Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Зёжик›
« : 15/11/2007, 04:46:01 »

Цитата: Ellome от 15/11/2007, 00:34:14
Фриланс, независимый эксперт и т.д. - это, как мне кажется, всего лишь разновидность "своего дела". Разве что в данном случае человек сам себе собственник, начальник и подчиненный. Нет факта найма на договорных основах других людей (впрочем, и варианты с наймом помощника/помощников тоже бывают). В остальном - все признаки самостоятельного бизнеса.
"свое дело" - может быть, бизнесом с точки зрения права это все-таки не является. Начальником (пусть кратковременным и не единственным) для фрилансера является наниматель. Временами подобные занятия оказываются на грани признания "нелицензированной коммерческой деятельностью", а иногда и переходят эту грань. И все же, бизнесом частная практика становится с момента регистрации предприятия и объединения/найма других работников.

Цитата: Ellome от 15/11/2007, 00:34:14
основы предпринимательской деятельности нужно обязательно преподавать в школах. Чтобы наивности меньше было.
Соглдасен, но не как отдельный предмет, а в рамках курса экономики (и права, кстати, тоже)..

Цитата: Ellome от 15/11/2007, 00:34:14
1. ... убрать огромное количество бюрократических препонов в виде регистрации в куче инстанций, получении кучи разрешений и лицензий и т.д.
На самом деле, вариант ПБОЮЛ очень сильно упрощает все эти процедуры. Некоторые даже считают, что слишком упрощает ;)

Цитата: Ellome от 15/11/2007, 00:34:14

Лицензированию должны подлежать только отдельные виды деятельности, где в целях обеспечения безопасности и/или здоровья людей критична проверка наличия необходимого образования и опыта (медицинские услуги, например).
Мошенничество игнорируем? ;)

Цитата: Ellome от 15/11/2007, 00:34:14
2. Максимально упрощенная система налогообложения. А мелкий бизнес в приоритетных для развития страны  отраслях можно и вовсе поначалу от налогов освободить.
А почему только мелкий? ;)

Это уж не о "снятии ограничений" речь идет, а о какой-то "зеленой улице" спешиалли_фор_мелкий_бизнес. А оно надо?

Цитата: Ellome от 15/11/2007, 00:34:14
3. Отсутствие явной или неявной господдержки тем или иным участникам рынка (например, требование налоговой инспекции предъявлять отчетность исключительно в формате 1С сделало эту фирму фактически монополистом финансового ПО в России. Другим, сколько ни старайся, пробиться на этот рынок уже не удастся.)
А вот тут Вы, видимо, просто не в курсе. И Ваш пример работает строго против Вас.

Здесь, помимо лоббизма и т.п., играет роль вполне понятное (и безусловно здравое!) желание стандартизировать отчетность. Обращаю внимание: обязательной является совместимость формы с 1С,  а НЕ обязательность использования программных продуктов 1С!

В результате вполне могут существовать (и существуют!) самопальные программы-альтернативы 1С. Но... вот тут-то и ахиллесова пята мелкого бизнеса: своим клиентам фирмочки-самопальщики не в состоянии обеспечить полноценную поддержку, в том числе - обновления для поддержания актуальности версий. И поэтому очень быстро (и вполне заслуженно!) дохнут. Не от госмонополизма 1С, а от собственной хилости, необязательности и беспомощности. И при этом еще подводят своих доверчивых клиентов.

Еще одна "экологическая ниша" самопального экономического ПО - расчет домашних финансов. Тут единая форма отчетности и оперативность обновления не нужны,  поэтому шансы гораздо выше. Так что не надо плакать про госмонополию на рынке ПО, ладно? ;)

Цитата: Ellome от 15/11/2007, 00:34:14
4. Отсутствие госмонополий и акцизов на любые виды деятельности.
Тут опять же не вижу специфики мелкого бизнеса. А во многих случаях (например, оборонная промышленность) скорее надо пожалеть об отсутствии должного государственного жесткого контроля.

Цитата: Ellome от 15/11/2007, 00:34:14
5. Отсутствие законодательных ограничений на любые виды деятельности (ну, понятное дело, в рамках того, что не запрещено уголовным кодексом).
А какие ограничения есть сейчас и чем они плохи? Скажем, необходимость медицинского контроля для всех, кто работает с производством, переработкой и продажей пищевых продуктов - это безусловно здраво.
Автор: Ellome›
« : 15/11/2007, 00:34:14 »

Цитата: Зёжик от 14/11/2007, 17:51:57
Есть фриланс, есть вариант независимого эксперта, консультанта, приглашаемого специалиста и т.п. - тут сочетаются высокая оплата, свободный график, высокий личный статус и вполне себе самостоятельность.
Фриланс, независимый эксперт и т.д. - это, как мне кажется, всего лишь разновидность "своего дела". Разве что в данном случае человек сам себе собственник, начальник и подчиненный. Нет факта найма на договорных основах других людей (впрочем, и варианты с наймом помощника/помощников тоже бывают). В остальном - все признаки самостоятельного бизнеса.

Цитата: Зёжик от 14/11/2007, 17:51:57
А мне кажется, пусть уж лучше человек это поймет заранее. Прежде чем браться за свое дело, или вместо того. И пусть это решение будет его, а не кем-то сверху запихнутое в его наивные мозги. ;)
Согласен. Для этого основы предпринимательской деятельности нужно обязательно преподавать в школах. Чтобы наивности меньше было.

Цитата: Зёжик от 14/11/2007, 17:51:57
Цитата: Ellome от 14/11/2007, 16:47:42

Однако государство не должно мешать развиваться бизнесу.
А вот от этого места можно бы подробнее ;)
1. Ну для начала убрать огромное количество бюрократических препонов в виде регистрации в куче инстанций, получении кучи разрешений и лицензий и т.д. Лицензированию должны подлежать только отдельные виды деятельности, где в целях обеспечения безопасности и/или здоровья людей критична проверка наличия необходимого образования и опыта (медицинские услуги, например).

