Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Alex The Owl

Страницы: 1 2 [3] 4
41
Раскопки в Томах / Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
« : 12/01/2017, 07:57:16 »
Аденис, вы вообще понимаете разницу между средним значением и максимальным?
По "верхней" планке - означает наиболее выдающихся представителей.
При этом средние значения могут различаться.

42
Раскопки в Томах / Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
« : 11/01/2017, 13:55:25 »
Аденис
Завидуете эльфам? Завидовать - очень продуктивно, особенно вымышленным существам из книжки.
Да, вымышленные квенди во многом превосходят людей. Вообще, мифология и классическое фентези часто описывает существ, в отдельных аспектах или даже во всём превосходящих людей. Многим людям это неприятно, что свидетельствует о наличии у них комплекса неполноценности. Уверенный в себе и психологически благополучный человек спокойно относится к чужому превосходству, в отличие от носителя комплекса неполноценности, потому что осознаёт свою ценность и уникальность. Такой человек желает учиться и развиваться, поэтому воспринимает превосходящего как показатель возможности собственного роста, как кладезь бесценного опыта и путеводный маяк. Обладатель комплекса неполноценности видит в превосходящем угнетающее доказательство собственной ущербности.
 Мне нравятся толкиновские эльфы, потому что у них есть чему поучиться: контролю над низменными страстями (особенно половыми), любви к прекрасному и др.
 Продолжайте завидовать персонажам книги, вперёд.   

43
Раскопки в Томах / Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
« : 10/01/2017, 16:14:19 »
Аденис, чушь несёте.
По "верхней" планке эльфы и люди равны. Самые лучшие представители от обоих рас находятся на одном уровне моральных качеств и других достоинств. Берен ничем не хуже Финрода, к примеру.
Отличается "нижняя" планка.
Успокойтесь. Честь человеческого рода здесь не принижается.

44
Раскопки в Томах / Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
« : 10/01/2017, 14:56:50 »
Juliana
Цитировать
Разумеется. Просто сравнивают обычно не с "человеческими народами", а все-таки с другими эльфами, которые выглядят почти идеально. Вот здесь-то глубина падения и видна...
Да, согласен. Вы абсолютно правы.

Оффтопик
Скрытый текст (скрыть/показать)

45
Раскопки в Томах / Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
« : 09/01/2017, 16:18:03 »
 Немного о битве в Альквалондэ.
Оригинал:

Thereupon Fëanor left him, and sat in dark thought beyond the walls of Alqualondë, until his host was assembled. When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force. But the Teleri withstood him, and cast many of the Noldor into the sea. Then swords were drawn, and a bitter fight was fought upon the ships, and about the lamplit quays and piers of the Haven, and even upon the great arch of its gate. Thrice the people of Fëanor were driven back, and many were slain upon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar.
Thus at last the Teleri were overcome, and a great part of their mariners that dwelt in Alqualondë were wickedly slain. For the Noldor were become fierce and desperate, and the Teleri had less strength, and were armed for the most part but with slender bows.

Перевод:

Тогда Феанор оставил его и сидел, мрачно размышляя за стенами Альквалондэ, пока собиралось его войско.
Когда же он решил, что сил у него достаточно, он отправился в Гавань Лебедей и начал грузиться на корабли, стоявшие там на якоре, и угонять их оттуда. Но Телери оказали ему сопротивление и сбросили многих Нолдор в море. Тогда обнажились мечи, и на кораблях началась жестокая битва – и возле освещенных светильниками причалов и молов гавани, и даже на огромной арке, образующей вход в нее.
Трижды отбрасывали народ Феанора, и с каждой стороны было много убитых. Но на помощь авангарду Нолдор пришел Фингон с основным войском Фингольфина. Придя, они застали битву в полном разгаре, и, увидев своих поверженных родичей, бросились в атаку, не узнав истинной причины ссоры, а некоторые думали, что Телери по приказанию Валар пытались устроить засаду Нолдор.
Итак, в конце концов, Телери потерпели поражение, и большая часть их моряков, живших в Альквалондэ, была безжалостно убита. Потому что Нолдор стали свирепыми и ужасными, а у Телери сил было меньше, и оружием они не обладали, только большей частью слабыми луками. И тогда Нолдор увели их белые корабли и, как могли, стали грести вдоль побережья на север.

