) или с 12 (для женщин). В виде особой милости (для старика или малолетнего) смертная казнь может быть заменена на отрубание руки /пальцев (как правило, указательного и среднего, чтобы впредь нельзя было натянуть тетиву) или лишение глаза. Сходным образом за преступление платится и собака браконьера – ее вешают или отрубают лапу. Лишь в 1217 г. смертную казнь за браконьерство вновь сменили на штраф, тюремное заключение сроком на год или пожизненное изгнание из страны.
инфа (не 100%, но около того) отсюда

64
причем здесь рыба? эльфы не голлумы, охотятся на млекопитающихся.

65
эльфы занимались охотой даже в Валиноре.
Занимались, но недолго. Быстро перебили всех оленей и прочих вкусных зверушек, говорящих и не очень, потом побежали через Хелькараксэ в Средиземье. Чтобы самим стать оленями.

Серьезно, сколько надо времени, чтобы истребить живность в лесах? Куда делся европейский тур, например?

66
Как насчет параллельного импорта? Не пора ли вернуть заимствованное туда, куда оно было заимствовано до 2020 г.??

67
Раскопки в Томах / Майяр
« : 26/05/2023, 11:18:04 »
[Чёрное наречие основано на валарине? Интересная версия, раньше я об этом не слышал.
На улице или по радио об этом вам вряд ли расскажут. Читайте литературу.
Но в любом случае, тут есть одно существенное различие.
У гномов языка не было, он возник потому, что им надо было общаться друг с другом и с Аулэ, т.е. по сути - органическим путем.
Гномов точно так же можно было бы научить какому-то распространённому языку. Но Аулэ хотел быть богом гномов, народа, который он создал (в букв.смысле), чтобы они слушались только его (в букв.смысле.)

Подданные Саурона же общаться между собой уже могли, да и позже сумели найти, простите игру слов, общий язык без его посредства. К 3-ей эпохе практического смысла сохранять язык уже не было.
Смысл обучить часть людей какому-то языку есть всегда. Неважно, старому или новоязу, чтобы разрушить их прежнюю идентичность, создав искусственную новую, пусть временную. "Орки" же огромной толпой разбежавшиеся по Средиземью после конца 3й эпохи,  они не вот легли и умерли в судорогах: они снова стали кем были. Потомками эльфов-авари и людей.

Кстати, что Саурон создал свой Чорный Рэчь "...in a perverse antiparallel of Aulë's creation of Khuzdul for the Dwarves", указывает Carl Hostetter.

68
Раскопки в Томах / Майяр
« : 26/05/2023, 10:42:33 »
Подданные Саурона были такими же существами, как и все остальные: общались, строили планы, радовались жизни, страдали и умирали. Писатель Толкин устроил тест своим читателям проверку, который позднее назовут "тест Войта-Кампффа". Тест на эмпатию.

В большинстве своём читатели проверку не прошли.

69
Раскопки в Томах / Майяр
« : 25/05/2023, 14:11:35 »
с практической точки зрения конструировать для этого собственный синтетический язык было излишеством.
Властелин (майа) Саурон в точности следовал традиции валар. Властелин (вала) Аулэ, как и Саурон, пытался обучать своих подданных, в его случае дварфов/гномов/карликов, языку валар - валарину - с чуть большим успехом. В итоге гномы заговорили на своем языке: валарин был непростым языком, лишь некоторые из эльфов вроде Феанора могли на нём говорить (не идеально), гномы говорили на миксе из валарина и каких-то средиземских языков с собственными улучшениями, конечно. Поэтому гномов никто не понимал, что они там бормочут.


70
Раскопки в Томах / Майяр
« : 24/05/2023, 11:58:21 »
Цитата: Limit
Но у титула есть определенная семантика, верно? Он не называет себя просто "глашатай".
Враньё. Он называет себя глашатаем и послом
Только я вижу, что логики в этом ответе Naugperedhel нет?
Всё-таки хотелось бы какой-то адекватности, логичности в ответах, на будущее. К тому же Limit это "Граница", "Предел", а не вовсе "Ограниченный", возможно Naugperedhel стоит почаще пользоваться английским словарём.