2. Максимально упрощенная система налогообложения. А мелкий бизнес в приоритетных для развития страны  отраслях можно и вовсе поначалу от налогов освободить.

3. Отсутствие явной или неявной господдержки тем или иным участникам рынка (например, требование налоговой инспекции предъявлять отчетность исключительно в формате 1С сделало эту фирму фактически монополистом финансового ПО в России. Другим, сколько ни старайся, пробиться на этот рынок уже не удастся.)

4. Отсутствие госмонополий и акцизов на любые виды деятельности.

5. Отсутствие законодательных ограничений на любые виды деятельности (ну, понятное дело, в рамках того, что не запрещено уголовным кодексом).
Автор: Зёжик›
« : 14/11/2007, 17:51:57 »

Цитата: Ellome от 14/11/2007, 16:47:42
"Плох тот солдат, который не хочет стать генералом" (С) А.В. Суворов.
Хм, по моим смутным воспоминаниям Суворов призывал каждого солдата понимать свой маневр, а насчет маршальского жезла в солдатском ранце - это уже Наполеон. Ну да Аллах с ними обоими.

Фокус в другом. Агитация в спортшколы обычно строится так: "будешь здоровым, сильным, смелым, ловким и красивым, а если совсем постараешься - на соревнованиях продвинешься". То есть, ударение ставится не на идеальный успех, а на гарантированно достижимые цели.

Попробуйте кого-то заманить в бизнес обещанием, что будешь бояться налоговых проверок и постоянно перезакладывать свое жилье, машину и прочее имущество, чтобы свести концы с концами... с риском все это в любой момент потерять. Что будешь 14 часов в день мотаться по рынкам, высунув язык. Что будешь нервно вздрагивать, обнаружив изменение курса валюты за последние 3 часа, и так далее ;) Нет, школьники, которые пишут в сочинениях "хочу стать бизнесменом", непременно видят себя сразу Биллом Гейтсом. И, в отличие от спорта (где все-таки участие дает немногим меньше, чем победа), в бизнесе сам по себе процесс ничего (кроме, разве что, житейского сурового опыта) не дает участникам.

Поэтому мне кажется, что привлекательность бизнеса как жизненного пути (в отличие от спорта, науки или творчества) для многих создается неверными представлениями и недоброкачественной рекламой.

Цитата: Ellome от 14/11/2007, 16:47:42
у каждой профессии есть свой "потолок". В том числе и по деньгам. ... Почему бы и нет: став экспертом в некоторой области, человек вполне логично может захотеть сам построить дело так, как он считает нужным. Может быть и прогорит, может быть будет получать меньше, чем если бы дальше шел по карьере. Но это личный выбор каждого и не вижу смысла как-то ограничивать этот выбор.
Тут грех спорить. Но о каких ограничениях идет речь?

Цитата: Ellome от 14/11/2007, 16:47:42
Цитата: Зёжик от 14/11/2007, 02:56:08
Хочется самостоятельности? Опять же понятно,  но и тут мелкий бизнес - не единственное решение, и вряд ли лучшее.
А вот тут я альтернатив просто не вижу. И, к слову сказать, именно желание самостоятельности на мой взгляд и является наиболее сильным стимулом открытия своего дела.
А я - вижу. Есть фриланс, есть вариант независимого эксперта, консультанта, приглашаемого специалиста и т.п. - тут сочетаются высокая оплата, свободный график, высокий личный статус и вполне себе самостоятельность. Мелкий предприниматель, между прочим, гораздо более зависим со всех сторон.

Цитата: Ellome от 14/11/2007, 16:47:42
С такими наивными мыслями за свое дело обычно не берутся.
Берутся, ой как еще берутся! Наблюдал неоднократно ;)

Цитата: Ellome от 14/11/2007, 16:47:42
Только пусть человек сам это поймет и примет решение. И пусть это решение будет его, а не кем-то сверху навязанное.
А мне кажется, пусть уж лучше человек это поймет заранее. Прежде чем браться за свое дело, или вместо того. И пусть это решение будет его, а не кем-то сверху запихнутое в его наивные мозги. ;)

Цитата: Ellome от 14/11/2007, 16:47:42
Однако государство не должно мешать развиваться бизнесу.

А вот от этого места можно бы подробнее ;)
Автор: Ellome›
« : 14/11/2007, 16:47:42 »

Цитата: Зёжик от 14/11/2007, 02:56:08
Цитата: Ellome от 13/11/2007, 19:59:19
Фраза про то, что любой бизнес так или иначе начинается как правило с мелкого
Еще он может отпочковываться от крупного/среднего. Или из него же преобразоываться (т.е. уже сложившаяся фирма может поменять род занятий, занять новую нишу рынка и т.п.).
Ну такой вариант, конечно, тоже есть. Только оставлять его единственным возможным было бы все-таки неправильным.

Цитата: Зёжик от 14/11/2007, 02:56:08
А, собственно, чего ради непременно свое дело начинать? ;)
Ну тут я просто воспользуюсь вашей же аналогией.

