Так вот, я ничуть не удивлен, что Вы предпочитаете, чтобы паладильники Вас защищали, не думая о собственной безопасности. Чем Вы так важны, чем Вы это заслужили - неважно, ведь это же Вас собираются насиловать... ой, беда. Что произойдет с защитником (который, по условию задачи, может Вас едва знать) - на это Вам плевать (можно будет пафосно уронить пару слез на могилку). Пусть ему будет как угодно плохо, лишь бы только...
а Вы мне всё про логикуПроцитированный мой пост, собственно, был адресован не вам, а Андромеде, и ответов ни на какие Ваши высказывания не содержал (и Вы, я гляжу, не поняли, ЧТО я ей пытался сказать). Там есть еще следующий мой пост, вот он Вам.
Надо подумать, перед тем, как принимать то, или иное решение.
Понятие "Честь" вредно, до тех пор, пока требует всего от всех непонятно зачем. ::)
Пока оно иррационально - оно не определено, и плохо именно этим.
Morang уже правильно заметил о карточном долге, я могу припомнить корпоративную политику фирм - когда делом чести объявляется ношение галстука, и, в свою очередь, ради этих принципов готовы как бы не убить человека - в этом случае выбор между честью и жизнью (чужой!!) в пользу чести делать совершенно. Бесчестно.
Федорей, с Вас определение Чести. Не примерами, желательно, а описанием. Точным, по возможности.
IMHO, честь антонимична понятиям подлости, трусости и жестокости (которые довольно часто сопутствуют друг другу).Всё бы хорошо, но границы трусости и жестокости также не заданы.
личность, ставящая перед собой задачу противоборства с упомянутыми явлениями и искоренения их.А чем это важнее и лучше выполнения задачи благосостояния личного, своих близких и дальних, их жизни и безопасности?
а) максимально эффективным является вариант "позвонить".Вот Вы правильно говорите, рационально рассмотреть варианты. Хотя бы в спешке. А оппоненты вообще и Федорей в частности полностью исключают возможность для чести варианта А - поскольку их интересует не эффективность решения, а именно соответствие принципам чести.
б) максимально эффективным является вариант "вмешаться", исход успешный (не стали связываться, испугались, или просто медленно бегают... :))
в) максимально эффективным является вариант "вмешаться", резко возрастает опасность.
В таком случае вышележащий принцип системы ценностей может быть снят на химическом уровне - адреналин сшибает крышу и выпускает на волю зверя (бью, чем хочу и как хочу).Что, в принципе, мало относится как к чести, так и к разуму.
По поводу прогресса: "прогресс" - очень неоднозначное понятие. Во всяком случае, Профессор, кажется, его недолюбливал...Именно что неоднозначное - его есть за что не любить при некоторых значениях слова "прогресс" ;)
Можно прожить негодяем, но умереть достойно, и тем снять с себя кучу г..., приобретенную по жизни.Выгодно, ничего не скажешь.
Человек, который во главу угла ставит физическое существование (хоть свое, хоть родных и близких), не сможет быть в полной мере честным.Ага, вот оно. Вот мы и добрались до не только своей жизни. Продолжим цепочку?
Ведь, насколько я понимаю, для Вас приоритет - честь? И это ее надо спасать любой ценой?
Собственно, а почему нет? Гитлер, мне кажется, что-то в подобном духе говорил - мол, если истинные арийцы не оправдали своей исторической миссии, то им всем лучше погибнуть. Да, это конечно не масштаб человечества, но жертвы тоже немалые.ЦитироватьВедь, насколько я понимаю, для Вас приоритет - честь? И это ее надо спасать любой ценой?
Пусть и не в таком масштабе, на который намекаете Вы, но, по большому счету, верно. Только не надо представлять себе этакого монстра у власти, приносящего нацию целиком в жертву чести.
монстра у власти, приносящего нацию целиком в жертву честиименно что надо. Потому что это именно Вы отождествили свои представления о чести с японскими. И это именно японцы в той же ВМВ вели себя согласно Вашим лозунгам. Руководствуясь этими понятиями, их солдаты в безвыходной ситуации совершали массовые самоубийства, прихватывая с собой собственное мирное население - чтобы враг не обесчестил. Руководствуясь этими соображениями, они разрабатывали оружие для самоубийц, а с военнопленными обращались, как с худым скотом - а чего церемониться с обесчещенными (процент погибших пленных в лагерях - 23, против 8 в немецких)! Это именно эту честь они собирались защищать, создавая отряды девочек-подростков, вооруженных бамбуковыми пиками, для отражения десантов вооруженной до зубов морской пехоты, а собственных стариков и малых детей при начале вторжения в метрополию собирались убить, чтобы не объедали боеспособных. Это именно за такую честь сотни тысяч человек сгорели в Токио и Хиросиме.