Слово "Burzum" в заклинании Саурона и надписи на его  Кольце означает Darkness, "Тьма". Предвечная Тьма = Kuma, та же самая, которую упоминал в клятве Феанор с братьями, тот Феанор, чьим Тенгваром были написаны слова надписи на Кольце.
Dark Lord, "Тёмный Властелин" - изначально титул Мелькора, который искал во внешней Тьме Предвечное Пламя, и, согласно текстам Толкина, не нашёл. Затем Саурон, как слуга и преемник Мелькора, стал именоваться так во Вторую Эпоху - однако всегда подчеркивая, что он только служит своему Властелину. Титул этот, очевидно, переходящий.




71
Раскопки в Томах / Майяр
« : 23/05/2023, 23:25:27 »
Замечу только, что Солнце было скрыто манвистами, а не мелькористами. Солнце означало гегемонию солнечного народа над звездным народом, людей над эльфами. Мелькор распечатал Солнце, дважды постаравшись уничтожить стационарные солнцезаменители, и во второй раз ему это успешно удалось.

Этот текст очень смешной, очень. Толкин, полагаю, смеялся, когда писал его (а перевводчик - когда переводил)

72
Раскопки в Томах / Майяр
« : 22/05/2023, 14:42:05 »
"Добро vs зло", это не "майар vs умайар" - это слишком общо, и даже не "истари vs балроги". Был ли добрым (относительно "злого" Саурона) Гэндальф, который навел хоббита на Кольцо Саурона, потом заставил хоббита хранить это колечко 50 с лишним лет, затем правильно смотивировал правильно воспитанного племянника нести это колечко в Ородруин - подвергая обоих смертельному риску? Это другое?  Злой Саурон - он ведь хотел эльфам добра, чтобы они жили - не тужили в Средиземье? Или он их обманывал, хотел сделать рабами?

Деление на доброе и злое в отношении нечеловеческой высшей морали - это корректное деление. Деление на доброе и злое по признаку "это полезно нам" (эльфам/людям/оркам, нужное подчеркнуть) - это некорректно. Майар, служившие валинору, могли быть и добрыми и злыми:  "добрый", т.е. провалинорский Оссэ топил корабли с эльфами и людьми, не допуская их к Аману, майа Мелиан из Валинора своей магией "пояса Мелиан" вокруг Дориата убивала "орков" (= непровалинорских авари), людей (вообще всех эдайн, неэдайн) и прочих нежелательных существ, желавших попасть в Дориат. (Точно так же поступала потом Галадриэль в своём лесу Лориэн.) Это плохо или хорошо? Это плохо для убитых ими, но хорошо для валар, например. Что эльфу хорошо, орку смерть, и наоборот.

Если бы Толкин сделал свою вселенную так, чтобы орки не рождались орками, а становились по мере деградации, например, как Голлум, дело было другим. Можно было бы понять и принять методы валар, убивавших (топивших) неугодных, можно было бы принять методы нуменорцев, убивавших мешающих им аборигенов на континенте, а также методы эльфов (совершенно аналогичные первым, хотя настолько явно не подсвеченные автором).

Но орки рождаются орками, и эльфами или людьми стать не могут - никак, вообще никак. А значит они не виноваты в этом, в том, что они орки.

Тут речь про майар, и вот с балрогами и прочими умайар дело обстоит иначе, ага? А вот и нет. Умайар - это результат выбора, да, но они создания Эру Илуватара, и создавая их, он создал их без возможности выбирать - своими ангелами. Выбор, однако, был сделан, и этот выбор был не личностный, а сверхличностный.  Мелькор не выбирал, когда завёл свою контртему в Первом Хоре, и он не будет выбирать, когда восстанет снова в Конце Врёмён. Если бы он лично выбирал, он бы выбрал что-то еще, чем заведомо проигрышный вариант, чисто логически. Но таков план Эру Илуватара. А если вдруг Мелькор и вправду откажется играть свою роль, тут же найдется новый Мелькор. Найдут.

Айну Мелькор - инструмент хора, напомню снова. Вала Мелькор - это независимый инструмент внутри Эа, однако, следующий сценарию изначальной Музыки.

Если бы Илуватар немедленно почистил ряды Первого Хора Айнур после первых же попыток Мелькора изменить Музыку, дело было бы, снова, другим. Но нет: Илуватар сделал то, что сделал. Все его искажения, сама Арда Искажённая - это совершенно намеренное, целенаправленное и осознанное решение. С учетом того, что айнур - это тоже Эру Илуватар (его производные, но не переставшие быть его составляющими), все становится совершенно понятно.