Цитата: Зёжик от 14/11/2007, 02:56:08
С тем же успехом можно хотеть совершить какое-нибудь научное открытие.. только не учиться пять лет в институте и потом еще пахать аспирантом, а вот прямщяззз "из головы выдумать". Или олимпийским чемпионом сразу стать, тоже оч неплохо, наверное, только не терзать себя невесть сколько лет постоянными тренировками  да пробиваться в соревнованиях с самого низа. Или....
Сам вопрос "А зачем открывать свое дело?" будет сродни вопросу "А зачем вообще хотеть совершить научное открытие, стать олимпийским чемпионом и т.д.?" Никто не спорит, что из множества ежегодно защищающихся кандидатов и даже докторов наук только единицы имеют шанс войти в историю наравне с Ньютоном или Энштейном. Но это же не повод заранее "опускать руки", говоря "у меня все равно ничего не выйдет" и тем более не повод закрывать диссертационные советы. Никто не спорит, что из множества 13-летних подростков, занимающихся в спортивных школах только единицам будет суждено стать олимпийскими призерами. Но это не повод не заниматься спортом и не повод закрывать спортивные школы. "Плох тот солдат, который не хочет стать генералом" (С) А.В. Суворов.


Теперь по вашим пунктам:
Цитата: Зёжик от 14/11/2007, 02:56:08
Хочется больших денег? Желание понятное, но мелкий бизнес редко дает сразу большую отдачу, а риск довольно велик. Профессиональный рост даст отдачу быстрее и вернее.
Несомненно. Но у каждой профессии есть свой "потолок". В том числе и по деньгам. Дальше - либо развитие по вертикальной лестнице в руководители, либо по горизонтальной - в аналитики, эксперты и т.д., либо переезд в другую местность/страну, где "потолок" выше. Альтернативой приведенным трем вариантам вполне может быть и "открытие своего дела". Почему бы и нет: став экспертом в некоторой области, человек вполне логично может захотеть сам построить дело так, как он считает нужным". Может быть и прогорит, может быть будет получать меньше, чем если бы дальше шел по карьере. Но это личный выбор каждого и не вижу смысла как-то ограничивать этот выбор.

Цитата: Зёжик от 14/11/2007, 02:56:08
Хочется самостоятельности? Опять же понятно,  но и тут мелкий бизнес - не единственное решение, и вряд ли лучшее.
А вот тут я альтернатив просто не вижу. И, к слову сказать, именно желание самостоятельности на мой взгляд и является наиболее сильным стимулом открытия своего дела. По крайней мере для меня лично именно этот фактор был бы определяющим.


Цитата: Зёжик от 14/11/2007, 02:56:08
Хочется получить опыт, проявить себя в какой-то области? Этого как раз лучше добиваться в уже сложившейся структуре.  Кстати, набраться опыта ДО создания своего дела (даже если когда-то до него таки дорастешь) очень и очень не помешало бы. Благо в чужой структуре свои шишки набиваешь в основном за чужой счет.
Здесь согласен.


Цитата: Зёжик от 14/11/2007, 02:56:08
Хочется всего, сразу, и можно без хлеба? ;) Хотеть не вредно. Но недостаточно.
С такими наивными мыслями за свое дело обычно не берутся. Или на первых же порах приходит понимание реалий. Дальше либо человек все-таки держится за идею своего дела и последовательно решает возникающие перед ним задачи; либо признает, что такой ценой и с такими результатами собственное дело ему не нужно. Только пусть человек сам это поймет и примет решение. И пусть это решение будет его, а не кем-то сверху навязанное.

Цитата: Зёжик от 14/11/2007, 02:56:08
Но почему многие считают, что бизнесменом стать проще пареной репы ("только пусть сначала нафиг уберут государство")?  :o
Не проще. И убирать совсем государство не нужно. Однако государство не должно мешать развиваться бизнесу.
Автор: Эотан›
« : 14/11/2007, 14:18:08 »

Цитата: Galiusha от 14/11/2007, 13:28:35
Не совсем согласна. Самая малоподвижная (сказать консервативная и отсталая - неправильно) часть экономики - государственное предприятие, просто крупное предприятие. Это, как правило, связано с трудностями процессов планирования, контроля, внесения текущих изменений.
Это не всегда так, на самом деле. Во-первых, автор статьи имел ввиду все же именно "самая консервативная". Во-вторых, крупное предприятие как раз может себе позволить затраты на создание структур "быстрого реагирования" - опрашивать покупателей, планировать спрос и т.п.


Цитировать
Цитировать
Я просто отказываюсь видеть в них локомотив технологического прогресса.
Можно об этом подробней? Просветите меня пожалуйста,  кто и когда это сказал.
Например Арвинд, несколькими постами выше  ;-)

Цитировать
Забастовка в лавке? Довольно странно это слышать. Руководители мелких предприятий, как правило, находятся в прямом контакте с работниками, знают их нужды и имеют больше возможностей вовремя погасить конфликт. Другой вопрос - захотят ли?
О том и речь.

Цитировать
Ваши бы слова да всем руководителям в уши.
То-то во Франции на руководство лавочники жалуются :-)

Автор: Galiusha›
« : 14/11/2007, 13:28:35 »