Важные моменты:
1) Фраза из перевода Н.Эстель "послал воинов на стоявшие у причалов корабли" не что иное, как дописывание .  В оригинале сказано, что Феанор послал нолдор занять корабли силой. Нагло добежать в чужое кресло, усесться и заявить - мое, фиг сгонишь. Поначалу об оружии речи не идет, просто о наглом захвате не по праву владения, а по праву "я первый сел".
2) Мечи обнажаются только после первых погибших Нолдор, которых столкнули с кораблей в воду. Видимо, будучи одеты в тяжёлые доспехи, те просто утонули. Так что убивать первыми начали телери, если уж на то пошло.
3) Большинство мореходов телери было убито именно потому, что они приняли участие в защите своих кораблей. Никаких вторжений в дома, убийств женщин и детей и т.п. не было: это напрямую не следует из текста и является калькой с людского поведения, а нолдор, хоть и гады, но эльдар все же.

Таким образом, преступление нолдор в Альквалондэ всё же без множества отягчающих обстоятельств.

46
Раскопки в Томах / Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
« : 09/01/2017, 15:57:26 »
Naugperedhel

Цитировать
Я вашу мысль прекрасно понял. Вы пытаетесь отбелить и оправдать зло.

Не поняли. Я не пытаюсь выставить Феанора или кого-либо ещё лучше, чем они есть на самом деле. Я просто показываю, что на общезлодейском фоне они не выглядят "выдающимися" в плане испорченности. Худшие из людей, не говоря уже об орках, Феанору с Эолом в пакостности чудовищную фору дадут.
И вообще, если вернуться к частностям, главными виновниками резни в Альквалонде являются не Феанор с семейством, а простые нолдор, которые не хотели думать своей головой и позволили потерявшему берега ювелиру сделать то, что он сделал. Если бы простые нолдор не поддержали бы агрессию Феанора и попытались бы решить вопрос как-то иначе, резни бы не произошло.

Цитировать
Феанор обрек на мучения и ужасную смерть сородичей в Хелькараксе, от голода и мороза.
Не всё так просто. Конечно, он поступил отвратительно. Но сородичи могли пойти обратно или попытаться построить свои средства переправки. Так что всё не так однозначно.

Цитировать
Дети Элуред и Элухиль
Элурин мб? Вот это да, это действительно стоящий аргумент. Согласен.
Правда, Маэдрос их потом отыскать и спасти пытался вроде бы.

Цитировать
И да, если (не дай Эру) вашу мать, сестру, любимую или ребенка (и плюс еще человек 20-100) убьёт какой-нибудь подонок (при этом не изнасиловав, не съев, не пытая, не принося в жертву сатане, не гордясь этим), просто по пьяни, от раздражения или ради серёжек - для вас ведь он не будет чудовищем, не так ли? Это же "простое кровопролитие"...
И опять вы не поняли. Я говорил о убийстве в бою, когда один солдат убивает другого солдата. Может, вы не будете додумывать то, чего я не говорил? Или вы сторонник того метода ведения дискуссии, когда оппонент за оппонента говорит и свои же слова подвергает критике? То, что вы описали, это не совсем "простое" кровопролитие. А истребление мирного населения.

 
 



47
Раскопки в Томах / Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
« : 08/01/2017, 22:22:10 »
Naugperedhel
Вы НЕ поняли мою мысль. Гитлер/Сталин, Пол Пот санкционировали пытки и т.д. Феанор не приказывал никого пытать.

