Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Rincewind
« : 24/05/2016, 23:52:33 »

многое в опубликованный Сильм попало из Анналов Амана и Серых Анналов

Ну так мы это и обсуждали - компиляцию и изменение контекста. никто не обвинял Кристофера в том, что он эту фразу начисто выдумал - я с самого начала писал, что он выдает предположение за некий устоявшийся факт. Сам он о подобных вещах позже сожалел: "(wrongly, as I think now) I was reluctant to step into the breach and make definite what I only surmised."

Ну а теперь некоторые толкиенисты принимают это предположение эльфа Румила из Анналов за окончательный авторский текст Профессора, и пытаются представить легендариум Толкиена более примитивным, чем он был задуман - хотя сам Кристофер описывал его как "too large, too complex, to have so precise, to attempt to impose so precise a metaphysical explanation on it." [слишком большой и сложный, чтобы пытаться предложить для него точное метафизическое обоснование] (отсюда)
Автор: Saferon
« : 24/05/2016, 18:53:08 »

Rincewind

Да, действительно. Проверил по Сильмариллиону Джулианы, это так.


В Квэнте - нет, в других текстах - может быть. Поскольку многое в опубликованный Сильм попало из Анналов Амана и Серых Анналов, надо смотреть там. Вот, я вижу, ниже это уже сделали, таким образом, надо проверять ВСЕ тексты, а не ориентироваться только на версии Квэнты.
Спасибо, учту это в будущем.
Автор: Juliana
« : 23/05/2016, 20:06:00 »

Rincewind

Да, действительно. Проверил по Сильмариллиону Джулианы, это так.


В Квэнте - нет, в других текстах - может быть. Поскольку многое в опубликованный Сильм попало из Анналов Амана и Серых Анналов, надо смотреть там. Вот, я вижу, ниже это уже сделали, таким образом, надо проверять ВСЕ тексты, а не ориентироваться только на версии Квэнты.
Автор: Saferon
« : 21/05/2016, 21:13:46 »

Поглощение света - это инструмент, который позволяет обрести власть над отдельной порцией света, подобно тому, как трубочка которую кладут в коктейли - это инструмент, который позволяет поглощать сок коктейля. Порция света - это объект, которую поглощает инструмент (магия поглощения света) и при поглощение сущностные свойства инструмента вовсе не переходят в то, что он поглощает, подобно тому, как сок текучий по трубочке не принимает на себя сущностные свойства трубочки.

Если Унголиант - использует этот инструмент, или говоря аналогиями трубочку, чтобы перевести сок (свет) в продукт своей жизнедеятельности, то Феанор, регулируя напряжение воздуха через рот, наполняет трубочку (инструмент) до половины соком и далее убирает от трубочки коктейль с соком (Древа) и подносит к трубочке - пробирку (прото-Сильмариллы). Стала ли пробирка с соком - трубочкоподобной? Нет.
Автор: Мёнин
« : 21/05/2016, 14:19:47 »

Сильмарили также впитали Свет Варды, и опять же сохраняют его.
Они не нарушают первого начала термодинамики, но изрядно поколебали второе.
А вот всё, над чем властен Моргот (в том числе над Унголиантой) второму началу термодинамики подчиняется, свободной энергии становится со временем меньше. В том числе у самого Моргота.
Автор: Saferon
« : 21/05/2016, 10:23:18 »

Мёнин

Цитировать
Встретиться и советоваться — не мог. Вся та пропаганда бунта, которой пропитался Феанор, исходила от Мелькора, но Враг никогда не мог навешать эту лапшу на уши Феанору напрямую: он был очень проницательным в этом плане
Я не сказал, что Мелькор тайно пришел к Феанору. Феанор знал, что многие нолдор интересуются тайными знаниями Мелькора и сам, в силу собственной необходимости, пришел к Мелькору так, чтобы об этом знало как можно меньше эльфов и чтобы его приход Мелькор воспринял, как случайную встречу.