Проблема в недопонимании еще оттого, что принятая в российском "толкиноведении" (кстати, это слово - уникальное изобретение спец. для русского языка, в оригинале "tolkien studies", два слова, означает изучение [творчества] Толкина) картина, будто есть Прекрасные валар и их соотв.майар, которые сражаются за Добро против Зла, это не то что бы представление о них самого Толкина. Добро - это не сытые эльфы и хоббиты на прекрасной цветущей лужайке, нет. Это вообще не стационарное явление, а процесс. Если бы Гэндальф хотел видеть сытых довольных эльфов и хоббитов, первое, что он должен был сделать - помирить их с орками и людьми. И умертвиями.

Или уничтожить всех врагов эльфов. Такие попытки были, кстати. Уничтожались, к несчастью, и эльфы, и те, другие. Борьба за добро со злом требует жертв, увы. И не одноразовых - вот один раз давайте убьём нечаянно хороших, а потом-то заживём! Нет, жертвы будут постоянные. Можно убивать = приносить в жертву чужих вместо своих, но рано или поздно "чужие" закончатся. А жертвы Первоархонту, Эру Илуватару, они необходимы. Потому что процесс.

Но дело именно в этом, в процессе. Мир (стасис) в Валиноре, война (процесс) в Средиземье - вот норма жизни. И установили ее не Гэндальф и не валар. Это решение Небесной Канцелярии, даже не земного Валинора. Духовное развитие, по мысли автора (Толкина, и Эру Илуватара тоже) - вот то, что необходимо земным существам. Пусть развиваются духовно, а не живот пивной развивают. Несут Кольцо в Ородруин, или на худой конец взламывают драконьи лежбища. Пусть Мелькор хитрит и изворачивается, а валар его ловят и наказывают. Пусть Саурон делает кольца, эльфы их принимают, и потом всем Средиземьем расхлёбывают. Иначе не будет процесса.

Майар и умайар, как и другие боги, побольше, помельче - суть инструменты Архи-господа Эру Илуватара,  супербога. Они его инструменты, в букв. смысле (инструменты Первого Хора), как кольца для Саурона, как Кольцо- вся Арда - у Мелькора-Моргота. Весь/вся вселенная Эа - Кольцо Илуватара. Вообще, название "Властелин Колец" - это не только про Саурона (хотя про него в частности).


Еще добавлю, что есть такие люди, среди, хм, толкиноведов, которые верят (или не верят, но хотят чтобы другие верили) в то, что если убить всех плохих, наступит Добро. Только надо ВСЕХ плохих орков (или кого-то там) убить, если хотя бы один останется и сбежит, тогда не считается.
Сейчас эти самые люди (не очень-то люди, но все таки), они или уехали, или притихли, и свою теорию продвигают в своих жж-шках и других чуть менее чем ранее публичных местах. Это очень стройная и древняя теория.

73
Раскопки в Томах / Майяр
« : 19/05/2023, 16:29:23 »
Захотелось разобраться на примере. Ответу 15 лет, но ВОЗ воз всё там же.

Пособирала некоторые данные по известным майяр - может, кому-то интересно будет? Заметите ошибки - пишите!
Пишу.
Майяр – это Айнур, духи, созданные Эру Илуватаром еще до создания Арды.
То, что у Толкина Арда стала в итоге Солнечной системой и точнее написать не "Арда", а "Эа", это ладно, можно понять. Важнее другое.

1) "Майар" не просто айнур. Майар это вошедшие в Арду айнур (на самом деле не только в Арду, а в Эа в целом, в нашу существующую во времени Вселенную), и если Мелькор-айну был безгрешен до входа в материальный мир, даже с учетом его деятельности в хоре айнур, то Мелькор-вала (как и другие валар), сошедший в материальный мир и облегшийся в материю Арды ("плоть", hroa), автоматически стал падшим существом. "Степень падшести" валар различается, как и (особенно) критерии - но вот категория едина, что для злого Мелькора, что для доброго Гэндальфа. Все, кто живет в изначально порченом айну Мелькором Эа, и особенно в падшей (усилиями валы Мелькора, и не без помощи Манвэ) Арде (королями которой независимо объявили себя каждый из двух М-братьев ) - падшие. Если этот факт (не тезис) отрицать, или (что хуже) игнорировать, дальнейшие логические построения невозможны.