Мунин, не думаю, что обсуждение этой темы будет бесполезным, и чисто теоритическим. Если мне удастся убедить хоть одного собеседника, что свои поступки необходимо соотносить с Честью, я буду считать, что жизнь прожил не зря! ;D А если будет наоборот (в чем я сомневаюсь) - что ж, одним прагматиком на Земле станет больше. Глядишь, прогресс еще быстрее пойдет. ;DИ всё это не ответ на вопрос "закрывать тему или переместить её, и куда?".
P.S.: Вспоминается фильм "Последний самурай"...Который при всех его достоинствах всё-таки не более историчен, чем рассказы той бабульки-гида.
Нууууу, знаете ли, мы, конечно, можем отказаться от всего, что разнится в разных культурах, но смыслу? Тех ценностей, которые бы объединили ВСЕ человечество ничтожно мало, но ценны ИМХО любые культуры.
Понятие чести, которому следует данный конкретный человек, глубоко завязано на культуру, в которой оный человек был воспитан. Соответственно, японская "честь" для европейца может выглядеть очень странно. И понять то, что является "честью" для человека, воспитанного в иной культуре - задача очень сложная и доступная далеко не каждому. Поэтому не стоит винить людей с иной жизненной философией в том, что они обращаются с тобой или представителями твоей культуры не в соответствии с "твоим" понятием чести.
P.S.: Вспоминается фильм "Последний самурай"...
Так о том и речь, что честь у каждой культуры своя. А учитывая всё усиливающееся смешение культур, говорить о ней очень сложно.Но у меня есть собственное представление об этом. Приведенная цитата справедлива, строго говоря, и для отдельных индивидуумов. Просто в рамках одной культуры различия будут гораздо меньше, поскольку люди оперируют одним набором понятий.
Но это не отменяет Честь как некий недостижимый ориентир, достигнуть которого в масштабах человечества не проще, чем горизонта. Стрелка, грубо говоря, компаса.
То есть понятие чести вообще индивидуально, получается?Ну да. Для одного нормально - пройти мимо просящих о помощи, для другого - нормально свою жизнь положить ради спасения котенка с дерева...
Одному честь не позволяет отступить перед десятикратным количеством наседающих врагов, а другому - уйти из ресторана, не зарубив или не застрелив пару "обидевших" его штатских ("Поединок" Куприна)?
Впрочем, это уже ближе к теме о добре и зле.
Я ведь за то и люблю книги Профессора, что они содержат в себе больше, чем кажется на первый взгляд. Не за иномирное волшебство, не за буколические пейзажи Шира, не за гулкие своды Мории, не за рога рохиррим на Пеленнорских полях, не за недра Страны Мрака. Впрочем, за них, конечно, тоже. :) Но в первую, первую очередь - за то, что католик, англичанин и обитатель удаляющегося с каждой минутой XX века сумел сказать нечто, перевесившее для меня все, что я знаю католического, английского и просто вышедшего из-под пера в этом безумном веке. За дух рыцарства... в совершенном его понимании.
Понятие чести, которому следует данный конкретный человек, глубоко завязано на культуру, в которой оный человек был воспитан.А есть ли культуры, в которых это понятие отсутствует?
Федорей, честь не может быть относительной.
Что нам говорит Даль? а Даль говорит, что честь - это внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть.
поэтому я не могу себе представить чисто умозрительно, как чистая совесть может оканчиваться там, где начинается чистая совесть другого человека. если человек совершает подлость - по моим меркам подлость - то я и буду считать её подлостью. пусть даже ему она таковой не кажется.
А есть ли культуры, в которых это понятие отсутствует?
...это внутреннее нравственное достоинство человека, доблесть, честность, благородство души и чистая совесть.- то варианты есть. Не будем вдаваться в конкретику, но заметим на абстрактном примере: для государства, в котором внешняя политика ориентируется лишь на собственную выгоду, на экономический доход, на деньги - случаи потери "далевской" Чести возможны. Ведь Честь в очень немногих точках соприкасается с маржой. :)
Теоретически могу предположить существование таковых, однако же ни одного реального примера привести не могу.Понятие чести, которому следует данный конкретный человек, глубоко завязано на культуру, в которой оный человек был воспитан.А есть ли культуры, в которых это понятие отсутствует?
Я изначально и отстаивал именно такую позицию. Но от меня потребовали конкретики в определениях, и, поскольку задача эта, скажу еще раз, маловыполнимая, разговор докатился до "границ чести".На самом деле, смотрю я за дискуссией и понимаю, что все бегают вокруг да около определений терминов. Думаю, что, скажем, офицер императорской русской армии очень хорошо представлял себе, что такое "честь офицера", но вряд ли задумывался о теоретическом определении данного понятия или тем более о границах чести. Разве у чести вообще могут быть "границы"? Как было правильно замечено, искать "границы" чести - столь же безнадежное занятие, как и искать "границы" подлости или, скажем, счастья. Счастье - либо есть, либо нет и никакими определениями Вы не убедите несчастного человека, что он на самом деле счастлив.