Цитировать
Феанор немедленно расколол Мелькора, когда тот с Феанором заговорил о Камнях лично
И там же на этой встрече, Феанор поверил в еще одну ложь Мелькора, что Валарам позарез нужны Сильмариллы любой ценой. И раскусил Феанор Мелькора только потому, что Мелькор переусердствовал и не смог скрыть своего желания обладать Сильмариллами.

Цитировать
Главное отличие Камней я назвал сразу: они не поглощают свет, уничтожая его навсегда, а сохраняют его. И это очень важно, потому что именно сохранённый в них свет Древ нужен валар для исцеления какой-то части Арды.
В Сильмариллах уже заключен Свет Дерев через его поглощение от Дерев, а сами по себе - они могут сохранять свет, могут иметь еще какие-то функции - не важно, и да - в тексте написано, что они принимают и отдают (received it, and gave it) свет обратно.
Автор: Мёнин
« : 21/05/2016, 00:03:30 »

Цитировать
разве не мог тайно встретиться с Мелькором, которого простил сам Манве? Мог.
Встретиться и советоваться — не мог. Вся та пропаганда бунта, которой пропитался Феанор, исходила от Мелькора, но Враг никогда не мог навешать эту лапшу на уши Феанору напрямую: он был очень проницательным в этом плане (собственно, Феанор немедленно расколол Мелькора, когда тот с Феанором заговорил о Камнях лично).

Главное отличие Камней я назвал сразу: они не поглощают свет, уничтожая его навсегда, а сохраняют его. И это очень важно, потому что именно сохранённый в них свет Древ нужен валар для исцеления какой-то части Арды.
Вы вот себе представляете, чтобы кто-нибудь взял Унголианту за жало и стал бы вытряхивать из неё обратно поглощённый ей свет? А Сильмарили именно разобьют и получат сохранённый свет.

В частности, в переводе Эстель:
Цитировать
...Кристаллы те оказались для Сильмарилей лишь тем, чем является тело для Детей Илуватара: пристанищем внутреннего огня, что сокрыто в нем и в то же время в нем разлито, и дает ему жизнь, а внутренним огнем Сильмарилей Феанор сделал благой свет Дерев, что все еще живет в них, хоть сами Древа давно исчахли и не сияют более. Потому, даже во тьме глубочайшей сокровищницы, Сильмарили сверкают сами, подобные звездам Варды. И, однако, словно живые существа, они любят свет, вбирают его — и возвращают лучами более прекрасными, чем прежде.

В то время как Унголианта "жаждала света и ненавидела его".
Автор: Saferon
« : 20/05/2016, 19:38:18 »

Virtual

Я не утверждаю, что моя гипотеза - истина в последней инстанции, но поймите, она - возможна. Вот, скажите, разве эльфам Эрегиона было приятно, что на самом деле они работали с Сауроном, а не майаром Ауле, как он себя представлял? Было неприятно. Тоже самое и тут, для хрониста возможность того, что Черный Враг Мира мог хоть каким-то образом быть причастным к Сильмариллам, творениям, которые осветила Варда - была весьма неприятна. Феанор, который втайне ото всех сделал кузницу, где выковал мечи (из-за лжи Мелькора!), разве не мог тайно встретиться с Мелькором, которого простил сам Манве? Мог. Он мог об этом никому не сказать? Опять же - мог. Феанор столько раз попался на ложь Моргота, что кажется странным, что он - великий кузнец своего народа не искал новых тайных знаний, когда многие из его народа прислушивались к Мелькору.

Истинный гений, кстати, разве должен чураться того, чтобы учиться у других? Или что, у Махтана - гению Феанору можно было учиться, а у Мелькора нельзя?

Что касается поглощения света и переводов, то я готов признать, что Сильмариллы не поглощали свет, это на мою аргументацию никак не влияет. Поглощен Феанором был свет Дерев, благодаря знаниям от Мелькора, который мог знать эту технику на простом уровне по своему анализу действий, совращенной им Унголиант. Далее, этот поглощенный свет был удержан Феанором и ему было дано Вместилище, а имели ли потом сами Сильмариллы способность - поглощать свет, это ни на что в моей аргументации не влияет.