2) Айнур это не "духи созданные Эру Илуватаром", это составляющие Эру Илуватара, это он сам и есть, в т.ч. Эон (αἰών), или в привычном русском переводе Толкина "айну", их, эонов/айнур "хор" - это Илуватар. Не весь, но важная составляющая (ср. с Кольцом Саурона), которую остальная часть (дирижер и автор 1,2,3 тем) не может отменить или умалить, или вообще что-то с ней сделать. Если этого не принимать, игнорировать этот факт, дальнейшие адекватное логическое развитие  невозможно. В самом деле, с чего бы Илуватару принимать "плохую" тему Мелькора, вплетать её в узор творения, почему бы не вырезать или не перепеть, Эру Илуватар же всесилен? Старая дилемма, может ли бесконечно сильный бог поднять самого себя, бесконечно тяжелого. Нет, не может, и да, может. Если бы Илуватар отменил Мелькора, который является его составляющей, он отменил бы себя, свое же слово, что невозможно, потому что слово Илуватара - нерушимо. Вначале было Слово, и Он был этим словом. Хор исполнял слова, и Он был этим хором, и Хор был им. Не всем, но Его частью. Только этим можно объяснить, что пропетое хором до начала времен, сбылось. Как "хорошее", так и "плохое".

Являются существами той же природы, что и Валар, но отличаются намного меньшим могуществом.
Изначально Толкин называл "вала(р)" вообще всех материализованных айну(р), слово "майа(р)" введено позднее - полагаю, чтобы обосновать, почему же двойная семерка падших в материальность эонов (валар) во главе с Манвэ объявила Арду своим королевством, принудив прочих сущих считать их своими властелинами (вала это баал = властелин, хозяин). Мелькор поступил точно так же, и Эру пальцем не пошевелил, чтоб урезонить своих разошедшихся сил, уничтожавших созданное не ими.  Божественная шизофрения Эру Илуватара.


Силы разных Майяр тоже различаются. Они пришли в Арду вслед за Валар и по тем же причинам (привлеченные любовью к этому миру). О Майяр обычно говорится как о «народе Валар», они подданные Валар и подчиняются им (за исключением тех, кто отверг власть Валар и подчинился Мелькору, а после его изгнания из Арды занялся «собственными делами», в основном различными злодеяниями.

"привлеченные любовью к этому миру" - не  в широком смысле, а в узком, возлюбившие этот мир. Пришедшие стать королями/князьями (King это  букв. кёниг, конунг, "к(о)нязь", однокоренные слова с русским словом "конник") этого мира, готовые сражаться за титул верховного Князя Мира Сущих. Любить этот мир - вовсе не в христианском смысле, т.е. мир людей, нет. Валарам не было дела до людей, равно как и Мелькор с Сауроном особо людей не жаловали, все их использовали как расходники. Христос возлюбил людей - падших, облегшихся в материю духов, и пришёл спасти их, а валар нет, они никого спасать не собирались, спасение утопающих - дело рук самих утопающих нуменорцев. И средиземцев.

Так же, по словам Гэндальфа (слуги валинорских валар) "в мире много разных сил". Не одна и не две. Том Бомбадил - яркий пример материализованного эона/айну, который не входил ни в одну из партий (Манвэ и Мелькора соотв.) и проводил независимую политику, одинаково приветливо общаясь как с умертвиями и хуорнами, так и с хоббитами.

74
Раскопки в Томах / Майяр
« : 29/04/2023, 14:40:13 »
в ранних версиях легендариума у Мелькора был какой-никакой сын Косомот, тогда как в поздних текстах на это нет даже намека…
Матерью Косомота была некая людоедка (именная, впрочем). Вряд ли Ариэн питалась людьми - их тогда и не было еще, вроде как.

Вообще про Ариэн интересно. Коллега (мель) Коровиефф дело пишет: Мелькор её, Ариэн, таки "взял", заодно "унизив её", это Толкин так поправил свой легендариум уже после войны (WWII). Но Ариэн никого не родила - возможно, ушла из Эа. Вот они потом (после 1Э в Арде) встретятся-то, с любовничком, в Пустоте, оба выпертые вон.

