Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Hel›
« : 19/12/2002, 17:22:39 »

От первоначального вопроса тема убрела в дальние дали и закрывается по просьбе участников разговора.

               


               

      
Автор: Асгейр›
« : 19/12/2002, 17:09:06 »

При чем здесь тема?
В смысле - стремена у нолдор?
Пора закрываться...

               

               
Автор: Radomir›
« : 19/12/2002, 17:01:05 »

> Радомир, но ведь Арагорн не был в полном вооружении всадника! То есть он как раз в Рохане изобразил нам легкого всадника (или все же среднего? кольчуга, щит, шлем...).
 Во всяком случае, максимально тяжелого для СЗ - более тяжелого доспеха в ВК не отмечено (или просто я не помню?). Что логично - доспехи у нумэнорцев обладали достаточной прочностью для того, чтобы сделать увеличение веса нерациональным.

> Но ты учти, что он далеко уже не средненуменорского роста =- он вровень с Галадриэлью, а та - 194 см, 6 футов 4 дюймв, средний нолдорский мужской рост. :-)
 Насколько я помню, этот рост все-таки можно назвать средненумэнорским - для эпохи Ар-Фаразона, т. е. времени постоянных войн в СЗ. Так что тяжелая кавалерия в нумэнорской армии не случилась все-таки не по причине слабости коников...
 Я бы предположил другую причину (даже если закрыть глаза на любовь нумэнорцев к своим лошадям) для отказа от использования конницы. Это безопасность. При том аккуратном отношении к собственной жизни, которое имелось в позднем Нумэноре, логично предположить отказ от такой небезопасной тактики, как конная атака.

> А тяжелая кавалерия, о которой я говорила - это далеко не только кольчуга на всаднике, это кирасу минимум подразумевает, защиту для ног и далее что еще нужно... в общем, разница в росте в 15-10 см существенна...
 


               

               
Автор: Valandil›
« : 19/12/2002, 14:20:00 »

 ;D ;D ;D

Глорфинделя, Глорфинделя...

Дело не в том, должны мы или не должны думать. Дело в том, что интерпретировать нужно не абы как, а тщательно, бережно и аккуратно сверяясь с тестом Толкина.

Вот. Внимание! Это уже даже не оффтопик. Тред пора закрывать!

               

               
Автор: Brunhilda›
« : 19/12/2002, 14:17:05 »

... у Глорфинделя ( ;) , Асгейр)

               

               
Автор: Асгейр›
« : 19/12/2002, 14:14:23 »

Чтобы интерпретировать, нужно думать. А нам думать не положено - для этого есть Профессор. Нам положено читать.
 Написано, что у Глорфинделя лошадь была оснащена стременами ( ;)) - значит, были стремена.
 

               

               
Автор: Brunhilda›
« : 19/12/2002, 13:47:20 »

...а все-таки, профессор был филолог, и не Библию писал (трактуя которую, кстати, долгое время утверждали геоцентричность нашей системы). Конкретных фактов (резюмирую своим ИМХО) нет ни "за", ни "против", а интерпретациями можно очень многое "дописать".

               

               
Автор: Valandil›
« : 19/12/2002, 13:40:16 »

Возможно. Толкин правил именно то место, которое прямо касается причинения эльфом коню боли - то есть то место, которое крайне нуждалось в правке в связи с новой концепцией взаимоотношений эльфов и лошадей. И мы совершенно не можем сказать, просмотрел ли он также место со стременами и счёл его не требующим правки или просто пропустил. Пропустил же он в первом издании уздечку с трензелями!  ;D
А может, вообще об этом так глубоко не задумывался.

Короче, что у нас есть - то есть. Вот.  :D Всем огромное спасибо за интересную дискуссию!

               

               
Автор: Асгейр›
« : 19/12/2002, 13:17:13 »

Брось мне на мыло.
Ау, модератор!
По-моему, тема исчерпана. Пора вешать амбарный замок ;)
 Кстати говоря, про стремена на лошади Глорфинделя - думается, что это место Толкин мог просто ЗАБЫТЬ исправить в те времена, когда он правил все остальное (см. сообщения выше). Как ты думаешь, Фреавинэ?
 И предлагаю не обсуждать, могли ли средиземские лошади нести на себе нуменорского воина. Ответ уже дан - не могли. В общем случае...

М-да. И ведь только что призывал закрыть тему...

               

               
Автор: Valandil›
« : 19/12/2002, 10:49:02 »

Собственно, такое дело.

Я вчера пожертвовал тремя часами здорового сна и заехал в ЦСКА на тему казачих сёдел. Получил массу ощущений, впечатлений и консультаций. Вот теперь думаю: писать грандиозный оффтопик или не писать?

               

               
Автор: Elenhidl›
« : 19/12/2002, 10:39:07 »

Радомир, но ведь Арагорн не был в полном вооружении всадника! То есть он как раз в Рохане изобразил нам легкого всадника (или все же среднего? кольчуга, щит, шлем...).
Но ты учти, что он далеко уже не средненуменорского роста =- он вровень с Галадриэлью, а та - 194 см, 6 футов 4 дюймв, средний нолдорский мужской рост. :-)

А тяжелая кавалерия, о которой я говорила - это далеко не только кольчуга на всаднике, это кирасу минимум подразумевает, защиту для ног и далее что еще нужно... в общем, разница в росте в 15-10 см существенна...