Гипотеза - допустима и она перекликается с Тремя Кольцами Эльфов.
Автор: Virtual
« : 20/05/2016, 18:55:11 »

Saferon,

Поскольку Rincewind в соседней ветке характеризовал мое высказывание как bold statement, продолжу, пожалуй, и здесь в таком же духе.

Известно, что «ложь Мелькора основана на правде, которую включает в себя» (X:95). Поэтому она очень действенна.
Да, Квента сообщает, что «нолдор были рады получать от него тайные знания» (X:274). И Анналы Амана говорят, что «многие нолдор, ведомые стремлением к знанию, слушали его» (X:94).
Достаточно заменить слово «многие» словом «все» – и цель Мелькора будет достигнута: простая логика приведет читателя Квенты к мысли о том, что Феанор – не исключение; неважно, что он был самым исключительным эльфом в истории. И, кстати, вполне могли быть и другие нолдор, не получавшие от Мелькора «тайных знаний»: скажем, Махтан, который «лично служил Ауле и обучался у него» (XII:366), или Нерданель, которую учил Махтан (X:272), или эльфы из дома Финголфина, которые «еще в Валиноре относились к Морготу с презрением и были друзьями Улмо» (Толкин поначалу вообще написал, что Тургон в Валиноре с Мелькором даже не здоровался, но потом, видимо, решил, что это слишком) (XI:77).

Даже слова Квенты не убедят тех, кто попался на удочку лжи: «…that was only one of the many lies of Melkor, envying the skill of Feanor and desiring to claim part in his works. For none of the Eldalie ever hated Melkor more than Feanor son of Finwe, and though he was snared in the webs of Melkor's malice against the Valar, he held no converse with him in person, and he took no counsel from him. Indeed he sought the counsel of none that dwelt in Aman, great or small, save only and for a little while of Nerdanel the wise, his wife» (X:274).

Похоже, Румиль специально для установления истины в данном вопросе добавил в Квенте: «In that time, but before Melkor was given his freedom within the land of Aman,  [Silmarills] were wrought […] For Feanor […] was filled with a new thought, or maybe some shadow of foreboding came to him of the doom that drew near; and he pondered how the Light of the Trees, the glory of the Blessed Realm, might be preserved imperishable» (X:274).
По свидетельствам Румиля последовательность событий реконструируется так: Мелькор освобожден из Мандоса – у Феанора появляются дурные предчувствия – Феанор создает Сильмариллы – Мелькор получает право свободно гулять по Аману, видит Сильмариллы, из зависти начинает распространять ложь. Логичная картина.
Но что такое слова Румиля против утверждений Мелькора? Читатель (наш современник, умудренный в конспирологии, убежденный, что все хронисты искажают истину в угоду своим интересам) сразу ответит: просто Румилю
Цитировать
очень хотелось отвести ВСЯКИЕ подозрения насчет Сильмариллов.
(Прошу прощения за сарказм.)

В Анналах Амана сказано о Сильмариллах:
that crystal was to the Silmarils but as is the body to the Children of Iluvatar: the house of its inner fire, that is within it and yet in all parts of it, and is its life. And the inner fire of the Silmarils Feanor made of the blended Light of the Trees of Valinor… Therefore even in the uttermost darkness the Silmarils of their own radiance shone like the stars of Varda; and yet, as were they indeed living things, they rejoiced in light and received it, and gave it back in hues more lovely than before. (X:95)

В Квенте сказано:
A living fire burned within them that was blended of the Light of the Two Trees. Of their own radiance they shone, even in the dark of the deepest treasury; yet all lights that fell upon them, however faint, they received and returned again in marvellous hues to which their own inner fire gave a surpassing loveliness. (X:274)