Ариэн была интересной женщиной-майором, и охраняла Солнце. Как Крокодил у К.Чуковского. Судя по всему этот эпизод изнасилования Ариэн Мелькором означал изъятие у неё охраняемого ей Солнца - которого, вообще-то, не было видно. Солнце при Ариэн было скрыто, оно было изначально, с момента создания Арды, но вот видно его не было на небе: звезды были видны, Солнце и Луна -  нет. Появление людей приходится (согласно прошлой версии, которая на самом деле та же самая версия) - на момент появления Солнца на небе и смену звездного народа квенди-эльфов на солнечный, человеческий.

Разумеется, все "выпинывания" из Эа - с ведома Илуватара, и не просто с ведома, а с его подачи. Лутиэн ушла из Эа, Мелькор ушёл из Эа - всё это потому что Эру санкционировал. И Ариэн оставила уже Солнце в покое и ушла из Эа (если ушла, это тоже только слухи в черновике, но похоже на то) - тоже потому что. Ну, наверное.

Мелькор, т.о., "изнасиловал" Ариэн, т.е. отнял у неё Солнце и освободил его, так, что его стало видно всем - спасибо, Эру Илуватар.

75
Раскопки в Томах / Майяр
« : 29/04/2023, 13:14:12 »
Май послезавтра, яр он будет еще через неделю-две. Закопайте обратно.

76
Раскопки в Томах / Re: Майяр
« : 29/04/2023, 03:00:32 »
"похитил" и как "изнасиловал". В другом месте ... "хотя он попытался похитить (изнасиловать)
Вот зачем некропостинг, пришлось перечитать сообщения 15летней давности. Как бы по Фрейду, а в другом месте, хм, тоже. Ну, ладно.

Еще подумал, если бы могущественнейший из валар что-то действительно попытался, он бы этого добился. Статью шьют - ни побоев, ни свидетелей. Максимум Мелькора в СИЗО недолго подержат, суд оправдает, да даже до суда Мандоса дело не дошло. В тот раз.

77
Вы феерический и занудны не-фра Аленис. А всё почему? Критический (если не фатальный) дефицит вискаря в организме.
П'ятничный скотч Sir Edvard's. Вполне себе.
не боитесь привыкания, коллега? Впрочем, это не худший вариант. К тому же цирроз легальная возможность стать умертвием или там мертвецом Дунхарроу и откосить от битв. Так что одобряю.

78
Цитировать
В XVI веке Генрих VIII закрыл многие монастыри в Англии, и бесценные рукописи, которые там хранились, попали к новым владельцам, многие из которых даже не подозревали об их важности! Коттон искал и выкупал подобные рукописи, а после его смерти в 1702 году библиотека была передана государству и стала основой того, что сейчас называется Британской библиотекой.

23 октября 1731 года в Эшбернхем-хаусе, где хранилось собрание Коттона, случился пожар.
Хранитель библиотеки Ричард Бентли покинул здание, спасая Александрийский кодекс — рукопись V века, содержащую Ветхий и Новый завет. Многие книги погибли в огне, другие были сильно повреждены водой.

Однако чудом выжили, хотя и сильно пострадали, такие шедевры английской литературы, как «Беовульф» и «Сэр Гавейн и Зеленый рыцарь», единственные экземпляры которых приобрел в свою библиотеку Роберт Коттон — так что вы можете прочесть их благодаря исключительно счастливой случайности XVIII века!
Вот так. Все другие манускрипты подделки, а этот нет. Интересно бы на него взглянуть, на подлинник одна тысяча триста какого-то года.

79
(Написал вчера пока шёл, с телефона, убрал из-за некоторых недоказанностей. Написал заново.)

Мысль в том, что Зеленый Рыцарь, он же лорд Бертилак, использован как пробраз у Толкина для персонажа по имени Том Бомбадил (и кое-кого еще, но об этом после). Либо же Том - это не сам Зеленый Рыцарь, но кто-то, имеющий отношение к легенде.

- Зеленый пояс (присутствует на Томе Бомбадиле) - главный и непреложный аргумент, не означающий, впрочем, знак равенства Тома Бомбадила и Бертилака. Зеленый рыцарь/Бертилак по сюжету не носит зеленый пояс сам, его жена даёт этот пояс Гавейну чтобы, как она уверяет, обеспечить тому неуязвимость. Гавейн отдаёт Бертилаку всё, что получил за день (например, целует его, как его поцеловала Леди Бертилак), но пояс не отдаёт из-за страха смерти. Затем Гавейн и его рыцари носят этот пояс в знак смирения. Однако пояс затем всё же мог вернуться к Бертилаку. Поцелуй-то он вернул. Если домыслить)