Разве у чести вообще могут быть "границы"?в некоторых случаях (возможно даже в большинстве) могут
Разве у чести вообще могут быть "границы"? Как было правильно замечено, искать "границы" чести - столь же безнадежное занятие, как и искать "границы" подлости или, скажем, счастья.
Получается, честь - это некая ответственность за... ? Состояние? Поведение?Останки?Причем, не только свои, но и некоторых значимых других?
Человек, который во главу угла ставит физическое существование (хоть свое, хоть родных и близких), не сможет быть в полной мере честным. Ибо бывают ситуации, когда при таких взглядах жизнь приходится спасать любой ценой.Выходит, все же бывают, да, такие ситуации. Вы вот, например, готовы ценой своей чести спасти от гибели посторонних женщин и детей (хотя своих родных и близких, судя по процитированной записи, готовы скормить своей чести... м-да, не хотел бы я быть Вашим родственником. Там ведь предлагалась к рассмотрению сходная ситуация - враги заставляют вас выдать военную тайну, угрожая расстрелять семью). А я просто и свою жизнь достаточно высоко ценю, вот и все.
Короче говоря, любого человека можно припереть к стенке, загнать в угол, заставить выбирать из двух зол.- согласен.
И если ранее честь была противопоставлена мною подлости, трусости и жестокости, теперь я осмелюсь сказать, что она зиждется на 3 китах - великодушии, доблести и милосердии.
Расистских высказываний в примере прошу не усматривать. Пример яркий, логика событий демонстрируется на событиях, не имеющих непосредственного касательства к людям...
" - Я бы не стал называть это лекцией. Просто полезные различия, чтобы
внести ясность. - Граф развел руки, изображая весы. - Репутация - это то,
что о тебе знают другие. А честь - это то, что знаешь о себе ты сам."
Лоис Макмастер Буджолд, "Гражданская Компания" (Барраярская серия #13)
ДОБЛЕСТЬ высшее душевное мужество, стойкость, благородство; высокое свойство души, высшая добродетель, великодушие, саможертва
По поводу ценностей: кто же их может устанавливать помимо человека?
Категория "общего блага", по-видимому, определяется каким-то другим образом (если критерием "общего блага" является мнение конкретного индивидуума по этому поводу, то почему "общее"? Если "общее благо" устанавливается каким-то образом извне, то будет ли оно "благом" для конкретного случая?...).
но взгляните на современную Африку! "Милосердная" медицина позволяет несколько снизить младенческую смертность, зато не в состоянии бороться с примитивным голодом, возникающим из-за перенаселенности ряда территорий
Способен ли человек интуитивно представить, что такое "гуманизм"? Возможно. Но при этом обратим внимание на его "импортность"...
По этому "определению" нельзя сказать, является Вася Пупкин доблестным, или не является. Я, может, высшей добродетелью трусость считаю.
мужество, стойкость, благородство...саможертва. Поскольку трус не может пожертвовать сам собой, значит - он не "страдает" доблестью. А Вы выдернули только одно словосочетание - "высшая добродетель". Таким макаром я и в фашизме несомненные плюсы найду. ;)
Я пока что предполагаю, что общим благом является сумма благ индивидуумов
Неужели 200 миллионов русских умнее 5 миллиардов остального человечества, что могут не пользоваться "импортными" ценностями?
Разве одна семья не может быть умнее остального девятиэтажного тридцатишестиквартирного подъезда?Одна семья, если это настоящая семья - "ячейка общества".
ЦитироватьСпособен ли человек интуитивно представить, что такое "гуманизм"? Возможно. Но при этом обратим внимание на его "импортность"...
Во-первых, "импортен" не гуманизм, а слово "гуманизм". Может, ещё предложите атмосферу колоземицей называть?
Во-вторых, что плохого в импортности? Неужели 200 миллионов русских умнее 5 миллиардов остального человечества, что могут не пользоваться "импортными" ценностями?
Прошу извинить меня, Белькар, за корявое слово "импортность". Должен сказать, что оно было употреблено мной в значении "привнесенное извне" применительно к конкретной личности. Проще говоря, сформулированные "внутри" принципы собственной чести должны быть известны и понятны индивидууму (и вступать в игру на подсознательном, иррациональном уровне); принципы гуманизма этим самым индивидуумом должны быть откуда-то восприняты и обдуманы, причем не обязательно должны полностью разделяться (и участвуют в принятии решения как сознательные, рациональные императивы). Иррациональная природа чести не должна мешать встраивать в рациональную систему индивидуальной аксиологии... В итоге "импортность" означала лишь "своя рубашка..." (тем и ценна честь). Впрочем, если все иррациональное расценивать как физиологию...
По поводу иного понимания "импортности" замечательно сказал Федорей. Справедливость того или иного суждения вообще не зависит от количества его поддерживающих...