Тут впору думать, что Феанор выучился мастерству у Варды!
И заодно у Йаванны, сотворившей живые существа, которые могут радоваться полученному  свету.
Стоит ли идти на поводу у переводчиков, которые для разных процессов (received и sucked up) не подумав, использовали одно слово «поглощать»? У Толкина же описаны совершенно разные технологии: в первом случае света становится больше, во втором – меньше…
Автор: Мёнин
« : 20/05/2016, 17:22:28 »

Майар – это не просто «все айнур, которые не валар».
Майар — это все айнур в Арде, которые не валар. Это подробно разбиралось в 3-4 томах при обсуждении вообще возникновения слова "майар"; на разных стадиях встречались утверждения как уровня "слабые валар называются майар" ("меньшие вали" в первом томе, очевидно), так и вида "сильные майар называются валар".
Итого, в текстах довольно витиеватое развитие этой мысли, но само определение о них вполне очевидно.

Унголиант здесь - воплощение хтонического начала разрушения, антитеза созидательному началу Илуватара,
Нет, и все тексты Толкина это отрицают — начиная с первой же Айнулиндалэ и заканчивая строгим рассуждениям о фэар в поздних томах и письмах.
"Никто не бывает зол изначально".

Цитировать
Ни в одной оригинальной (т.е. написанной лично Профессором) версии Квэнты этой фразы вообще не было.
Да, действительно. Проверил по Сильмариллиону Джулианы, это так.
Плохо проверял. LQS Х тома, Вторая фаза, стр. 284

Там ещё рассказана подробно совершенно очаровательная история (284-285), как Моргот нашёл Унголианту, а она не хочет к нему выходить. Да, жаль, что в Сильму это всё не влезало.
Автор: Rincewind
« : 18/05/2016, 22:47:00 »

майар – «народ валар», т.е. лишь те, кто сопутствовал валар в качестве помощников.
Да, согласен. Я тоже майар именно в таком качестве воспринимаю, т.е. скажем Том и Золотинка - свободные фэйри, но не майар.
У голодной Унголианте вообще было недостаточно тьмы, чтобы себя защищать
Мы говорим об уникальных атрибутах, а не о степени могущества. Никто не отрицает, что по прибытии в Арду она была какое-то время слугой Мелькора, а не наоборот. Но преобразование света во тьму, вечный голод по свету, способность резко повышать свою мощь, напившись света - ни у кого из айнур не было настолько экзотических качеств.
В принципе использование тьмы, подавляющей волю, не является прерогативой Унголианте.
Насколько я понимаю, здесь сложно говорить об использовании тьмы - Унголианта не ставила себе целью запугать валаров или построить империю с крепостями и драконами. Ее Тьма -  это скорее продукт жизнедеятельности (или, если угодно, манифестация ее атрибута - Вечной Пустоты).
"Primeval Night", воплощением чего является Унголиант, это один из изначальных аспектов природы Арды и Унголиант могла быть добрым или нейтральным духом, которого затем совратил Мелькор.
Хорошая синкретичная версия - не противоречит ни "she has always been", ни "corrupted her to his service" :). Только Primeval Night относится имхо еще к той Тьме пустоты, что была до Арды (в которой, кстати, и сам Мелькор набрался нехороших мыслей - those thoughts of his came from the outer blackness.) Унголиант здесь - воплощение хтонического начала разрушения, антитеза созидательному началу Илуватара, для которой Диссонанс и восстание Мелькора - всего лишь семейные разборки на маленьком островке света, созданном Эру.
Автор: Saferon
« : 18/05/2016, 13:49:32 »

Virtual

Цитировать
Конечно, это только гипотеза эльфийских мудрецов, – но почему не предположить, что их гипотезы ближе к истине, чем все прочие?
А прочему бы не провести проверку их гипотезы через контент-анализ т.e. сравнение с другими источниками? К Унголиант в "The Book of LostTales I - The Theft of Melko" применяется прилагательное "primeval", что означает - первозданный, первичный. Для меня очевидно, что имеется ввиду её статус в качестве изначального духа Арды. И это четко сближает с её Бомбадилом о котором говориться, что он "will fall, Last as he was First". Если она - одна из Айнур и к ней применяется прилагательное "primeval", то получается какой-то бред.

