Последние сообщения

Страницы: [1] 2 3 ... 10
1


Рассуждения типа "кто кого сборет" - это, конечно, чистейшая спекуляция, но я бы поставил на Феанора. Посчитаем по олимпийским дисциплинам?  :)
Рукопашный бой - Феанор долго бился в одиночку с несколькими Балрогами. Саурона ушатали Гил-Галад с Элендилом (и Исилдуром).
Состязание воли - Саурон еле управился на песнях силы с племянником Финродом, тихим добрым мальчиком, который особых талантов к играм в Свет и Тьму проекции Власти, видимо, не имел (вспомним, как легко его выжили Феаноринги из его же королевства).
Мастерство изобретателя - ну, тут понятно. в ВК сказано, что палантиры были превыше искусства Саурона, а Силмарилы и сами Валары не смогли бы повторить. Если бы Феанору понадобилось Кольцо Власти, думаю, он бы сковал его сам.
  Прямо хотелось, чтобы Вы сделали такое сравнение ;) :) Мне вообще нравится, когда устраивают  схватки типа "бурый медвель- лев". Всегда интересно  обоснование..ну в данном случае- тираннозавр против плиозавра, например. :)  это была провокация О! во втором пункте- косяк. Феаноринги, не сам Феанор, а как бы его по этой дисциплине  сравнить?


Конечно, выковал бы...правда, без остальных колец оно бы силы не имело,а людям  и гномам он бы точно не стал  ковать, судя по его к ним отношению. :D
2

Текст качаете тут — https://tolkien.su/articles/textology/legendarium-basics/, а страница и номер HoME мной указаны.
Спасибочки, а то, знаете ли, неудобно без оригинала изъясняться. Будем ориентироваться только на Хомы, хорошо выкинула Сильм.

Не припомню, чтобы Профессор писал, что Валар всегда действуют правильно и без ошибок. И так, причем тут Профессор?
О, да, Валар всего лишь Стихии, не Эру и да, он даже писал, что они делают ошибки, например, с сокрытием Валинора. Но я имела в виду, что за всем стоит автор. Однако не помню, чтобы он признавал где-то противоречие между свободной волей эльфов и запретом. Напомните, где? Моя имха в том, что первопричиной была ошибка Валар, которые не имели право препятствовать Исходу, назвав нолдор мятежниками, что и привело к печальным последствиям. И автор это противоречие никак не разрешил. Ни в начале, ни позднее. И как читатель я имею право давать оценку действиям героев, даже не учитывая отношение автора к ситуации.

Ну и погибли также многие не только воины от разбушевавшейся стихии по воле Уиннен.

Ничего не изменилось, кроме крови братьев на себе и Рока Мандоса. Потому, это не вариант шило на мыло. Лучше было сразу идти по Хелькараксэ.
Секундочку.  Причем тут утопление судов? Это уже теплое с мягким. Про Льды они знали и боялись идти,а насчет того, что их начнут топить предвидеть не могли. Поэтому я в данном случае остаюсь при своем мнении. Какой дурак ( женщинами и детьми) при наличии выбора поперся бы самым опасным путем? Они ведь ( мы уже согласились с этим) не прямым ходом двинулись захватывать корабли,а рассчитывали договориться с телери. Другое дело, что у Нолофинвэ уже не было выбора- кораблей нет. Или вы полагаете, что Феанор именно так все и спланировал- убить? Ну я не думаю, иначе не сидел бы , задумавшись, после отказа. А вот когда отдавал приказ захватить, думаю, и дурак должен был бы догадаться, что может кровь пролиться. Полагаю, он видел, что телери почти не вооружены и не рассчитывал на ожесточенное сопротивление. И вот тут я уже согласна с виной Феанора и  ни разу ее не отрицала. После отказа он был уже поставлен перед выбором- пролить кровь или погибнуть во льдах. И он сделал неправильный выбор. В том  и вина. Однако, можно ещё поспекулировать- поразмышлять, что там ещё могло бы  быть ( а иначе зачем вообще писать что-то,если читатель не будет включать мозги и обдумывать ситуацию). Да, случилось то, что случилось. Вина в кровопролитии не отрицается никем. А вот истоки- можно посмотреть, и я их уже все перечислила, исходя из действий всех участников. С моей точки зрения.
3
Rincewind

Цитировать
Это оригинальный текст Профессора, относительно поздний. HoME X, p.115. The Annals of Aman.
А-а... Анналы Амана. Забыл, что Кристофер сделал сборную солянку из всего и назвал «это» Сильмариллионом.