Цитировать
Но только большая часть малого бизнеса никакого отношения к инновациям не имеет, это как раз наиболее консервативная и отсталая часть экономики.
Не совсем согласна. Самая малоподвижная (сказать консервативная и отсталая - неправильно) часть экономики - государственное предприятие, просто крупное предприятие. Это, как правило, связано с трудностями процессов планирования, контроля, внесения текущих изменений. Конкретный пример. В годовом плане школы (который составлялся чуть ли не год назад) забит День памяти жертв Второй мировой с выездом к памятным местам. Допустим, что по какой-то причине День памяти нужно перенести на другую дату. 1) Нужно "согласовать с верхами" возможные изменения. 2) Отпечатать измененный план, оформить изменения во внутренней документации. 3) Отправить "наверх" не позже определённого периода. 4) Допустим, ломается автобус. Проверяющая комиссия, приехавшая к памятнику в указанное в плане время, никого там не находит и проделывает плешь на голове у директора. В школе крупномасштабная проверка исполнения плана и нецелевого использования средств. Директор срывает злость на подчинённых, все
вокруг - дураки. Ситуация, конечно, утрирована и никоим образом не относится к бизнесу, но, согласитесь, что здесь есть часть истины. Внести стратегические изменения и иметь средства для этого крупному развитому предприятию в каком-то  отношении проще. По крайней мере, устойчивому предприятию охотней дадут кредит, а если иметь государственную поддержку и гарантии, то будет ещё лучше.
Цитировать
Я просто отказываюсь видеть в них локомотив технологического прогресса.
Можно об этом подробней? Просветите меня пожалуйста,  кто и когда это сказал.
Цитировать
Сопротивление работников и законы, ограничивающие их эксплуатацию, были всегда одним из важнейших стимулов для в основном социальныхинноваций.
Которые находятся в тесной связи с другими видами инноваций.
Цитировать
А для того чтобы поддерживать порядок среди рабочих, нужна хорошо оплачиваемая и дисциплинированная полиция, на которую и уходит изрядная часть налогов.
Забастовка в лавке? Довольно странно это слышать. Руководители мелких предприятий, как правило, находятся в прямом контакте с работниками, знают их нужды и имеют больше возможностей вовремя погасить конфликт. Другой вопрос - захотят ли?
Цитировать
Я бы сказал иначе: не "тотальное снижение", а избирательность. Снижение налогов для начинающих предприятий (что, вообще-то, есть и сейчас), снижение налогов на социально-ориентированные предприятия, на производящие, на инновационные и т.п., и в то же время, допустим, повышение налогов на ввоз для перепродажи, на "продажу воздуха" в различных формах. Сейчас производить,  как правило,  невыгодно - или менее выгодно, чем перепродавать готовое.
Ваши бы слова да всем руководителям в уши.
Автор: Эотан›
« : 14/11/2007, 10:11:46 »

Цитировать
В основном обсуждается вопрос "мелкий бизнес - хорошо или плохо"
Я бы ставил вопрос не так. Никто же не обсуждает "северное сияние - хорошо или плохо". Мелкий бизнес был, есть и будет есть. А вот постановку вопроса "мелкий бизнес - залог развития экономики" я бы оспорил.
Автор: Зёжик›
« : 14/11/2007, 02:56:08 »

Цитата: Ellome от 13/11/2007, 19:59:19
Фраза про то, что любой бизнес так или иначе начинается как правило с мелкого
Еще он может отпочковываться от крупного/среднего. Или из него же преобразоываться (т.е. уже сложившаяся фирма может поменять род занятий, занять новую нишу рынка и т.п.).

Цитата: Ellome от 13/11/2007, 19:59:19
А, собственно, какие есть альтернативы для тех, кто хочет начать свое дело?
А, собственно, чего ради непременно свое дело начинать? ;)

Я, в  общем-то, не возражаю, но ответ на вопрос "а зачем?" и есть практически начало ответа на "как".

Хочется больших денег? Желание понятное, но мелкий бизнес редко дает сразу большую отдачу, а риск довольно велик. Профессиональный рост даст отдачу быстрее и вернее.

Хочется самостоятельности? Опять же понятно,  но и тут мелкий бизнес - не единственное решение, и вряд ли лучшее.

Хочется получить опыт, проявить себя в какой-то области? Этого как раз лучше добиваться в уже сложившейся структуре.  Кстати, набраться опыта ДО создания своего дела (даже если когда-то до него таки дорастешь) очень и очень не помешало бы. Благо в чужой структуре свои шишки набиваешь в основном за чужой счет.

Хочется всего, сразу, и можно без хлеба? ;) Хотеть не вредно. Но недостаточно. С тем же успехом можно хотеть совершить какое-нибудь научное открытие.. только не учиться пять лет в институте и потом еще пахать аспирантом, а вот прямщяззз "из головы выдумать". Или олимпийским чемпионом сразу стать, тоже оч неплохо, наверное, только не терзать себя невесть сколько лет постоянными тренировками  да пробиваться в соревнованиях с самого низа. Или....

Ну да, чушь собачья. Сам понимаю. Конечно, вряд ли кто-то считает, что станет сразу нобелевским лауреатом, пусть только поотменяют все эти научные советы и защиты.  Или сразу станет чемпионом мира, только судей надо убрать подальше. Но почему многие считают, что бизнесменом стать проще пареной репы ("только пусть сначала нафиг уберут государство")?  :o
Автор: Ellome›
« : 13/11/2007, 19:59:19 »

Смотрю за дискуссией. В основном обсуждается вопрос "мелкий бизнес - хорошо или плохо". Фраза про то, что любой бизнес так или иначе начинается как правило с мелкого как-то потонула в обсуждениях про взятки, КЗОТ и т.д.

А, собственно, какие есть альтернативы для тех, кто хочет начать свое дело?

Огромным начальным капиталом, чтобы сразу запустить крупное дело обладают не все. Да и не берется этот начальный капитал с потолка. Честных способов быстро заработать кучу денег для открытия своего дела практически не существует. А те, что существуют - всячески пытаются прикрыть или поставить под жесткий госконтроль (а лучше объявить на это госмонополию). Значит, нельзя и открыть свое дело сразу с уровня "среднего" или "крупного" бизнеса. Соответственно, любому бизнесу приходится расти из "малого". А его-то как раз всеми силами и душат.