При этом, разумеется, это мнение эльфийских мудрецов полностью отбрасывать также не стоит. Она могут быть правы в том, что Мелькор соблазнил её. "Primeval Night", воплощением чего является Унголиант, это один из изначальных аспектов природы Арды и Унголиант могла быть добрым или нейтральным духом, которого затем совратил Мелькор. Rincewind, уже писал о том, что для Бомбадила была время в Арде, когда "dark under the stars when it was fearless".

В любом случае, Унголиант или 1) изначально не могла поглощать свет и стала практиковать это и затем даже стала мастером в этом только после того, как её совратил Мелькор или 2) могла практиковать это, но совративший её Мелькор, проведал на простом уровне о технической стороне её магии, хотя и не был мастером в этом, как она. Меня устраивают любые варианты.

Цитировать
выходит, мы почему-то принимаем во внимание то, что говорил по этому поводу Мелькор, и полностью отвергаем то, что говорили эльфы?
Благодарю за цитату, но как Вы сами знаете, она ничего нового не добавляет из того, что написано в Квенте. А из Квенты мы знаем, что 1) Феанор и нолдоры не раз попадались на ложь Моргота, 2) что Нолдоры с вниманием прислушивались к тайным знаниям Моргота и поэтому выглядит крайне не логично, что Феанор, который как болван не раз попал в ловушку лжи Моргота, при этом, в отличие от своего народа, не прислушивался к тайным знаниям Моргота. Феанор, что не нолдор? Очень даже нолдор. Просто кому-то очень хотелось отвести ВСЯКИЕ подозрения насчет Сильмариллов.
Автор: Virtual
« : 18/05/2016, 13:23:07 »

Rincewind, предлагаю свежую мысль по поводу терминологии.

Майар – это не просто «все айнур, которые не валар». В Валаквенте сказано: «With the Valar came other spirits whose being also began before the World… These are the Maiar, the people of the Valar, and their servants and helpers». То есть майар – «народ валар», т.е. лишь те, кто сопутствовал валар в качестве помощников. Тогда получается, что те из айнур, кто был сам по себе, или пришел позже – не имеют специального именования в языках эльфов (или нам это именование неизвестно). «Дух» – слово, которым можно именовать любого из айнур. Например, Тулкас – «spirit of great strength and hardihood [who] came to the aid of the Valar, hearing in the far heaven that there was battle in the Little Kingdom». Вряд ли из этого следует, что Тулкас принадлежит к особому разряду «духов из дальних сфер». То же можно сказать и про духов, которых Мелькор «призвал из пустот Эа» – фигура речи.

Теперь про «unlight». У голодной Унголианте вообще было недостаточно тьмы, чтобы себя защищать: «such darkness as in her famine she could weave was no defence against the eyes of Melkor»  (X:285). Термин «unlight» (поначалу записывается со строчной буквы) появляется после того, как ее договор с Мелькором заключен (и он скормил ей некоторое количество валинорских самоцветов, по последнему варианту Квенты): «Then swiftly Ungoliante began to grow again and to find new strength. A cloak of darkness she wove about herself: an unlight, in which things seemed to be no more, and which eyes could not pierce, for it was void» (X:285). Непроницаемая пустота – уже очень страшно, но, наверное, еще в пределах допустимого? После того, как она выпила сок Деревьев, появляется «Unlight» с большой буквы – «a thing with being of its own, that made by malice out of Light had the power to pierce the eye, to enter heart and mind and strangle the very will», так что даже Тулкас  «stood powerless and beat the air in vain» (X:289). Однако метаморфоза, произошедшая с Унголианте после убийства Деревьев, – не ее нормальное состояние, это исключительный случай, неожиданность как для нее самой («she swelled to a shape more huge and hideous than even her most lustful dream had hoped ever to achieve»), так и для Мелькора («aghast indeed was Melkor to see her, monstrous, grown to a lust and power that he could not master without aid»)  (X:285).