Но в любом случае аргумент Искатель не валиден, поскольку и в оригинальной цитате, которая кстати весьма неточно передана Кристофером в Сильмариллионе, речь идет о том, что пришло в голову одному лишь Феанору — «it came to the mind of Feanor» (HoME 10, p. 115). Далее, в тех же Анналах Амана утверждается, что непроходимым Хелькараксэ считал Феанор и его сыновья (см.: HoME 10, p. 119). Если бы иные нолдор также считали его непроходимым, они бы не осмелились все же идти через Хелькараксэ.

Все работы Толкиена на обсуждаемую тему рассматривают непроходимым Хелькараксэ только с точки зрения Феанора и его сыновей. Про всех нолдор — ни слова.

У Феанора и нолдор был выбор. Либо быть готовыми к тому, чтобы серьезно пострадать в Хелькараксэ, через который они боялись идти и не решались вначале, либо быть готовыми убивать своих сородичей и принять на себя Рок. Потери от Хелькараксэ и потери от шторма Уинен оцениваются одинаковым словом — «many».
4
А он могущественнее?

Рассуждения типа "кто кого сборет" - это, конечно, чистейшая спекуляция, но я бы поставил на Феанора. Посчитаем по олимпийским дисциплинам?  :)
Рукопашный бой - Феанор долго бился в одиночку с несколькими Балрогами. Саурона ушатали Гил-Галад с Элендилом (и Исилдуром).
Состязание воли - Саурон еле управился на песнях силы с племянником Финродом, тихим добрым мальчиком, который особых талантов к играм в Свет и Тьму проекции Власти, видимо, не имел (вспомним, как легко его выжили Феаноринги из его же королевства).
Мастерство изобретателя - ну, тут понятно. в ВК сказано, что палантиры были превыше искусства Саурона, а Силмарилы и сами Валары не смогли бы повторить. Если бы Феанору понадобилось Кольцо Власти, думаю, он бы сковал его сам.

Цитировать
would never overcome the long leagues to the North, nor cross the seas at the last, save with the aid of ships

Это оригинальный текст Профессора, относительно поздний. HoME X, p.115. The Annals of Aman.
5
Вопросы и Ответы / Темоводитель "Вопросы и ответы"
« Последний ответ от Naugperedhel Сегодня в 01:18:10 »
Добрый всем вечер!)) Я придумала имя для рассказа (маленькой повести), но глюки компа всё смели ( откуда взялось это имя) теперь все требуют перевода, а я не помню даже , где его взяла, это имя. Из двух слов состоит,это точно. Первая часть море, а вторая?... Вот оно- ЭАРЭЛЕН
Если кто-то сможет мне его перевести обратно на русский, буду признательная!
Это не тот раздел форума и не та тема для подобных вопросов. Есть раздел "Языки Арды" и тема "Перевод с эльфийского на русский". Будьте, пожалуйста, внимательней.
На квенья ear - море, elen - звезда. Море-звезда? "Морская звезда"? "Морская звезда" - правильнее было бы Earenel.
6
Искатель

Цитировать
Я вот не так хорошо,как Вы помню источники, можно цитату  с указанием? Именно текста, не разъяснения, не в виде конспекта.
Текст качаете тут — https://tolkien.su/articles/textology/legendarium-basics/, а страница и номер HoME мной указаны.

Цитировать
Так что неизвестно, как и когда бы он сформировал окончательный вариант. И что именно принимать у него за "последнюю волю".
Речь о конкретном тексте, который нигде не менялся.

Цитировать
Не сами  же они действуют,а по его воле.
Не припомню, чтобы Профессор писал, что Валар всегда действуют правильно и без ошибок. И так, причем тут Профессор?

Цитировать
А в Анналах сказано, что нолдор шли всеми семьями
Ну и погибли также многие не только воины от разбушевавшейся стихии по воле Уиннен.

Ничего не изменилось, кроме крови братьев на себе и Рока Мандоса. Потому, это не вариант шило на мыло. Лучше было сразу идти по Хелькараксэ.