"Если вас вдруг убьют, не спешите осуждать своего убийцу - он вас хотя бы не изнасиловал, не съел, не пытал, не принес в жертву Морготу, да и возможно гордиться не будет вашим убийством. Не чудовище же."
Возможно не чудовище. Возможно, он даже будет человеком получше меня, и заслуживать осуждения не больше моего. Всё зависит от конкретных обстоятельств. Вдруг (не дай Бог) Россия будет вести войну с каким-нибудь сопредельным государством, и я окажусь на фронте. Возможно, мой противник в бою будет таким же обычным парнем, оказавшимся по вине обстоятельств напротив меня. Кто из нас будет чудовищем?
Стоит разграничивать "простое" кровопролитие (конечно, в нём абсолютно ничего хорошего нет, но это не самое плохое, что бывает) и садизм.
Убийства, знаете, очень разные бывают. Порой великое зло творится не по злой воле и осознанному намерению, а по недомыслию и непониманию. Не спешите осуждать и рубить сплеча. А то феанорингом станете)

48
Раскопки в Томах / Несколько слов в защиту феанорингов и других "плохих" эльфов.
« : 05/01/2017, 16:48:29 »
  Про небезызвестного адвоката Плевако ходят анекдоты, что он начинал свои речи со слов:  "Господа, а ведь могло быть и хуже". Я буду рассуждать в таком же ключе и поэтому скажу, что феаноринги и другие плохие эльфы вроде Эола, несмотря на все совершённые ими злодеяния, по сравнению с многими персонажами реальной истории не так уж и плохи. Дами и господа, всё могло быть гораздо хуже.
   Да, феаноринги - поехавшие отморозки, погубившие множество своих сородичей ради блестящих камушков и призрачной мести. Эол - моральный урод, тиран и собственник.  Но они:
1) Никого не изнасиловали.
2) Не занимались каннибализмом. 
3) Не занимались пытками.
4) Не приносили эльфийских/человеческих/гномьих и др. жертвоприношений, не поклонялись сомнительным "богам".
5) Не гордились своими "подвигами" по убийству себе подобных (в данном случае других эльфов).
 
  Уже этого достаточно, чтобы заключить, что по сравнению с многими человеческими народами и отдельными личностями реальной истории феаноринги, Эол и др. выглядят достаточно неплохо. Разумеется, они отвратительные негодяи; но полными чудовищами назвать их язык не поворачивается. И, само собой, не стоит судить по этим конкретным эльфам о квенди как негодяях вообще. Потому что рассуждающему подобным образом (делающему вывод о группе только по худшим представителям) придётся признать людей полными чудовищами, так как среди людей были те, кто виновен по всем перечисленным выше пунктам одновременно и более того.

49
Раскопки в Томах / Природа Орков: Животные или Разумные?
« : 03/01/2017, 18:46:21 »
 Мне больше всего нравится точка зрения, что орки - потомки падших майар, подобно тому, как гигантские пауки - потомки Унголианты. Почему? Ей при желании можно объяснить все имеющиеся факты.

"Орки созданы как насмешка над эльфами", "Орки - извращённые эльфы"
Что значит в рамках взятой гипотезы: Моргот хотел вытеснить и уничтожить эльфов "своей" расой, поэтому решил вывести подобие эльфов. Далее несколько послушных Морготу майар приняли облик гуманоидных существ разного пола, максимально напоминавших эльфов в понимании данных майар, и начали размножаться. Возможно, воплотившиеся в первых орков майар совокуплялись и с животными. В этом случае орки действительно являются извращённой версией эльфов. Однако при этом орки НЕ потомки переделанных нормальных эльфов, а УЩЕРБНАЯ КОПИЯ нормальных эльфов.
Воля орков в таком случае - рассеянная воля Моргота и майар-родоначальников расы. То же, что и в случае с пауками.
Версия создания орков из эльфов мне не нравится по следующим причинам:
1) Изнасилованный эльф умирает. Насильственное превращение в орка намного хуже любого изнасилования. Те эльфы, которых пытались переделать в орков, должны были умереть, а их феа - освободиться.
2)Илуватар не стал бы наделять орков феар. А потомки эльфов должны иметь феар.
3)(расш. п.1)Моргот может убить и извратить тело, но он не имеет прямой власти над феа. Эльфийская феа не стала бы задерживаться в столь сильно извращённом теле. А изменить природу феа так, чтобы переделанный в орка эльф духовно стал орком и не смог покинуть тело он не может.   
 Ещё мне нравится первоначальная версия об орках как созданных "с нуля", из неживой материи существах. Конечно, много чести Морготу, но делают же люди роботов, демонстрирующих зачатки искусственного интеллекта?