- Зеленый рыцарь неуязвим, ему можно отрубить голову, но он только посмеется и приставит голову обратно. У Том Бомбадила аналогичная телесная неуязвимость, его нельзя ранить - это косвенно подтверждается многими тысячами прожитых лет по соседству со множеством опасных существ. В т.ч. Кольцо не причиняет ему вреда (не развоплощает, пусть и временно). Тролль и умертвие не могут ничего сделать с Томом. Том пережил множество королей, эльфийских и дунаданских/человеческих и обязательно должен был иметь какое-взаимодействие и с Сауроном, и с Королём Чародеем. Но он всё еще жив.

- Место нахождения Зеленого рыцаря - Зеленая часовня. На самом деле, как замечено в статье выше и в литературе по ссылкам, это не часовня, а могильный курган:
Цитировать
Сабо указывает номер страницы (79), чтобы было легко ознакомиться с переводом Толкиена. Действительно, он описывает Зеленую часовню как насыпной курган. Но любой, кто действительно посмотрит на оригинальное среднеанглийское стихотворение, увидит, что поэт 15 века описал его именно в этих терминах.
Том живет вроде бы в доме, но тоже рядом с курганами умертвий, Могильниками. Умертвие приходило  к нему в гости.

- У Бертилака есть  жена-волшебница. У Тома есть жена-волшебница (она дочь Реки и жила в реке изначально). Фэйри.

- Фамилия Бертилак связана с водой, "лак" - означает "озеро". Впрочем, это не важно, и может быть не совсем так.

- Бертилак - существо сверхестественной, ангелической природы, он испытывает Гавейна, и воздаёт тому по заслугам (оставляет рану на шее, свою шрам-метку). Он может кривляться, шутить, издеваться, но всё равно сам остаётся вне земных страстей - не грешит и не искупает грех, он вне времени. Том Бомбадил - также существо ангелической природы, которое развлекается, но не меняется, не эволюционирует. Том живёт здесь "с самого начала". Здесь есть некоторое сходство и с назгул, которым тоже нельзя причинить вред (обычным оружием), один из назгул ранит Фродо в плечо (не в шею), оставляя метку, рана будет болеть даже после извлечения осколка.

В целом, можно с уверенностью говорить, что поэма "Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь" повлияла на творчество Толкина - который уже в конце 1920х написал комментарии к ней, а затем через несколько десятков лет перевел, наконец, со среднеанглийского (староанглийского).

Ну и напоследок - для кого еще мог быть прообразом Зелёный Рыцарь/Бертилак. Это Гэндальф Серый. "Greene" в "Greene Knight" может означать и означало вовсе не зеленый, а серый цвет. Это может быть и цвет коня рыцаря, на самом деле:
Цитировать
Например, ни в коем случае нельзя садиться на коня с разными глазами: из чистого коварства он сбросит всадника в разгар турнира или битвы. С другой стороны, «зеленый» (то есть серый в яблоках) конь отличается не только статями, но и покладистым нравом: такие кони очень высоко ценились у государей позднего Средневековья.
источник


P.S. Зелёный рыцарь, которому отрубили голову, а тот приставил её обратно - это андроид, человекообразный робот неразгаданная тайна. Как и Том Бомбадил.

P.P.S. Посмотрел темы про Тома Бомбадила, например, вот тут в конце списки тем обсуждений про него. https://tolkien.su/forum/index.php/topic,1426.20.html  - это было давно, с тех еще штук десять топиков наплодилось. И нигде нет упоминания недостающего связующего звена, подсказки Толкина, прям таки бросающейся в глаза - Зеленого пояса. Плохо читают или не читают Профессора. Я тоже, впрочем.

P.P.P.S. Зеленый рыцарь, который провоцирует артурианских рыцарей отрубить ему голову, даёт Гавейну свой топор, чтобы он отрубил ему голову им. Это неспроста: своим мечом Гавейн не смог бы причинить ему вреда.

И далее метка Бертилака на шее Гавейна - да, как указал выше, это то, что потом заимствует Толкин для Фродо, пусть и не на шее, а рядом. Толкин не хотел прямого плагиата, он хотел отсылку для знатоков. Гавейн получил свой шрам топором Бертилака за то, что поддался искушению получить неуязвимость и надел волшебный зеленый пояс (имеющий, судя по цвету, отношение к самому Зеленому Рыцарю), а Фродо получил свою рану клинком назгул - за то, что поддался искушению получить неуязвимость (для обычного оружия) и надел волшебное кольцо.