Внимание, вопрос! Получается, что государству просто не хочется, чтобы в стране возникал новый бизнес? Логично, не хочется - нескольких "крупных игроков" на порядок проще контролировать, чем кучу мелюзги. Так чего же все-таки хочется? Инноваций или возможности тотального контроля? Государству нужен тотальный контроль. А населению?
Автор: Эотан›
« : 13/11/2007, 15:37:12 »

***

Цитировать
Впрочем, в стране, где понятие о частной собственности есть миф и происки Запада, значительная часть населения воспринимает это совсем по-другому. Предпочитая запретить другим то, на что у самих не хватает воли/ума/предприимчивости/знаний... etc.
"Когда я попадаю в новую страну, я не смотрю на то, плохи или хороши ее законы. Я смотрю на то, как они исполняются". Надеюсь, я правильно процитировал классика. Таков закон, таковы налоги. Не нравится - объединяйтесь и отстаивайте свою точку зрения, ищите поддержку населения. Население, кстати, даже против владельцев магазинов обычно не настроено враждебно, более того - поддерживает их в противостоянии с властями.

Цитировать
А если посчитать, сколько из людей, пытающихся стать спортсменами, становится олимпийскими чемпионами, не покалечившись, не сорвавшись, не спившись, не потерявши возможность
найти себя в других сферах...
На часть этого вопроса уже ответил Зёжик. Но вообще я имел в виду другое. А именно - основная судьба мелкого бизнеса - это либо прогореть, либо так и остаться мелким. Остальное - дело редкостной удачи и случая. Так что ждать прогресса от массы, занятой проблемами выживания в сегодняшнем дне, как минимум необоснованно.

Цитировать
Лично я бы поспорил с тем, что этот самый "мелкий бизнес" - не движущая сила. "Трястись" не надо, просто хватит бить молотком по пальцам... Есть сферы, где малый бизнес совершенно неуместен в силу того, что там необходимы крупные вложения ресурсов всех видов - знаний, денег, труда, материалов... Но есть и такие, где, я считаю, неуместен крупный бизнес. В чень значительной степени это касается тех видов деятельности, где для потребителя является
критичным наличие индивидуального и эффективного подхода (крупному бизнесу обыкновенно бывает "не до того"; подобрать же достаточное количество компетентных служащих нижнего звена и стимулировать их так, чтобы они работали, как на себя, никогда не удается (в особенности в РФ).
Про "молотком по пальцам" - ну так государство вынуждено (будучи припертым к стенке общественным мнением) соблюдать или менять законы. Отсюда вывод - ищите широкую поддержку населения, и вперед на борьбу за правовое государство. А не рассовывать взятки по нужным карманам.

Цитировать
Все просто. Вы слышали рассказы работников, еще не нашедших свою "экологическую нишу", трудившихся на малоэффективного работодателя. Не удивлюсь, если окажется, что некоторые из этих лавочек уже прогорели. И это нормально.
Увы, нет. Одна такая "лавочка" на сегодняшний день располагает уже четырьмя супермаркетами, то бишь стала средним бизнесом. Текучка же отнюдь не уменьшилась. Кстати, в "Макдональдсе" текучка тоже огромная, что не мешает им быть весьма крупной компанией.

Цитировать
Действительно ценный работник, работающий на эффективного работодателя, всегда может
пойти и объяснить, почему считает, что его зарплата недостаточна. После чего вопрос быстро решается в двустороннем порядке. Если консенсус достигнут - люди продолжают сотрудничать, если нет - работодатель ищет нового работника с более низкими требованиями, а работник - нового работодателя с лучшими условиями.
Если работнику уже 45, он живет далеко от столицы, имеет на руках детей, которые собираются поступать в институт, а также набрал кредитов на жилье, машину и пр., то возможность вот так вот все бросить и найти другого работодателя несколько сокращается.

Цитировать
Что касается КЗоТа... Зачем здоровому, трудолюбивому, имеющему мало-мальское соображение человеку КЗоТ? Он сможет продумать, как подстраховаться. И уж всяко разно лучше получать процентов на 20 больше здесь и сейчас от конкретного лица (конкретную сумму), чем лет через триста при условиях а), б), в) и от неизвестных науке добрых дяденек...
Мне почему-то кажется, что загадывать на собственное будущее - задача весьма неблагодарная. В нашей стране доверия к государству хоть и мало, но всяко больше, чем к негосударственным пенсионным фондам.

З.Ы.
Цитировать
А почему бы не назвать лавочника лавочником? Хорошая лавка - дело вполне приличное и нужное. Я, например, в подвальчиках покупаю охотнее, чем в гипермаркетах.
Согласен. Я обычно таскаю с собой ноут в рюкзаке, поэтому оставлять его в шкафчике в супермаркетах мне не нравится :-) Однако и за сроками хранения и за обсчетом я следить не забуду :-) Лавочники - это хорошо, но сало лучше перепрятать :-)
Автор: Эотан›
« : 13/11/2007, 15:36:54 »

Цитата: Balin от 13/11/2007, 03:02:12
Арвинд
Цитировать
Если говорить по делу, то суть очень проста: чтобы экономика развивалась, граждане страны должны иметь возможность проявить инициативу и изобретательность.

Цитировать
Словом, первая задача государства - не мешать инициативе людей.

Абсолютно, целиком и полностью согласен. Государство должно выполнять функции "обрезки кроны" для общества, а вовсе не сумасшедшей газонокосилки...
Абсолютно не согласен. В США до Великой депрессии тоже так считали, что мол оно само как-нибудь устроится, а в экономику лезть не надо. Ан вот не получилось. Да и вообще как-то странно звучат призывы "воротите что хотите" в стране, где вы даже правительству не доверяете (которое больше остальных связано законом) - что ж тогда остальные будут воротить? Это все равно что в спорте отменить проверки на допинг, в надежде на честность спортсменов и одновременно ввести крупные денежные призы за первые места.
Нет уж. Государство должно установить жесткие рамки -халтурой не торговать, работников не гнобить, налоги платить. А вот в рамках этих трех условий уже можно договариваться о деталях.

