Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Честь. С чем ее "едят" и нужна ли она вообще?  (Прочитано 40671 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Попробую высказать свои тезисы компактно. Прошу Федорея отметить, с какими из них он согласен, дабы Белькару было проще вести диалог.

1. Честь - одно из ключевых понятий для полноценно развитой личности, формируемое индивидуально, преимущественно иррациональное по природе, занимающее определенное место в иерархии ценностей (конкретно в моей - не высшее и, конечно, не низшее).

2. Понятие "честь" не претендует на исчерпывающее описание всех человеческих достоинств.

3. Гуманизм - важное понятие, описывающее полноценно развитое общество, формируемое коллективно, преимущественно рациональное по природе, занимающее определенное место в иерархии ценностей общества.

4. Гуманизм не претендует на исчерпывающее описание всех человеческих достоинств.

5. Понятия "честь" и "гуманизм" в определенной области пересекаются.

6. Полноценные личности мне известны. О существовании полноценных обществ я могу только догадываться.

7. Для тех, кто верит в бессмертие души, смерть является апофеозом жизни...

8. Наконец, решим задачу о границах применимости или признаемся, что это не в наших силах. Спорить единственно о терминологии непродуктивно.

Кажется, все в основном.... :)
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Balin, со всеми пунктами согласен. Может быть, за исключением фразы
Цитировать
(конкретно в моей - не высшее и, конечно, не низшее).
. В моей - все-таки высшее.
Ну а в остальном - ППКС. Определения мне понравились: ясно и четко. Респект!  :) ;) :D
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • What a total waste of time.
    • Просмотр профиля
Поскольку трус не может пожертвовать сам собой, значит - он не "страдает" доблестью.

Трус может пожертвовать собой. Если он боится смерти меньше чем, например, осуждения со стороны тех, с кем общается. (Угадайте с трёх раз, на кого я намекаю?)

Цитировать
русские априори (по Вашим критериям) глупее перечисленных Вами народов. Ибо эти народы могут быть самыми умными, а русские - нет. Следовательно, они глупее?

И опять Вы неправы. По одному из критериев, возможно, русские являются вторыми (после американцев. :D А что это не нация, расскажите американцам.) Второе почётное место - это тоже ИМХО неплохо. Однако, если русские не прекратят цепляться за отжившие своё традиции, они действительно станут самыми глупыми.

Цитировать
честь солдата - это одно, а честь полководца - несколько иное.

То есть, когда солдата повышают в звании, его честь меняется? Как интересно... И как после этого честь может быть основанием для действий, если она зависит от внешних причин?

Цитировать
Человек должен в первую очередь (об этом не раз писал Balin) сам для себя очертить границу его собственной Чести

Ну и как, очертили? И где у Вас граница?

Цитировать
Вся загвоздка в том, где он эту границу проведет, правильно?

Вот именно.

Цитировать
Гуманизм, кстати, на роль основной составляющей "общечеловеческого" понимания Чести вполне подходит.

Я бы посоветовал брать не гуманизм, а ОТБ. (ОТБ - это такая теория, частным случаем которой гуманизм является.) НО возникает резонный вопрос - а если у нас есть принципы гуманизма, зачем нам честь?

Цитировать
Я настаивал и настаиваю лишь на том, что бывают ситуации, когда сохранение Чести становится важнее сохранения жизни. А Вы, как я понимаю, стараетесь доказать, что таких ситуаций быть не может вообще. Что жизнь в любом случае дороже, так?

Выше жизни человека может быть лишь жизнь другого человека или других людей. Исключения, вероятно, есть, но мало.

Цитировать
Безответственность - это понятие, очень близкое к бесчестности.

Под "безответственностью" я понимаю нежелание брать ответственность.

Цитировать
И если на то пошло, я лучше буду жить в стране с тираном во главе, имеющим понятия о Чести

Вот-вот, я и говорю, что Вам Гитлер нравится.

Цитировать
, чем в стране с глупым и безответственным лидером, умеющим рассуждать о гуманизме, но забывшем, что гуманизм как раз и неотделим от Чести.