ДОБЛЕСТЬ высшее душевное мужество, стойкость, благородство; высокое свойство души, высшая добродетель, великодушие, саможертва
Это вообще не определение. По этому "определению" нельзя сказать, является Вася Пупкин доблестным, или не является. Я, может, высшей добродетелью трусость считаю. :)
ЦитироватьПо поводу ценностей: кто же их может устанавливать помимо человека?
Это могут быть боги (в богов политеисты верят), инопланетяне, разумные компьютеры :) и я не знаю кто ещё. Вопрос существования таких сущностей давайте не будем рассматривать.ЦитироватьКатегория "общего блага", по-видимому, определяется каким-то другим образом (если критерием "общего блага" является мнение конкретного индивидуума по этому поводу, то почему "общее"? Если "общее благо" устанавливается каким-то образом извне, то будет ли оно "благом" для конкретного случая?...).
Я пока что предполагаю, что общим благом является сумма благ индивидуумов. Толковой критики этого утверждения я пока что не видел. Впрочем, общее благо, как и инопланетян, лучше обсуждать в другой теме.
Цитироватьно взгляните на современную Африку! "Милосердная" медицина позволяет несколько снизить младенческую смертность, зато не в состоянии бороться с примитивным голодом, возникающим из-за перенаселенности ряда территорий
А честь может решить эту проблему? Если да, то как? А если нет, то не надо наезжать на гуманизм.
Поскольку трус не может пожертвовать сам собой, значит - он не "страдает" доблестью.
Если речь идет об общем благе (я так понимаю - для человечества), то гуманизм не просто не является таким благом, а прямо-таки вредит ему со страшной силой. Дело в элементарных законах природы: помните - "выживает сильнейший"?
Следующее звено: при такой логике существования вида с каждым поколением слабых, увечных, неполноценных (алло, Адольф Алоизыч! ;D) становится все больше,
ЗЫ: Одна, с позволения сказать, нация на данном этапе развития человечества право оценивать, какой народ умный, а какой - нет, присвоила себе, и с переменным успехом применяет. Не стоит ей уподобляться.
Должен сказать, что оно было употреблено мной в значении "привнесенное извне" применительно к конкретной личности. Проще говоря, сформулированные "внутри" принципы собственной чести должны быть известны и понятны индивидууму (и вступать в игру на подсознательном, иррациональном уровне); принципы гуманизма этим самым индивидуумом должны быть откуда-то воспринятыПринципы "чести", как правило, также восприняты от родителей или других воспитывающих взрослых. И в чём разница?
и обдуманы,
(а как считать будем?)
И считать ли явление "общим благом", если оно является таковым для 50%+1 голоса?
С моей точки зрения, честь способна удержать своего обладателя от участия в проектах, приводящих к таким коллизиям.
По крайней мере. Замечу, что если человек провозгласит исправление ситуации своим "делом чести", то либо он прожженный политикан и демагог, либо он приложит все усилия для этого, и даже чуть-чуть более того. Если он скажет, что исправление ситуации "станет прекрасным воплощением признаков гуманизма", то ему, судя по всему, дело хочется замять...
С критериями тоже интересно. У меня получается, что какие критерии ни брать, самыми умными получаются американцы, британцы, евреи, китайцы, японцы... - только не русские!
Федорей, руки прочь от евреев. Не смей покушаться на святое. You won`t see the end of it.
ЦитироватьЗЫ: Одна, с позволения сказать, нация на данном этапе развития человечества право оценивать, какой народ умный, а какой - нет, присвоила себе, и с переменным успехом применяет. Не стоит ей уподобляться.
Вас понял, и вам, русским, уподобляться не буду. :)
С критериями тоже интересно. У меня получается, что какие критерии ни брать, самыми умными получаются американцы, британцы, евреи, китайцы, японцы... - только не русские!
Если русские такие умные, почему ими всю историю правили то немецкие принцессы, то кавказские бандиты?
Белькар, по причине врожденной вежливости постараюсь на такие заявления ответить корректно. Хотя, признаюсь, сделать это будет очень сложно. >:( Не знаю, какой Вы нации (судя по тому, что русским языком владеете нормально, какая-то из наций бывшего Союза), но в любом случае это не дает Вам права на оскорбление русского народа. В приличном обществе за такие выражения пинают ногами прямо по лицу. >:(
Если уж Вам так хочется доказать кому-то (может, даже мне), что русские - самая глупая нация, которыми правит, кто хочет, давайте откроем отдельную тему и по возможности спокойно подискутируем. ОК? А в теме "Честь" такие заявления выглядят неуместно.
Неужели такой грубый наезд на русский народ спустите?Федорей, руки прочь от евреев. Не смей покушаться на святое. You won`t see the end of it. :)
ГОСПОДА, ГОСПОДА!... По-моему, это "флейм" называется, на основе оффтопика к тому же. Присоединяюсь к высказыванию Федорея насчет открытия НОВОЙ темы для сообщений такого рода. А то эту прикроют, чего доброго...