Цитировать
Украсть тоже надо уметь. Одно дело, когда налоги идут государству с приличной властной системой, которому ты доверяешь, от которого ждешь поддержки и сотрудничества (в таких
странах и доверяют до 60 процентов от доходов). И совсем другое дело, когда к тебе,
который что-то делает, чтобы жить лучше, 20 часов в сутки, приходит государство-рэкетир,
государство-кровосос, которое будет использовать твои потуги в своих целях, угрожать, шантажировать, отнимать последний шанс, открыто поддерживать твоих конкурентов "со связями". А потом ты будешь наблюдать, как ТВОИ деньги, отобранные "в честь светлых идеалов", разойдутся по грязным рукам чиновных хапуг, прежде, чем они успеют отойти от твоей двери. Самое
замечательное в том, что раздавить твой бизнес могут не потому, что нужны от тебя деньги, а
просто чтоб "не высовывался". Для профилактики...
Так что малый бизнес не крадет чужое. Он сохраняет - свое!
Какое счастье, что по крайней мере "Газпром" так не рассуждает. А то сидели бы наши пенсионеры и бюджетники вообще без денег как в начале 90-х. Во время хорошее было - ни тебе налогов, ни тебе КЗоТа. Вот только потом бритоголовые товарищи приходили и брали свою долю. А то и мочили - просто "для профилактики". А милиция почему ничего не делает? Ах, денег не получает? Странно...
И чего же мелкому бизнесу хочется? Рабов-работников, которые получают свои копейки и не возмущаются сверхурочной неоплачиваемой работой. Тихое государство, не досаждающее налогами и проверками, и не мешающее торговать чебуреками из собачатины. Мирное общество, не возмущающееся, когда "чебуречный король" обдает их грязью из-под колес своего честно заработанного "мерседеса". А не слишком ли много?

***
Автор: Зёжик›
« : 13/11/2007, 07:50:39 »

Цитата: Balin от 13/11/2007, 03:02:12
А что, собственно, заставляет "больших лавочников" искать возможности для увеличения эффективности, для инноваций?
А что заставляет делать то же самое маленьких? ;)

Эффективность - это снижение потерь, т.е. бОльшая прибыль . Инновации - это завоевание позиций на рынке, а в итоге еще бОльшая прибыль в перспективе. При этом "большой лавочник" имеет гораздо больше шансов как выпестовать разработку, так и защитить свои авторские права на нее, там где мелкий страдает: "а зачем мне на дядю работать?".

Цитата: Balin от 13/11/2007, 03:02:12
Кроме того, нужна ли рядовому потребителю технология... без "фантиков"?
И тут, опять же, средние и крупные предприятия имеют несравненно больше возможностей обеспечить "фантики", чем гениальный кустарь-одиночка.

Цитата: Balin от 13/11/2007, 03:02:12
Так что малый бизнес не крадет чужое. Он сохраняет - свое!
Не будем обобщать. Немало мелкого бизнеса (не только мелкого, впрочем) расцвело на разворовывании наследства советских предприятий, "прихватизации", "откатах". .. Все мы ругаемся на взяточничество, но положа руку на сердце: не сами ли бизнесмены и бызнесвумены приучили чиновников к взяткам?

Цитата: Balin от 13/11/2007, 03:02:12
А если посчитать, сколько из людей, пытающихся стать спортсменами, становится олимпийскими чемпионами, не покалечившись, не сорвавшись, не спившись, не потерявши возможность найти себя в других сферах...
Хорошее передергивание. Почти незаметное.

А теперь взглянем с другой стороны. Как Вы отнесетесь к рекламной компании, призывающей каждого принять участие в погоне за олимпийским золотом (не к тренировкам, не к развитию, не к укреплению здоровья - а именно к погоне любой ценой за высшим званием!) - и при этом умалчивающей о мизерности шансов и реальном риске потерь?

Цитата: Balin от 13/11/2007, 03:02:12
Все просто. Вы слышали рассказы работников, еще не нашедших свою "экологическую нишу", трудившихся на малоэффективного работодателя.
Смотря чем мерить эффективность и для кого ;).

Не так уж редки предприятия, построенные на сознательном "кидалове": большой объем низкоквалифицированной работы (напр. рирайтинг) раздают многочисленным соискателям на "тестовые задания", "испытательный срок" и т.п., а потом сообщают, что все свободны. Работа сделана, платить за нее никому не надо. Эффективность, надо думать, вполне себе ;)

И других способов нажиться на незащищенности работника, уверяю, очень много. Поэтому разговоры о том, что якобы КЗоТ не нужен разумным-сильным-квалифицированным-настоящим работникам - ЛОЖЬ.

Цитата: Balin от 13/11/2007, 03:02:12
если нет - работодатель ищет нового работника с более низкими требованиями, а работник - нового работодателя с лучшими условиями.
Все это замечательно в статистически значимых масштабах и в длительной исторической перспективе, особенно для сферического работника в вакууме.

А если тебя реального уволили из-за дурости начальника или склочной стервы-секретутки (или тебя реальную - за нежелание секретуткой становиться из секретарши), а на руках больной ребенок и долг за квартиру...? И жить надо вотпрямщас, а не в исторической перспективе?

Цитата: Balin от 13/11/2007, 03:02:12
Что касается КЗоТа... Зачем здоровому, трудолюбивому, имеющему мало-мальское соображение человеку КЗоТ? Он сможет продумать, как подстраховаться. И уж всяко разно лучше получать процентов на 20 больше здесь и сейчас
А вот, в частности, для того и нужен КЗоТ, чтобы подстраховаться и получать больше  здесь и сейчас. А какие против него есть возражения? ;)
Автор: Зёжик›
« : 13/11/2007, 07:08:56 »

Цитата: Арвинд от 13/11/2007, 00:51:54
в условиях России тотальное снижение налогов и упрощение схемы их сбора способно привести к серьезнейшему взлету - в экономике вообще и высокотехнологических отраслях в частности.
Я бы сказал иначе: не "тотальное снижение", а избирательность. Снижение налогов для начинающих предприятий (что, вообще-то, есть и сейчас), снижение налогов на социально-ориентированные предприятия, на производящие, на инновационные и т.п., и в то же время, допустим, повышение налогов на ввоз для перепродажи, на "продажу воздуха" в различных формах. Сейчас производить,  как правило,  невыгодно - или менее выгодно, чем перепродавать готовое.