               

               
Автор: Radomir›
« : 18/12/2002, 19:59:27 »

* В общем, конь, который будет способен нести на себе вес около 110-130 кг, достаточно крупный, чтобы на нем смог сидеть двухметровый мужик - это даже не роханские коники.

 Маленький комментарий - известно, что Арагорна роханский конь вполне мог увезти. Боромира тоже. Так что не стоит недооценивать роханских коников, они хорошие...  ;)

               

               
Автор: Valandil›
« : 18/12/2002, 19:44:00 »

Эх, не  суждено этому треду быть закрытым... ;D

Хотя пора. А то уже начался оффтопик. Можно новый тред сделать, если кому захочется - про нуменорских коней.

               

               
Автор: Valandil›
« : 18/12/2002, 19:42:26 »


Цитата:
Ну так я и знала, что кто-нибудь попадется :-))) А ты попался первый... Смотрим в "Поражение в Ирисных Низинах" - у нуменорцев не было конницы в Средиземье, потому что нуменорских коней в Средиземье было мало. Не потому, что коней не было вообще. на Острове-то были. Но вот почему-то в Средиземье их как раз и не было - то ли не могли привезти достаточно много, то ли порода быстро вырождалась... А для местных коней, как там же сказано, нуменорцы были слишком здоровые...


Эленхильд, во-первых, сравни время действия в "Поражении" со временем существования Нуменора. Много ты коней увезёшь на девяти кораблях? А во-вторых, я в упор не понимаю, в чём именно я "попался". Я не считаю, что "не было у них коней под это дело" - на Острове кони были. Почему их не использовали в войне - это другой вопрос. Хочешь кого-нибудь "ловить" - формулируй реплики чётче.  ;)

Цитата:
А как ты полагаешь, почему у казаков ружье носилось на той же стороне. что и шашка? А чтобы в седло садиться не мешало. А у регулярной кавалерии лука седла была пониже и по уставу перевязь шашки и ружейный ремень шли крест-накрест (так обстояли дела в впервую мировую, но я полагаю. что и раньше они обстояли точно также).


На сей раз я виноват - неправильно сформулировал. Задняя лука казачьего седла была острой и куда более пологой, нежели передняя. В регулярной кавалерии всё обстояло иначе - но ведь казаки и пиками дрались, в отличие от регулярных войск. Причём пиками в основном дрались против конницы. Луки - не для рубки, для удара пикой.

Цитата:
Не настолько уж необыкновенные, чтобы рубиться без стремян :-)


Хотел бы я посмотреть на человека, действительно рубящегося - не бьющего один-два раза, а рубящегося, - стоя на стременах. Позиция жутко неустойчивая, на повод лошадь не реагирует, шенкель от бока ушёл... Классная картинка? Или ты полагаешь, что стремена помогают при рубке пешего? Интересно, как?  ;D

Цитата:
:-) А дорога тоже сама собой делается гладкой? И камешки с нее укатываются в стороны?
Хотя вообще-то на тему подков хотелось бы комментарий специалиста. Пока что все, что я нашла, в один голос утверждает, что подковы нужны для защиты копыт лошади.



Ну да, для этого и нужны. Подковы у лошади стираются сами собой, а у лошади со всадником - куда быстрее. За этим подковы и нужны. Потому лошадь и перековывают - копыта отрастают, и лошадь начинает спотыкаться.
Камешки, кстати, в основном забиваются как раз за подкову, в само копыто. Если тебе приходилось чистить лошади копыта, ты об этом знаешь.  ;) А вот про гладкие дороги я не понял. Подкованная или неподкованная лошадь скачет по неровной дороге - в принципе, абсолютно всё равно. Принципиально другое - мощёная дорога или немощёная, как в Нуменоре, скажем.
Верховых лошадей, кстати, куют только на две передние ноги, и месяца на два вообще снимают подковы - чтобы копыто отдохнуло.

Цитата:
:-) Средний европейский рыцарь был ростом 160-165. Небезызвестный Корнет при росте 172 выступал на турнирах в легкой весовой категории - до 70 кг. Тур Годинович, ростом около 190, и Астальдо, ростом столько же. выступали в тяжелой категории (свыше 90). А сколько будет весить мужик ростом два-два десять?
Теперь про итильдин... господа, где написано, что итильдин был пригоден на что-то еще, кроме светящихся надписей? А о ценности митриля что сказано? Да, во Вторую Эпоху он был подешевле, но не настолько, чтобы одеть нуменорскую армию в митрильные кольчуги.
В общем, конь, который будет способен нести на себе вес около 110-130 кг, достаточно крупный, чтобы на нем смог сидеть двухметровый мужик - это даже не роханские коники.



Ээээ... Ты не права немного. Будённовец такой вес вполне увезёт, а нуменорские кони, думаю, даже повыше и покрепче были.

Цитата:
Без подковы лошадь сбивате себе копыта и приобретает хромоту.


См. выше.

Цитата:
А как же они были вооружены? Ты извини, но под описанный у Толкина образ жизни эльфов первой эпохи ложится только этоот вариант...


А я и не спорю. Я просто прошу более полные и общие цитаты, если найдутся такие.

Цитата:
Ура! Хоть кто-то догадался заглянуть в ВК! Вот я с начала треда ждала - ну кто же. кто...


А сама?  ;)

P.S. Меня, по правде сказать, сбил уход темы в "сбрую вообще". Mea culpa.  :(

               

               
Автор: Elenhild›
« : 18/12/2002, 19:11:09 »

Ура! Хоть кто-то догадался заглянуть в ВК! Вот я с начала треда ждала - ну кто же. кто...