Извините за оффтоп...
А если человек достаточно осторожен, чтобы не попадать в ситуации, где необходимо жертвовать собой? Как Вы докажете, что он не доблестен? А если он доблестен, как Вы определите его доблесть?
Между прочим, Суворов, Александр Васильевич, собой АФАИК никогда не жертвовал.
ЦитироватьЕсли речь идет об общем благе (я так понимаю - для человечества), то гуманизм не просто не является таким благом, а прямо-таки вредит ему со страшной силой. Дело в элементарных законах природы: помните - "выживает сильнейший"?
Эта трактовка теории эволюции устарела ещё до Вашего рождения. Я Вам давал ссылку на Докинза, вот ссылка на оглавление. (http://evolution.powernet.ru/library/gen/content.htm) Прочитайте книгу, а потом спорьте.ЦитироватьСледующее звено: при такой логике существования вида с каждым поколением слабых, увечных, неполноценных (алло, Адольф Алоизыч! ;D) становится все больше,
Неверно.
Во-первых, существует разделение труда. Для одной работы нужны сильные, для другой умные, для третьей ещё какие-нибудь... Для процветания человечества нужны все эти категории.
Во-вторых, человек может быть слаб не по причине генов, а по причине внешних условий.
В-третьих, выживание и оставление потомства - разные вещи. В частности, если женщина слабее нормы, её шансы иметь потомство резко падают. Если мужчина слаб - ему сложно вступить в брак, и соответственно, потомство у него вряд ли будет. "Война полов" - великая вещь! :)
Принципы "чести", как правило, также восприняты от родителей или других воспитывающих взрослых. И в чём разница?
Не знаю, какой Вы нации
Космополит. :DЦитироватьЕсли уж Вам так хочется доказать кому-то (может, даже мне), что русские - самая глупая нация
Я этого не говорил. Я говорил, что русские не самые умные. Вы не видите разницы? И хочу я доказать ровно то, что гуманизм есть хорошо, и без разницы, какое у него там происхождение...
В новую тему я не пойду - национальный вопрос мне неинтересен.ЦитироватьЗЫ: и какие же Вы это критерии брали, позвольте поинтересоваться?
Материальное преуспевание и "умение концетрации" (как я его называю. Не очень хороший термин, но лучшего я пока что не придумал). И с тем, и с другим в России плохо...ЦитироватьЯпонцы? Не имеющие ни капли ресурсов и при этом рыпнувшиеся на США. Чтобы в итоге проиграть войну и получить Хиросиму с Нагасаки. Это ум?!
А тогда они и не были самыми умными. :) Самыми умными они стали позже.
Продолжаю здесь, так как очень длинно получается. ;)
ИМХО, честь также следует обдумывать.
Объясняю. Берём разные возможные варианты действий. И смотрим, где блага больше.
Согласно определению, явление является общим благом, если оно приносит благо хотя бы одному человеку, и никому не приносит вред. Если явление кому-то приносит ущерб - зависит от того, сколько блага, сколько ущерба, какие имеются альтернативные варианты действий, и от кого зависит принятие решений.
Тогда получается, что для сохранения чести лучше всего позиция "моя хата с краю, ничего не знаю". Чем-то мне эта позиция не нравится...
Один человек не может решить ни одну достаточно глобальную проблему. Для их решения необходима группа людей. Соответственно, чтобы не получились "лебедь, щука и рак", необходимо иметь общие принципы. Гуманизм может быть общим, а честь?
Гуманизм, в отличие от чести, рационализируем. Если человек нарушил принципы гуманизма, то его можно на этом поймать и лишить должности. С честью это не проходит - если честь человека допускает действие "посадить Балина в концлагерь или психбольницу за распространение толкинизма", то если он так и сделает, это не будет нарушением его обещаний. Но понравится ли Вам это?
С другой стороны, если человек вообще-то аморален, но проблему действительно решает, причём без нарушения принципов гуманизма (потому что должности лишаться не хочется), то какая разница, действительно он гуманист или прикидывается, если проблема решена?
Ну а над каким страхом человек должен подняться, если источников этого страха в глаза не видно?
Если объект однозначно определен с помощью условий, изложенных на бумаге, и вне этой бумаги любые проверки на подлинность избыточны, мы имеем дело с абстракцией в чистом виде...
Мне кажется, что слово "жертвовать" было употреблено прежде всего в значении "подвергать себя риску осознанно".
"жертвовать", как непременное указание на гибель рассматриваемого лица
Прежде всего честный человек должен понимать, что главное - это не жизнь. Главное - как раз смерть.
Но: IMHO, честь подразумевает личную ответственность за свои решения, вследствие чего не позволяет полноценной личности набирать вес в 300-400 кг или ежемесячно надираться вплоть до "белочки". А гуманизм?).
рациональная природа этих принципов приведет его к немалым затруднениям в условиях цейтнота.