Однако это касается не только мелкого бизнеса, а ЛЮБОГО. Средние и крупные предприятия тоже могли бы (и могут) расцвести и дать технологический прорыв, причем с бОльшими шансами, чем мелкие. Просто потому, что они могут себе позволить приличные вложения (и заметное время ожидания результатов).

Цитата: Арвинд от 13/11/2007, 00:51:54
кто думает, что высокие налоги помогают в социальной защите.
А кто так думает? Вы таких знаете? ;)

В принципе это даже верно... при прочих равных и в идеале ;). Но в наших условиях, как мы знаем, из собранных налогов до социальной сферы мало что доходит.

Цитата: Арвинд от 13/11/2007, 00:51:54
при серьезном упрощении схем налогообложения есть шанс на снижение невероятного, безумного, колоссального воровства в России, которое я более десяти лет наблюдаю - и не я один!
Не "упрощение", а повышение эффективности и избирательности (последнее - скорее усложнение, вообще-то). И прежде всего - повышение контроля как за сбором, так и за расходованием этих средств.

* вхдохнув * но это нужно не тем, кто реально что-то решает...

Цитата: Арвинд от 13/11/2007, 00:51:54
первая задача государства - не мешать инициативе людей.
Инициавтивы бывают разные. Продажа собачатины или зараженного/подпорченного  мяса под видом доброкачественных продуктов, сбыт в детсады брака и отходов для питания детей, фальсификация лекарств или продажа под видом "чудо-препаратов" копеечной фигни  - тоже, блин, инициатива...

Цитата: Арвинд от 13/11/2007, 00:51:54
И не обзываться "лавочниками"
А почему бы не назвать лавочника лавочником? Хорошая лавка - дело вполне приличное и нужное. Я, например, в подвальчиках покупаю охотнее, чем в гипермаркетах.
Автор: Balin›
« : 13/11/2007, 03:02:12 »

Арвинд
Цитировать
Если говорить по делу, то суть очень проста: чтобы экономика развивалась, граждане страны должны иметь возможность проявить инициативу и изобретательность.

Цитировать
Словом, первая задача государства - не мешать инициативе людей.

Абсолютно, целиком и полностью согласен. Государство должно выполнять функции "обрезки кроны" для общества, а вовсе не сумасшедшей газонокосилки...

Ночной Сторож
Цитировать
Все остальные - это, извините, примеры всего лишь вырастания маленького лавочника в лавочника "большого", превращение его в корпорацию (пассажиры Жёлтой Стрелы размножились, породили новых проводников, начальника поезда и машиниста, сбросили десант дорожных рабочих и...), И ТОЛЬКО ПОТОМ - собственно инновационные процессы (...наконец-то стали определять направление, в котором прокладываются рельсы) .

А что, собственно, заставляет "больших лавочников" искать возможности для увеличения эффективности, для инноваций? Кроме того, нужна ли рядовому потребителю технология (даже не что-то фундаментальное) в чистом виде? Без упаковки в конкретную техническую единицу самого
что ни на есть прикладного, бытового значения, без инструкции по эксплуатации, без "фантиков"?

Ночной Сторож
Цитировать
Диктовать линии развития техники, менять серьёзно рынок, преобразовывать бумажные технологии в безбумажные, развивать беспроводные средства связи до состояния "проводные уйдут в прошлое" МАЛЫЙ БИЗНЕС НЕ МОЖЕТ.


А если может, тогда быстро перестает быть МАЛЫМ, что хорошо видно из приведенных уважаемым Арвиндом примеров. Но чтобы бизнес перерос этот уровень, ему надо на этом уровне состояться и какое-то время на этом уровне просуществовать. Есть фирмы, родившиеся уже как средний бизнес, но их не столь уж много. Обычно за этим стоят довольно занятные предыстории... А в крупных корпорациях почти нет того, что есть именно в малом бизнесе - "инициативы и изобретательности". Просто потому, что наверху эти качества проявлять может и полезно, но не необходимо. А внизу - практически бесполезно (обычно не слышат).


Ночной Сторож
Цитировать
Аххха. Высшая доблесть - побольше украсть.
Знаем-знаем мы нашу изобретательность.

Украсть тоже надо уметь. Одно дело, когда налоги идут государству с приличной властной системой, которому ты доверяешь, от которого ждешь поддержки и сотрудничества (в таких
странах и доверяют до 60 процентов от доходов). И совсем другое дело, когда к тебе,
который что-то делает, чтобы жить лучше, 20 часов в сутки, приходит государство-рэкетир,
государство-кровосос, которое будет использовать твои потуги в своих целях, угрожать, шантажировать, отнимать последний шанс, открыто поддерживать твоих конкурентов "со связями". А потом ты будешь наблюдать, как ТВОИ деньги, отобранные "в честь светлых идеалов", разойдутся по грязным рукам чиновных хапуг, прежде, чем они успеют отойти от твоей двери. Самое
замечательное в том, что раздавить твой бизнес могут не потому, что нужны от тебя деньги, а
просто чтоб "не высовывался". Для профилактики...

Так что малый бизнес не крадет чужое. Он сохраняет - свое!