Глупый лидер, рассуждающий о чести, ещё хуже...
Пример: Страна имеет ядерное оружие. Оскорюбили лидера страны американцы. И он "для защиты чести" кинул на США ядерную бомбу, США ответили тем же. Что было дальше - прочитайте "Будет ласковый дождь" Бредбери.

Цитировать
Бесконечные авиаудары по беззащитным городам, если их экстраполировать на межличностные отношения (видите, я тоже умею выражаться по-умному ;)  ;D ), очень похожи на безжалостное пинание ногами совершенно беззащитного противника.

А я вам скажу, что "честный бой" придумали бандиты. У бандитов есть время практиковаться в бое; а у честного человека этого времени нет - он работает.
Если приёмы боя не ограничены, бандиты, конечно, всё равно имеют преимущество - но в этом случае им действовать гораздо сложнее. Поскольку мало ли что могут сделать мирные.

Цитировать
В каком месте здесь гуманизм, и в чем гуманист Буш в такой ситуации лучше тирана Хусейна для самих иракцев?

Для иракцев не знаю, но для сербов Буш лучше Милошевича. Гражданская война была вызвана действиями Милошевича, а американцы её пусть варварски, но прекратили. Упрекать американцев за бомбардировки - всё равно, что упрекать хирурга в том, что он режет людей.
Эти "невинные" избирали Милошевича и должны отвечать за свои действия.
И Буш не имеет права рисковать без нужды жизнями американских солдат. Избирали Буша граждане США (к которым солдаты относятся), и он должен защищать прежде всего их интересы.
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Оффлайн пьер

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • Больше спишь - меньше куришь.
    • Просмотр профиля
А еще, Буш для сербов лучше Клинтона. ;)

Оффлайн Эотан

  • Everhappy
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Толкиенс
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
А ещё вы все далековато удрали от обсуждения чести :)
You can get much farther with a kind word and a gun than you can with a kind word alone. - Al Capone

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Злостный оффтопик
Повторно вношу предложение о том, чтобы обсуждать национальный и связанные вопросы в отдельной теме. Как-то так получается, что больше половины постов состоят из сообщений такого рода. А еще начал появляться флуд на национальную тему... :(

Белькар Горьколист
Цитировать
Трус может пожертвовать собой. Если он боится смерти меньше чем, например, осуждения со стороны тех, с кем общается. (Угадайте с трёх раз, на кого я намекаю?)

Может, он перестает при этом быть трусом? Или выбор его не вполне осознан, то есть "им пожертвовали". Или он не является полноценно развитой личностью в связи с гипертрофированной внушаемостью? Или понятие "трус" изначально не было вполне корректно употреблено? Вспоминается сюжет про спартанского мальчика и лисенка... Вообще говоря, понятие "доблесть" можно попытаться вывести из понятия страха (жажды крови, либидо, какого-нибудь подвида биологического детерминизма...). Но мне кажется, что ни психоанализ, ни 2 сигнальные системы не в силах объяснить многое в природе человеческого поведения. В мире есть место для трансцендентного...

Цитировать
Цитировать
честь солдата - это одно, а честь полководца - несколько иное.

То есть, когда солдата повышают в звании, его честь меняется? Как интересно... И как после этого честь может быть основанием для действий, если она зависит от внешних причин?

Поскольку в данной теме несколько выше рассматривалось, что честь - это также и ответственность, не вижу в этом ничего странного. С движением человека по служебной лестнице область ответственности обычно меняется, стало быть, изменяется и поведение, продиктованное принципами чести. Генерал Жубер, убитый при Нови, поступил безответственно, рискнув собой при отсутствии значительного перевеса у противника (ему еще и не повезло). Генерал Бонапарт, чудом спасшийся на Аркольском мосту, поступил авантюрно, рискнув собой при наличии у противника значительного превосходства (ему очень повезло, как известно).

Между заявлениями

Федорея
Цитировать
Я настаивал и настаиваю лишь на том, что бывают ситуации, когда сохранение Чести становится важнее сохранения жизни. А Вы, как я понимаю, стараетесь доказать, что таких ситуаций быть не может вообще. Что жизнь в любом случае дороже, так?