Не могу не отметить впечатляющее количество необходимых данных :)... Время расчета? ;D
Обычно в любой группе возникает лидер.
Ну а уж если у кого-то такие длинные руки...
Но такое состояние чревато неприятностями в случае временной потери устойчивости.
Я этого не говорил. Я говорил, что русские не самые умные.
У меня получается, что какие критерии ни брать, самыми умными получаются американцы, британцы, евреи, китайцы, японцы... - только не русские!- что подразумевает вот такой нюанс: русские априори (по Вашим критериям) глупее перечисленных Вами народов. Ибо эти народы могут быть самыми умными, а русские - нет. Следовательно, они глупее? Именно такую "логику" я посчитал оскорблением своей нации. Впрочем, ладно, замнем. Будем считать, что и Вы, и я погорячились. Теперь к делу.
Смысл в том, что рисковать полководцем без крайней нужды не следует. Гибель талантливого полководца может привести к поражению в войне - а победа в войне важнее "чести" полководца.
Догадались бы Вы или Федорей хвалить за "нарушение чести", как это сделал Суворов?
"жертвовать", как непременное указание на гибель рассматриваемого лицаЦитироватьФедорей, судя по следующей цитате, именно так и считает.
Причина ИМХО в человеческой глупости и безответственности. Никто не хочет нести ответственность за страну - и власть захватывает тиран.
Но глупость и безответственность это же не есть хорошо?
Откуда я знаю? Я понятия чести не использую!
А Суворов - абстракция или нет? О нём мы можем знать только то, что где-то написано, поскольку сам Суворов и все, кто его знал, давно умерли...
Цитировать
Но: IMHO, честь подразумевает личную ответственность за свои решения, вследствие чего не позволяет полноценной личности набирать вес в 300-400 кг или ежемесячно надираться вплоть до "белочки". А гуманизм?).
Посмотрите на Толкин.рип подпись пользователя "Симагин Гендо". Это и есть ответ на Ваши вопросы.
Хорошая подпись. Спасибо (если эгоизм умеренный, все остальное точно обо мне. Уточните, пожалуйста, "гуманизм"~="альтруизм"?
(Вы играете... в преферанс, например. Правила игры простейшие. Знакомство с игрой водите давно, даже нюансы освоены, книги читаны о всех имеющихся вероятностях. Все посчитано. Шулеров за столом нет. Но остается только вовремя выйти из-за стола с отрицательным результатом - человеку, с которым дружите лет 8 везет так, что севшие за следующую партию вместе с ним оказываются без копейки. P.S. Играют неплохо все; "копейки" весьма немалые).
(конкретно в моей - не высшее и, конечно, не низшее).. В моей - все-таки высшее.
Поскольку трус не может пожертвовать сам собой, значит - он не "страдает" доблестью.
русские априори (по Вашим критериям) глупее перечисленных Вами народов. Ибо эти народы могут быть самыми умными, а русские - нет. Следовательно, они глупее?
честь солдата - это одно, а честь полководца - несколько иное.
Человек должен в первую очередь (об этом не раз писал Balin) сам для себя очертить границу его собственной Чести
Вся загвоздка в том, где он эту границу проведет, правильно?
Гуманизм, кстати, на роль основной составляющей "общечеловеческого" понимания Чести вполне подходит.
Я настаивал и настаиваю лишь на том, что бывают ситуации, когда сохранение Чести становится важнее сохранения жизни. А Вы, как я понимаю, стараетесь доказать, что таких ситуаций быть не может вообще. Что жизнь в любом случае дороже, так?
Безответственность - это понятие, очень близкое к бесчестности.
И если на то пошло, я лучше буду жить в стране с тираном во главе, имеющим понятия о Чести
, чем в стране с глупым и безответственным лидером, умеющим рассуждать о гуманизме, но забывшем, что гуманизм как раз и неотделим от Чести.
Бесконечные авиаудары по беззащитным городам, если их экстраполировать на межличностные отношения (видите, я тоже умею выражаться по-умному ;) ;D ), очень похожи на безжалостное пинание ногами совершенно беззащитного противника.
В каком месте здесь гуманизм, и в чем гуманист Буш в такой ситуации лучше тирана Хусейна для самих иракцев?
А ещё вы все далековато удрали от обсуждения чести :)
Повторно вношу предложение о том, чтобы обсуждать национальный и связанные вопросы в отдельной теме. Как-то так получается, что больше половины постов состоят из сообщений такого рода. А еще начал появляться флуд на национальную тему... :(
Трус может пожертвовать собой. Если он боится смерти меньше чем, например, осуждения со стороны тех, с кем общается. (Угадайте с трёх раз, на кого я намекаю?)
Цитировать
честь солдата - это одно, а честь полководца - несколько иное.
То есть, когда солдата повышают в звании, его честь меняется? Как интересно... И как после этого честь может быть основанием для действий, если она зависит от внешних причин?