Впрочем, в стране, где понятие о частной собственности есть миф и происки Запада, значительная часть населения воспринимает это совсем по-другому. Предпочитая запретить другим то, на что у самих не хватает воли/ума/предприимчивости/знаний... etc.

Эотан
Цитировать
А если тебя попросить привести количество тех же мелких предприятий, которые в указанных тобой странах за эти 50 лет появились и прогорели?

А если посчитать, сколько из людей, пытающихся стать спортсменами, становится олимпийскими чемпионами, не покалечившись, не сорвавшись, не спившись, не потерявши возможность
найти себя в других сферах...

А если посчитать, сколько из людей, пытавшихся что-то писать/сочинять/рисовать/играть на чем-нибудь/танцевать/ваять/строить, становилось известными живописцами/музыкантами/архитекторами/актерами/писателями...

А если посчитать, сколько во французской армии было "маленьких капралов" - и лишь один стал
известен на весь мир как Наполеон?

И в бизнесе так же. Много, очень много людей пытаются стать успешными бизнесменами - и большая часть прогорает. И лишь единицы поднимаются до основателей гигантских корпораций...

Эотан
Цитировать
Мысль же в статье простая - мелкий бизнес это не священная корова, над которой надо трястись (ссылок на "преимущества развития мелкого бизнеса" приводить не стану - и не рассказывай, что о "всемерной помощи развитию мелкого предпринимательства" ты никогда не слышал!), что мелкий бизнес совершенно не является двигающей, прогрессивной силой экономики. Только и всего. С чем конкретно ты будешь спорить?

Лично я бы поспорил с тем, что этот самый "мелкий бизнес" - не движущая сила. "Трястись" не надо, просто хватит бить молотком по пальцам... Есть сферы, где малый бизнес совершенно неуместен в силу того, что там необходимы крупные вложения ресурсов всех видов - знаний, денег, труда, материалов... Но есть и такие, где, я считаю, неуместен крупный бизнес. В чень значительной степени это касается тех видов деятельности, где для потребителя является
критичным наличие индивидуального и эффективного подхода (крупному бизнесу обыкновенно бывает "не до того"; подобрать же достаточное количество компетентных служащих нижнего звена и стимулировать их так, чтобы они работали, как на себя, никогда не удается (в особенности в РФ).

Эотан
Цитировать
З.Ы. Если уж тут личным опытом козыряют, то у меня есть личный опыт работы на мелкого частника, и опыт совершенно подтверждающий статью Кагарлицкого - полное нежелание соблюдать КЗоТ, редкостное жлобство с зарплатой и постоянные жалобы на плохих работников. Сталкивался дважды лично, и еще несколько раз слышал рассказы работавших. Уже есть над чем задуматься.

Все просто. Вы слышали рассказы работников, еще не нашедших свою "экологическую нишу", трудившихся на малоэффективного работодателя. Не удивлюсь, если окажется, что некоторые из этих лавочек уже прогорели. И это нормально.
Действительно ценный работник, работающий на эффективного работодателя, всегда может
пойти и объяснить, почему считает, что его зарплата недостаточна. После чего вопрос быстро решается в двустороннем порядке. Если консенсус достигнут - люди продолжают сотрудничать, если нет - работодатель ищет нового работника с более низкими требованиями, а работник - нового работодателя с лучшими условиями.

Жалобы друг на друга и вынесение сора из избы - очевидный признак неэффективности...

Что касается КЗоТа... Зачем здоровому, трудолюбивому, имеющему мало-мальское соображение
человеку КЗоТ? Он сможет продумать, как подстраховаться. И уж всяко разно лучше получать процентов на 20 больше здесь и сейчас от конкретного лица (конкретную сумму), чем лет через триста при условиях а), б), в) и от неизвестных науке добрых дяденек...

Все это - безусловно,IMHO. Отца-основателя пока еще очень малого бизнеса... =)
Автор: Эотан›
« : 13/11/2007, 01:38:05 »

Арвинд, тебе самому не смешно? В полемическом запале ты приводишь 6 мелких предприятий, которые за последние 50 лет превратились в мегакорпорации. А если тебя попросить привести количество тех же мелких предприятий, которые в указанных тобой странах за эти 50 лет появились и прогорели?

Второй вопрос - названные тобой компании действовали на рынках, еще не знающих особой конкуренции. Появлялась новая ниша с (какое-то время) неограниченным спросом - и вуаля, миллионы потекли. Но венчурных фирм среди мелкого бизнеса далеко не большинство. Большинство - это именно магазинчики, кафешки и пр. И вот там конкуренция будет ого-го. Зачем ты споришь с очевидным? Зачем перевираешь Кагарлицкого, да еще и оскорбляешь его на этом основании? Там же ясно сказано: "То, что изрядная часть инноваций возникла на мелких предприятиях, – чистая правда. Но только большая часть малого бизнеса никакого отношения к инновациям не имеет", просто потому что в отраслях с высокой конкуренцией обычно нет ни средств ни времени на разработку инноваций.
Мысль же в статье простая - мелкий бизнес это не священная корова, над которой надо трястись (ссылок на "преимущества развития мелкого бизнеса" приводить не стану - и не рассказывай, что о "всемерной помощи развитию мелкого предпринимательства" ты никогда не слышал!), что мелкий бизнес совершенно не является двигающей, прогрессивной силой экономики. Только и всего. С чем конкретно ты будешь спорить?

З.Ы. Если уж тут личным опытом козыряют, то у меня есть личный опыт работы на мелкого частника, и опыт совершенно подтверждающий статью Кагарлицкого - полное нежелание соблюдать КЗоТ, редкостное жлобство с зарплатой и постоянные жалобы на плохих работников. Сталкивался дважды лично, и еще несколько раз слышал рассказы работавших. Уже есть над чем задуматься.