50
Другой Взгляд / Как оно было на самом деле
« : 30/12/2016, 15:05:57 »
"Строго один, но втроем. Ну, вот так как-то, неважно. Деньги нам несите, главное, десятину там, и еще за всякие ритуальн.услуги. Еще не хватало вам объяснять, что как да как."
Зачем троллите?
"Да, да. И множество больных, калек и прочих страдальцев тоже знают, очевидно, про этого всеблагого бога. Или там у нас как: все плохое - это Мелькор-Моргот! гад. Все хорошее - Манвэ, который Эру испросил. Добро - Манвэ, зло - Мелькор. Эру отворачивается, чтоб не подсматривать, когда Мелькор злодеянит, и поворачивается, когда Манвэ добро творит. Потому что добро - Манвэ и эльфы, зло - Мелькор и люди. Это еще раз, чтоб запомнили."
Во-первых, вы слишком придираетесь к придуманному Толкиным миру. Это выглядит смешно. Во-вторых, мир уже устроился определённым образом, и уничтожить зло окончательно можно только уничтожив мир (я так понимаю идею Толкина, см. "Кольцо Моргота" и т.д., могу быть не прав). Может, лучше не спешить уничтожать мир? В нём есть не только плохое. Ради того прекрасного, что в нём сохранилось, стоит подождать до Последней Битвы, как считаете? А пока зло пусть исправляют обитатели мира в меру своих не таких уж малых возможностей. Почему им нельзя дать шанс проявить себя? Пусть люди, эльфы, гномы и другие сами исцеляют больных и калек, восстанавливают справедливость и помогают друг другу. Только так они могут стать достойными встать рядом с Творцом и ангелами.  Или вы людей, эльфов и др. ни во что не ставите? Хотите, чтобы Творец всем попку подтирал, превратив своих детей в несамостоятельных иждивенцев? В своих домашних животных?   
" зло - Мелькор и люди."
Мелькор - зло. Люди - не зло. Арагорн - зло? Эовин - зло? Маслютик - зло?
"Ишь как, старая иезуитская школа в действии."
Зачем вы оскорбляете собеседника? Мёнин нормально вам отвечал.
"Имелся в виду Саурон, которого успешно погрызла другая собачка."
Саурон первый начал, за что и получил сполна. Зачем он бедных Финрода, Берена и К в темницу бросил и волкам скармливал? 

51
Другой Взгляд / Как оно было на самом деле
« : 28/12/2016, 21:46:11 »
Аденис
 Долго не хотел отвечать, но не выдержал. Скажу прямо: ваша упёртость сначала вызывала интерес и даже некоторое уважение, теперь она вызывает снисходительную усмешку. Вы боретесь против несуществующего врага с усердием, достойным лучшего применения. Вы с непоколебимой уверенностью на протяжении месяцев(!)  пытаетесь доказать, что Толкин придерживался взглядов, которые он явно не разделял. Ещё не надоело? Или это имеет для вас принципиальное значение?
"Но Финрод и прочие эльфы из мира вещей не имеют отношения к христианству и его морали."
У вас неверное представление о христианстве. Толстовство и катарство - не христианство (в крайнем случае - далеко не всё христианство)
"нет, нет. Не монотеизм. Богов множество, некоторым поклоняются усерднее (Элберет), про других думать забыли."
Это не принципиально в данном случае.



52
Раскопки в Томах / Феанор и Валинор: эгоизм в Амане.
« : 19/12/2016, 09:55:50 »
Глупости говорите, Аденис. То, что Валар (даже Манве) делают ошибки, не отменяет того, что они существа порядочные и благородные. Вы видите эгоизм в решении поднять хребты Пелори, я вижу здесь банальную неуверенность в своих силах и желание защитить хотя бы часть мира, но защитить надёжно.
А по поводу Мелькора и его "помощи" - от такой помощи я бы бежал подальше и побыстрее. Человеческие жертвы кому приносили? Манве? Варде Элентари, может быть? Бандиты тоже иногда деньгами помогают, да. Только потом на счётчик ставят. А при Гитлере дороги строили. И что теперь?