Я настаивал и настаиваю лишь на том, что бывают ситуации, когда сохранение Чести становится важнее сохранения жизни. А Вы, как я понимаю, стараетесь доказать, что таких ситуаций быть не может вообще. Что жизнь в любом случае дороже, так?
Выше жизни человека может быть лишь жизнь другого человека или других людей. Исключения, вероятно, есть, но мало.
Безответственность - это понятие, очень близкое к бесчестности.Тут я позволю себе немного не согласиться. Если понятия без приставки "без-" между собой хорошо коррелируют, то данный пример не очень выразителен. В контексте русского языка "безответственность" - понятие довольно слабое (может относиться и к невыключенному свету), в то время как "бесчестье" - понятие исключительно сильное (и неслучайно связываемое Вами,Федорей, с окончанием жизненного пути). Я просто о том, что в отдельных случаях отрицание означает просто отсутствие какого-то явления, а в других - его диаметральную противоположность.
Нужна ситуация-индикатор.
Здесь можно долго спорить о степени достоверности того, что обычно подразумевается под "объективной реальностью". Мне кажется, что там, где эта "реальность" непротиворечива, ее внутренней логике можно верить.
Уточните, пожалуйста, "гуманизм"~="альтруизм"?
Цитировать(Вы играете... в преферанс, например. Правила игры простейшие. Знакомство с игрой водите давно, даже нюансы освоены, книги читаны о всех имеющихся вероятностях. Все посчитано. Шулеров за столом нет. Но остается только вовремя выйти из-за стола с отрицательным результатом - человеку, с которым дружите лет 8 везет так, что севшие за следующую партию вместе с ним оказываются без копейки. P.S. Играют неплохо все; "копейки" весьма немалые).
Я не понял, вы вообще о чём? Я, что ли, помогал другу, подглядывая карты его партнёров? :)
Как Вы думаете, Белькар, рационализм Просвещения оправдал надежды?
Так уж получилось, что в нашем мире явлений с иррациональной природой не менее, чем с природой рациональной.
Только не надо удивляться результатам - попробуйте корректно, последовательно, пользуясь логикой убедить в чем-нибудь какой-либо митинг (очередь; болельщиков, идущих на матч; просто толпу...).
Белькар ГорьколистЦитироватьТрус может пожертвовать собой. Если он боится смерти меньше чем, например, осуждения со стороны тех, с кем общается. (Угадайте с трёх раз, на кого я намекаю?)
Может, он перестает при этом быть трусом?
Или выбор его не вполне осознан, то есть "им пожертвовали".
Или он не является полноценно развитой личностью в связи с гипертрофированной внушаемостью?
Или понятие "трус" изначально не было вполне корректно употреблено?
Вспоминается сюжет про спартанского мальчика и лисенка...
Генерал Бонапарт, чудом спасшийся на Аркольском мосту, поступил авантюрно, рискнув собой при наличии у противника значительного превосходства (ему очень повезло, как известно).
Белькар, уточните, пожалуйста, что есть ОТБ?
Поскольку в данной теме несколько выше рассматривалось, что честь - это также и ответственность, не вижу в этом ничего странного. С движением человека по служебной лестнице область ответственности обычно меняется, стало быть, изменяется и поведение, продиктованное принципами чести.Тогда честь - это еще и зависимость ответственности от служебного положения. В этом случае ответственность может меняться, честь - нет.
Трус может пожертвовать собой. Если он боится смерти меньше чем, например, осуждения со стороны тех, с кем общается.
Однако, если русские не прекратят цепляться за отжившие своё традиции, они действительно станут самыми глупыми.
То есть, когда солдата повышают в звании, его честь меняется? Как интересно... И как после этого честь может быть основанием для действий, если она зависит от внешних причин?
Ну и как, очертили? И где у Вас граница?
Выше жизни человека может быть лишь жизнь другого человека или других людей. Исключения, вероятно, есть, но мало.
Вот-вот, я и говорю, что Вам Гитлер нравится.
Оскорюбили лидера страны американцы. И он "для защиты чести" кинул на США ядерную бомбу, США ответили тем же. Что было дальше - прочитайте "Будет ласковый дождь" Бредбери.
А я вам скажу, что "честный бой" придумали бандиты. У бандитов есть время практиковаться в бое; а у честного человека этого времени нет - он работает.
Эти "невинные" избирали Милошевича и должны отвечать за свои действия.
Избирали Буша граждане США (к которым солдаты относятся), и он должен защищать прежде всего их интересы.
Отдать то, что не ценишь - не подвиг.
Кстати, вспомнился тут мне рассказ Зорича "елки-палки"...
Террористические организации, совершавшие преступления против США и их граждан, тоже ведь руководствуются чем-то, хотя бы на бумаге.
Федорей, моральный релятивизм - это плохо.Уверен, они тоже так считают.
Федорей, моральный релятивизм - это плохо.Уверен, они тоже так считают.