В принципе использование тьмы, подавляющей волю, не является прерогативой Унголианте. Это практиковал и Саурон – конечно, не в таких чудовищных масштабах. Например, при осаде Гондора он использовал «some broil of fume from the Mountain of Fire that he sends to darken hearts and counsel», что в сочетании с криками назгул оказывало схожее воздействие на людей: «they would stand, letting their weapons fall from nerveless hands while into their minds a blackness came» (LotR V:ch.4).
Автор: Rincewind
« : 18/05/2016, 05:13:30 »

Конечно, это только гипотеза эльфийских мудрецов, – но почему не предположить
Предположить можно, и обсуждать можно – но ведь с легкой руки Кристофера весь фэндом теперь воспринимает эту гипотезу Румила как непреложный авторский нарратив.
Румил там же пишет: Whence she came none of the Eldar know (по другим версиям, даже Валары не знали, откуда она взялась). Если бы она была из айнур, думаю, любой майя без труда объяснил бы Румилу: «а, помню эту сволочь – в Музыке айнур рядом с Мелькором пела». впрочем, этот аргумент несколько притянут за уши, конечно.

he gathered to himself spirits out of the voids of Ea
Здесь Румил (без всяких maybe, кстати) четко разделяет сторонников Мелькора из числа Майар и духов из Пустоты. Может, у Мелькора целый вагон был такой инопланетной экзотики?  ;D Шучу, шучу. Унголианты вполне хватит. Мой основной аргумент за ее не-айнурскую природу, помимо уже обсужденных нами соображений генезиса из HoME I,  – именно феномен Unlight. Оживающая Тьма, способная подавлять волю, перед которой бессильны и Валары, и Мелькор? power to pierce the eye, and to enter heart and mind, and strangle the very will? От какой-то майя? Не верю.
 
не хотите стать со-автором?

Спасибо, коллега, но only one hand at a time can wield the One :) я и так уже украл у вас тред, который должен был быть о Сильмариллах.
Автор: Virtual
« : 18/05/2016, 01:18:23 »

Цитировать
Ни в одной оригинальной (т.е. написанной лично Профессором) версии Квэнты этой фразы вообще не было.

Действительно, в версиях Квэнты такой фразы нет, только в «Анналах Амана»:
It may well be that Melkor, if none other, knew of her being and her abode, and that she was in the beginning one of those that he had corrupted to his service. (X:98)
Конечно, это только гипотеза эльфийских мудрецов, – но почему не предположить, что их гипотезы ближе к истине, чем все прочие?

Особенно, если учесть, что примерно такими же словами в «Анналах Амана» сказано про других «духов, которых он совратил к себе на службу»:
Now Melkor knew of all that was done; for even then he had secret friends and spies among the Maiar whom he had converted to his cause. […] Therefore he gathered to himself spirits out of the voids of Ea that he had perverted to his service, and he deemed himself strong.  (X:52-53)

И заодно добавлю по основной теме. Полная цитата из «Анналов Амана» звучит так:

And though Melkor said after that Feanor had his instruction in that work, he lied in his lust and his envy; for Feanor was driven by the fire of his own heart only, and was eager and proud, working ever swiftly and alone, asking no aid and brooking no counsel. (X:94)
«И хотя Мелькор заявлял впоследствии, что Феанор в своих трудах [по созданию Камней] учился у него, он лгал из алчности и зависти; ибо Феанора вело лишь пламя его сердца, он был горяч и горд, работал быстро и всегда в одиночку, не просил помощи, не слушал советов».

Конечно, это тоже всего лишь мнение эльфийских хронистов. Но, если мы утверждаем, что «без важной толики знаний Мелькора - Сильмариллы не были бы созданы» – выходит, мы почему-то принимаем во внимание то, что говорил по этому поводу Мелькор, и полностью отвергаем то, что говорили эльфы?