P.P.P.P.S Самое главное, о чём нельзя не сказать, это то, что средневековая легенда про Гавейна и З.Рыцаря, конкретно эта версия, написанная на "среднеанглийском", которую Толкин перевёл (обратно) на совр.английский, это позднейшая подделка 19в. Не существует изданий и вообще упоминаний ранее 19в., издана впервые поэма в 1824м, полностью - только в 1839м, всего за полвека до рождения Толкина. Кроме этой поэмы в "манускрипте" еще три текста за тем же авторством.

Толкин, уверен, об этом знал - но ведь он же работал над тем, чтобы создать легендариум для своей Англии, ага?

80
(Барда-К1312, Эпоха Водорослей, западные районы континента Междулитье. Доклад внеочередного пленарного застояния в объединённом штабе ульфис-паур. Совершенно и секретно, только для белых членов совета.)

"Рорики постоянно нападают на наши поселения. Они планировали уничтожить города ульфис в юго-западном районе, мы успели предупредить их. Затем рорики планировали геноцид на северо-западе, мы снова успели предупредить их удар и нанесли удар первыми. После этого рорики решили убить всех на юго-востоке, но и здесь мы опередили их с помощью наших летающих гворлов. Сейчас рорики, скорее всего, готовятся напасть на мирные поселения ульфис на северо-востоке Междулитья. Планируем окружить рориков, локализовать их в пещерах, запустить туда воспламеняющийся газ и поджечь."


- Как вам такой план, госпожа Хорошэль? Полагаю, после этого рорики будут подавлены надолго, если не навсегда.
- Белиэл, ты учёл их термостойкость? Они способны существовать и не в такой агрессивной среде - вспомните взрыв Мордруина, тогда вы тоже полагали, что если мы пошлём туда Невинного Малыша, все разлетятся на атомы и никто из них не сможет материализоваться обратно. Однако они снова копошатся, как и всегда. Надо придумать что-то посерьезнее.
- Теперь у нас есть Л-Девственница. Радиус поражения вдвое больше, стреляет глазами, заражает всех своей ядерной энергией. Мы разработали её в сотрудничестве с аборигенами, использовав аборигеном для маскировки. Она похожа на них, прекрасна и опасна. Миловидна и агрессивна. НА.
- Чего-с?
- Новая Андрогиня. Гибрид аборигена с нашей ашерой. Ашеры не могут жить в племени аборигенов, и тем более в поселениях рориков. Первые начинают драться за неё между собой, отчего вымирают, вторые начинают драться с ней и вымирают тоже. А вот Л-Девственница способна долго поддерживать популяцию временно нейтральных или нежелательных существ, направляя их в нужном направлении. Не только с обрыва вниз. Эффективнее стравливать между собой, быстрее уйдут к Иамам Предвечного.
- Девственница это круто. Надо создать её культ. Богиня, мать, как её... Придумай сам что-нибудь. И одну пришли мне, я посмотрю. Только деактивируй слегка, а то мало ли что.
- Есть. Еще для рориков у нас есть особый подарок. Чучума. Слышали про нашую последнюю разработку?
- Слышала, что она убежала из лаборатории, её поймали какие-то голодные ульфис, расчленили и продали на рынке под видом диетического мяса наколеня. После этого множество ульфис оставили заявку на смену тела. Откуда у нас столько тел, Белиэл?
- Тел будет много, когда мы войдем в пещеры.
- Сначала войдите, потом говорите. Что у нас по горным помидорцам? Есть какие-то новые данные?
- Помидорцы как и прежде проживают в большой неизведанной области, называемой, предположительно, Помидор. Ими правит сеньор, живут они долго, впятеро дольше обычных дикарей-аборигенов. И очень сильны.
- Так и должно быть. Справятся с задачей?
- Я еще не спрашивал.
- Спроси. Возьми Предводителя Гворлов, лети к ним, укуси сеньора пару раз, если будет мешкать. Надо, чтобы они выступали против рориков уже вчера. На крайний случай, сегодня утром. Сейчас вечер, если ты заметил.
- Немедленно вылетаю. Да хранит нас Предвечный и его Иамы.

Страницы: 1 2 3 [4] 5 6 ... 162