53
Другой Взгляд / Толкиен и оккультный символизм
« : 06/12/2016, 17:28:25 »
Hyvää päivää, Lemminkainen :)
Цитировать
Но самый ближайший источник, конечно же, КАЛЕВАЛА
Ну так, вроде Толкин очень любил Калевалу и даже финский ради неё выучил. Не помню точно, но вроде он читал её ещё когда студентом был, и из-за этого плохо подготовился к какому-то важному экзамену.

54
Вопросы и Ответы / Волшебство в мире Толкина
« : 06/12/2016, 17:23:32 »
Мёнин, спасибо большое за ответ!

55
Вопросы и Ответы / Волшебство в мире Толкина
« : 02/12/2016, 09:42:48 »
    Мне очень нравится, как Толкин реализовал во "Властелине Колец" волшебство. В Средиземье оно никогда не навязывается читателю и уместно в каждом эпизоде, в котором встречается. Это выгодно отличает мир Арды от многих фентезийных миров, созданных современными авторами, где магия напоминает либо систему спеллов из плохой РПГ, либо манипуляции плохого инженера.
    Мне бы хотелось обсудить магию Арды со знающими людьми. С особым интересом, вниманием и благодарностью выслушаю julia_monday.
    Как я понимаю данный вопрос. Эа был сотворён Музыкой Айнур. "Магические" способности основываются на исполнении  вариаций на тему различных фрагментов Музыки. Они тем самым позволяют напрямую влиять на мир. Изменённый фрагмент Музыки, исполненный кем-либо, называется "Песней могущества". "Эльфийское волшебство" отличается от магии того же Саурона тем, что эльфы не заглушают своими песнями Музыку, а дополняют и украшают уже имеющуюся партию. В то время как Саурон и К пытаются "перекричать" Музыку, внося диссонанс.
   Возможно, многие предметы эльфийского производства, кажущиеся волшебными, таковыми не являются - всё дело в высоком качестве и хорошем знании физических/природных законов.
   Сама концепция волшебных песен заставляет вспомнить "Калевалу". 
   

56
Другой Взгляд / "Двенадцать звезд"
« : 26/10/2016, 10:04:01 »
Все ваши претензии вполне обоснованны и верны)
И я уже говорил об этом. Но книга хороша именно потому, что представляет собой попытку выбится из общего ключа, так сказать.
Пиши я книгу об этой войне, у меня всё было бы совершенно по-другому: обоих чёрных магов, вместо того чтобы нянчится с ними, попросту прибили бы "при задержании" и оставили воронам на расклевание. И до выяснения личности персонажей держали бы не в комфортабельной палатке, а в какой-нибудь грязной яме. И эльф, у которого один из ГГ убил друга, не стал бы с ГГ водится, а при первой же возможности обеспечил бы отправку ГГ за круги мира. Вообще, магов, как снайперов и корректировщиков в ВОВ, в плен бы не брали.
   У меня всё было бы в этом плане намного реалистичнее. Но в своей реалистичности моё произведение не стало бы оригинальным.
  У Анариэль много неправдоподобия такого плана. Но она попыталась написать этакую притчу о безграничной доброте - редкое дело среди современных авторов. Поэтому я прощаю ей неправдоподобие и несовместимую с жизнью глупость "положительных" героев.