и

Белькара
Цитировать
Выше жизни человека может быть лишь жизнь другого человека или других людей. Исключения, вероятно, есть, но мало.

основное различие состоит в тоне высказываний. Принципиально они друг другу не противоречат, акценты расставляются по-разному... ;)

Федорей
Цитировать
Безответственность - это понятие, очень близкое к бесчестности.
Тут я позволю себе немного не согласиться. Если понятия без приставки "без-" между собой хорошо коррелируют, то данный пример не очень выразителен. В контексте русского языка "безответственность" - понятие довольно слабое (может относиться и к невыключенному свету), в то время как "бесчестье" - понятие исключительно сильное (и неслучайно связываемое Вами,Федорей, с окончанием жизненного пути). Я просто о том, что в отдельных случаях отрицание означает просто отсутствие какого-то явления, а в других - его диаметральную противоположность.

Белькар, уточните, пожалуйста, что есть ОТБ?







« Последнее редактирование: 26/10/2006, 19:36:42 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • What a total waste of time.
    • Просмотр профиля
Нужна ситуация-индикатор.

А это проблема. Если человек геройски погиб, у него была честь - но пользы нам с этого факта мало.
Допустим, человек рисковал и выжил. Но действительно ли он рисковал? Ведь может быть так, что существует неучтенный фактор, снижающий шанс погибнуть до достаточнго малого, или снижающий для человека ценность его жизни. Отдать то, что не ценишь - не подвиг.

Цитировать
Здесь можно долго спорить о степени достоверности того, что обычно подразумевается под "объективной реальностью". Мне кажется, что там, где эта "реальность" непротиворечива, ее внутренней логике можно верить.

Вы неправы. Существуют факты, и существуют толкования фактов. Если с оценкой достоверности фактов достаточно непротиворечивости, то с толкованиями сложнее. Часто бывает так, что у одного факта есть два или более внутренне непротиворечивых толкования, но между собой эти толкования противоречат.
Например, что Германия напала на СССР 22 июня - факт. А зачем было это нападение - есть разные мнения.
Что Суворов одержал множество побед - факт. А насколько он при этом соблюдал честь - спорно.

Цитировать
Уточните, пожалуйста, "гуманизм"~="альтруизм"?

У меня получилось следующее: гуманизм = альтруизм + эгоизм.

Злостный оффтопик
Цитировать
(Вы играете... в преферанс, например. Правила игры простейшие. Знакомство с игрой водите давно, даже нюансы освоены, книги читаны о всех имеющихся вероятностях. Все посчитано. Шулеров за столом нет. Но остается только вовремя выйти из-за стола с отрицательным результатом - человеку, с которым дружите лет 8 везет так, что севшие за следующую партию вместе с ним оказываются без копейки. P.S. Играют неплохо все; "копейки" весьма немалые).

Я не понял, вы вообще о чём? Я, что ли, помогал другу, подглядывая карты его партнёров? :)

Цитировать
Как Вы думаете, Белькар, рационализм Просвещения оправдал надежды?

Учитывая метод нашего общения - да. Надежды оправдались, возможно, не вполне - но это объясняется рядом неучтенных тогда факторов.

Цитировать
Так уж получилось, что в нашем мире явлений с иррациональной природой не менее, чем с природой рациональной.

Это сейчас их "не меньше". А 2000 лет назад их было намного больше.

Цитировать
Только не надо удивляться результатам - попробуйте корректно, последовательно, пользуясь логикой убедить в чем-нибудь какой-либо митинг (очередь; болельщиков, идущих на матч; просто толпу...).

Во-первых, большинство людей всё ещё мыслят не логикой, а авторитетами или от балды.
Во-вторых, для убеждения толпы необходимо иметь определённые навыки, которых у меня нет.
В-третьих, в данной ситуации против меня работает ограничение времени. Я не способен к быстрому принятию решений в непредусмотренной мной ситуации.
Апелляцией к чести я могу чего-то достичь, только если у данной группы нужное мне понимание чести. Что при гуманистических целях маловероятно.