Цитировать
But as the mind of Fëanor cooled and took counsel he perceived overlate that all these great companies would never overcome the long leagues to the north, nor cross the seas at the last, save with the aid of ships
Этого текста и слов типа "never overcome" нет в Скетче Мифологии (HoME 4), нет в Квенте Нолдоринва (HoME 4), нет в Квенте Сильмарилиионе (HoME 5). Меня не интересуют вставки Кристофера.

Цитировать
Так что -нет. Выбора не было.
По Толкину - был. Так говорят оригинальные черновики.

7

Цитировать
Конечно, если бы он вставил ТАКОЙ текст, это было бы другое дело, но не вставил.
Кто он? Профессор вставил. А Кристофер меня не волнует.
Про Профессора и говорю. О конкретном тексте речи посланника Манвэ. Я вот не так хорошо,как Вы помню источники, можно цитату  с указанием? Именно текста, не разъяснения, не в виде конспекта.:) Кстати...если пронаблюдать за процессом развития сюжета в течении времени, то Профессор уж очень много раз менял правила игры- туда-сюда-обратно. Так что неизвестно, как и когда бы он сформировал окончательный вариант. И что именно принимать у него за "последнюю волю".


Почему противоречие у Толкиена, а не у Валар? Причем тут вообще Толкин?
Потому что Валар  придуманы Толкиеном.  :) Не сами  же они действуют,а по его воле.


Пойти через Хелькараксэ, разумеется, ведь тот же Финрод и его люди не участвовали в Резне — «the folk of Finrod had no part in the dreadful deed that then was done» (HoME 5, p. 235), тем более что из-за убийства телери разгневалась Уинен и многие корабли потонули — «many of the ships were wrecked and those in them drowned» (HoME 5, p. 236), что полностью равно потерям на Хелькараксэ — «Therefore led by Fingolfin, and Fingon, Turgon, and Inglor, they ventured into the bitterest North; and finding no other way they dared at last the terror of the Grinding Ice. ... Many there perished miserably...» (HoME 5, p. 238).

Выбор у Феанора был.
  сорри, вот прямо  сейчас не имею под рукой оригинал Истории Средиземья, так что пока только в переводе.. ну, я не думаю, что тут можно как-то сильно исказить смысл.
 В " Очерке мифологии", в кратком конспекте Толкина, сказано, что они ( нолдор), а не только Феанор ( значит, был совет) не решились идти через Льды. В Квенте прямо сказано: " Им предстояло пересечь моря  далеко на севере, там где они всего уже; а идти ещё дальше номы страшились, ибо слышали они про Хэлькараксэ, пролив Скрежещущего Льда, где гигантские ледяные горы непрестанно дрейфуют, рушатся, расходятся в разные стороны и с грохотом сталкиваются."
А в Анналах сказано, что нолдор шли всеми семьями, не только воины там были ( как уточнение). Видимо, поэтому мысль о переправе через льды...в общем, понятно. Сначала эта мысль страшила всех. Не только Феанора. Вот насколько серьезной была мотивация у Нолофинвэ, чтоб тащиться через льды- это вопрос.
Ну, и из Сильма, собственно:

But as the mind of Fëanor cooled and took counsel he perceived overlate that all these great companies would never overcome the long leagues to the north, nor cross the seas at the last, save with the aid of ships;

 Так что -нет. Выбора не было.
8
Вопросы и Ответы / Темоводитель "Вопросы и ответы"
« Последний ответ от Руслёна Вчера в 21:12:38 »
Добрый всем вечер!)) Я придумала имя для рассказа (маленькой повести), но глюки компа всё смели ( откуда взялось это имя) теперь все требуют перевода, а я не помню даже , где его взяла, это имя. Из двух слов состоит,это точно. Первая часть море, а вторая?... Вот оно- ЭАРЭЛЕН
Если кто-то сможет мне его перевести обратно на русский, буду признательная!
9
Энциклопедия / Карантир (иллюстрации)
« Последний ответ от littlemelianna Вчера в 20:01:05 »

Автор Елена Куканова
https://vk.com/kukanovaart
10
Энциклопедия / Маэдрос (иллюстрации)
« Последний ответ от littlemelianna Вчера в 19:57:56 »

Автор Елена Куканова
https://vk.com/kukanovaart

Страницы: [1] 2 3 ... 10