57
Другой Взгляд / "Двенадцать звезд"
« : 25/10/2016, 22:08:30 »
 А мне "Двенадцать звёзд" очень понравились.
 Конечно, при желании возможно найти в романе определённые недостатки. Дескать, и персонаж Х  не так в ситуации А поступает, как ему положено согласно (подставить нужное), мечи не такие, как должны быть согласно чьим-нибудь компетентным представлениям, чары не так кастуются, как должны кастоваться и т.п.
 Но большую часть таких претензий можно предъявить абсолютно любой книге почти вне зависимости от её реального качества. Поэтому я хочу объяснить, почему считаю "Двенадцать звёзд" отличной книгой.
 Во-первых, в мире современного фентези, где зло в различных его формах стало лелеямым фетишем, "Двенадцать звёзд" ощущается глотком свежего морского воздуха после душегубки. В книге есть чёткая мораль. Это добрая книга. Возможно, некоторые герои ведут себя неестественно "вегетариански", до несовместимости своего поведения с жизнью, но сама идея в общем и целом неплоха. В эпоху моды на фекальный псевдореализм "Двенадцать звёзд" способны пробудить в сердце части читателей стремление стать добрее и побудить к размышлениям о человечности. И если хотя бы один читатель поразмыслил о том, что ему стоит быть добрее - разве книга не удалась?
  Во-вторых, книга не противоречит канону мира Арды. Распространённость магии? Рядом с большинством фанфиков по миру Толкина мелкие "несоответствия" книги лишь подчёркивают близость канону. Да и несоответствия эти объяснимы. Фродо не видел, чтобы чёрные нуменорцы оживляли мертвецов? Так случая не представилось. Не упомянуто прямо в других произведениях? Эффект "штанов Арагорна". Во "Властелине Колец" не показано, как действуют целебные чары эльфов? Так Фродо в отключке был. Соблюдено главное: Саурон есть Саурон, орки есть орки, эльдар есть эльдар (при желании можно придраться и поспорить, но общее качество работы заставляет воспринимать многие "недостатки" как часть авторского замысла), война есть война. А как кастуются спеллы - не принципиально. Описано красиво и интересно. Мне этого достаточно. Но дипломированные маги, разумеется, знают лучше;)
  В-третьих, книга написана с душой. Видно, что автор писала не ради денег или привлечения внимания, а действительно по зову сердца.   

58
Раскопки в Томах / Смерть, погребальные обряды, могилы и загробное существование народов Арды
« : 12/07/2016, 00:33:23 »
"Однако, как ни крути, без полового акта брака не бывает."
Бывает еще брак по переписке.  ;D

59
Другой Взгляд / Толкин, Добрые люди и все-все-все
« : 13/05/2016, 22:38:07 »
 "Попробуйте не дышать, что ли."
 Если человек примет меры к тому, чтобы не дышать, он задохнется - но это по прежнему будет актом свободной воли, свободным выбором задохнуться. Свобода воли не отменяет закономерных последствий действий.
"раньше или позже — позже, если он сильный и добрый, — но ему суждено превратиться в Прислужника Темных Сил, над которыми царит Черный Властелин."
Скорее всего, все не так просто.
 Может показаться, что их силе противостоять невозможно - но на самом деле, как мне кажется, дело в том, что все, кто проиграли в этом противостоянии, сделали выбор до его начала. Ведь свободный выбор это не столько то, что мы делаем во "внешнем мире",  сколько создание "мира внутреннего", потому что наши поступки диктуются нашими принципами, желаниями и идеями. Галадриэль и Арагорн отказались в первую очередь не от самого Кольца как магического кусочка золота, они отказались от самой идеи, самого желания владеть Кольцом и использовать его. А Исильдур или Голлум не могли выбросить Кольцо потому что не хотели отказаться от идеи владеть им.
Если человек хочет бросить пить и курить, он должен не выбрасывать водку и курево, а выбросить из себя жизненную установку, позволяющую потребление данных продуктов. Если он бежит в магазин за спиртным, заявляя о желании бросить - значит, хочет не реально бросить, а просто мечтает избавиться от негативных последствий зависимости.   


60
Стол с зеленым сукном / Геометрия клеточной тетради (сложные задачи)
« : 02/05/2016, 20:04:18 »
"стороны которого проходят через все точки внутри данного прямоугольника"
Не понимаю... точек внутри области конечной плоскости ведь континуум?

Страницы: 1 2 [3] 4