Жизнь, выживание, продление существования ставятся во главу угла. Любой ценой. Порой несчастное существо влачит жалкое и мучительное существование, потому что выживание стало важнее не только чести и достоинства, а даже счастья.
точно. мы не согласны с их моралью, следовательно, она ложная. что и требовалось доказать.Федорей, моральный релятивизм - это плохо.Уверен, они тоже так считают.
Возможно. Но их мораль - ложная.
Возможно, я ошибаюсь, но все сообщения после поста, который написала Lamyra, имеют весьма косвенное отношение к теме. Тему о национальных вопросах и проблемах никто открывать не хочет, поэтому она обсуждается "между строк". Тему о религиях уже как-то раз закрывали... Может быть, уместно поговорить об особенностях понимания морали в исламских, например, культурах в историческом аспекте - с примерами, экспозицией? В таком случае можно отправиться в "Рассвет Европы" или открыть тему по соседству - буду рад поговорить об этом с точки зрения истории. Кстати, в "Пикейных жилетах" есть еще пара тем, где можно обсуждать исламскую культуру (про Афганистан, ...).
Neloth, вам надо логически обьяснять, к примеру, что религия, проповедующая убийство неверных, это ложная мораль? А зачем?А смысл? Такая мораль наносит вред обществу (во всяком случае, цивиллизованному), больше никаких доказательств не требуется.
Господа, у меня есть ряд вопросов:
1. Что такое "ложная мораль"? И, соответственно, "истинная"?
2. Какое общество считать цивилизованным (критерии)?
3. Neloth, скажите, пожалуйста, насколько велик должен быть вред, чтобы признать мораль, ставшую одной из его первопричин, "неправильной", "ложной"? И, если можно: объяснение для какой именно религии Вы хотели прочитать (логическое объяснение "неправильности"?)?
Современное европейское общество патологически боится смерти. Я о себе тоже -- сейчас рассужлаю абстрактно, а приставьте ко лбу пистолет и... Жизнь, выживание, продление существования ставятся во главу угла. Любой ценой. Порой несчастное существо влачит жалкое и мучительное существование, потому что выживание стало важнее не только чести и достоинства, а даже счастья.
Это тоже можно отнести куда-нибудь к "Рассвету Европы" (а значит, и закату). :)
У меня получилось следующее: гуманизм = альтруизм + эгоизм.Гуманизм не имеет никакого отношения к эгоизму. К альтруизму в его оригинальном смысле, впрочем, тоже. Сложить, то есть совместить одно с другим совершенно невозможно: альтруизм есть предпочтение другого по сравнению с собой, эгоизм есть предпочтение себя другому.
Во-первых, большинство людей всё ещё мыслят не логикой, а авторитетами или от балды.Забываете ещё один очень важный источник знаний - эксперимент, он же опыт. Человек, обладающий заслуженным авторитетом, свои знания имеет от логики и опыта - потому и авторитетнее, что опытнее.
Не перестаёт ни в коем случае. Молодой человек, который боится признаться в любви, от страха быть осмеянным вешается - трус. И большинство суицидников, с которых мы начали прошлую тему - трусы, боящиеся жить дальше. Очень многие - из-за осуждения окружающих, кстати.ЦитироватьТрус может пожертвовать собой. Если он боится смерти меньше чем, например, осуждения со стороны тех, с кем общается. (Угадайте с трёх раз, на кого я намекаю?)Может, он перестает при этом быть трусом?
Не перестаёт ни в коем случае.ЦитироватьТрус может пожертвовать собой. Если он боится смерти меньше чем, например, осуждения со стороны тех, с кем общается. (Угадайте с трёх раз, на кого я намекаю?)Может, он перестает при этом быть трусом?
Еще раз прошу извинить за косноязычие... (пишу второпях). ;)
Я не имел в виду исключительно "осуждение окружающих", я говорил прежде всего о "пожертвовать"Если человек пожертвовал собой из трусости, он не перестал быть трусом. Качества определяют намерения, и определяются намерениями. Хотя бы и результат был весьма неплох.
Вспомним Теодена - неужели все его поступки спишем на чужое влияние?Там чужое влияние его, наоборот, убеждало в бессмысленности что-то делать, было такое. Но я бы не сказал, что Теоден именно жертвовал собой, и определённо - не в самоубийственном порыве. Мог бы - постарался бы выжить ;)
По-моему, настоящая Честь не есть донкихотство, она вполне жизненна и применима на практике. Поэтому разговоры о ее "нелогичности" не убеждают. "Ыцарство" противопоказано для выживания, честь -- нет. Честь -- это начиная от элементарной порядочности типа "чужого не брать" и до способности отдать жизнь за что-то столь же или более ценное. Погибнуть за что-то не стоящее -- это уже не то. Это глупость. А "столь же или более ценное" -- это imho жизнь, свобода, счастье любимых существ. Когда умирают за родину, то это не за партию, а именно за людей, любимых и всех прочих, не делить же.