Белькар Горьколист
Цитировать
Трус может пожертвовать собой. Если он боится смерти меньше чем, например, осуждения со стороны тех, с кем общается. (Угадайте с трёх раз, на кого я намекаю?)

Может, он перестает при этом быть трусом?

С чего это?

Цитировать
Или выбор его не вполне осознан, то есть "им пожертвовали".

Кто пожертвовал? Возьмём тот же пример с парнем, кинувшимся спасать девушку и погибшим. Кто им жертвовал?

Цитировать
Или он не является полноценно развитой личностью в связи с гипертрофированной внушаемостью?

Остракизм может быть довольно тяжелым наказанием. Человек нуждается в общении и при его недостатке деградирует. (известный пример - люди, долгое время в одиночку жившие на острове).

Цитировать
Или понятие "трус" изначально не было вполне корректно употреблено?

А что тут некорректного?

Цитировать
Вспоминается сюжет про спартанского мальчика и лисенка...

О таких вещах я и говорю. Когда ради воспитания "чести" убивают собственных детей.

Цитировать
Генерал Бонапарт, чудом спасшийся на Аркольском мосту, поступил авантюрно, рискнув собой при наличии у противника значительного превосходства (ему очень повезло, как известно).

Спасибо за пример. Наполеон был на редкость бесчестен - что и доказывает, чтот полководцу честь ни к чему.

Цитировать
Белькар, уточните, пожалуйста, что есть ОТБ?

Теория, представляющая собой некоторое обобщение гуманизма. Связана с упоминавшимся понятием общего блага.
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Поскольку в данной теме несколько выше рассматривалось, что честь - это также и ответственность, не вижу в этом ничего странного. С движением человека по служебной лестнице область ответственности обычно меняется, стало быть, изменяется и поведение, продиктованное принципами чести.
Тогда честь - это еще и зависимость ответственности от служебного положения. В этом случае ответственность может меняться, честь - нет.

Оффлайн Balin

  • Глобальный модератор
  • *****
  • Пол: Мужской
  • ...иду торжественно и прямо...
    • Просмотр профиля
Если вкратце:

1. При любом эксперименте возможны неучтенные факторы. Да мы и не должны проверять каждого на предмет наличия доблести - просто наблюдаем. А кроме того, доблестный человек может и не видеть в своих поступках чего-то выдающегося. Ведь это для него органично.

2. Чем дальше мы находимся от событий, тем больше факты переплетаются с толкованиями, интерпретациями, предположениями. Вряд ли можно искренне считать достоверными сразу несколько версий событий; но почему бы просто не сохранять в поле рассмотрения все непротиворечивые, и отбрасывать те, которые не выдерживают проверки безусловной фактологией. Ведь если говорим "толкование", то оно подразумевается не в единственном экземпляре.

3. Пример насчет преферанса был, вероятно, не вполне прозрачен. Я подразумевал лишь иллюстрацию того, что рациональное не охватывает не только какие-то возвышенные, отстраненные, недостаточно изученные или аномальные случаи, но и вполне бытовые ситуации. Тому же служит и пример с убеждением толпы: толпа принципиально практически не воспринимает информацию рационально. Наверное, Вы слышали о том, что около 55% информации, усвоенной из речи, зависит от интонации... (потом могу ссылочку кинуть).

4. О трусости... Попробуйте дать определение, Белькар. Каждый человек чего-то боится, но как мы определим, трусость это в данном случае или нет? Что касается тяжести индивидуального существования, то это зависит от психологии личности. Можно утратить навыки общения, но не воспринимать это как тяжелое состояние. Мне, во всяком случае, как-то довелось 3 месяца существовать автономно от внешнего мира. Не могу сказать, что сильно горевал по этому поводу - даже приступы мизантропии куда-то исчезли... ;D

5. Наполеон в определенном смысле был бесчестен. За что и поплатился: во-первых, рядом нашлись еще более бесчестные (Талейран, Фуше, etc.), во-вторых, ему уже никто не доверял. В особенности после "Ста дней".

6. ОТБ как таковая, насколько я понял, к теме неприменима (м.б., за общими формулировками).

2Neloth:

Естественно, убеждения человека от лишней записи в отделе кадров меняться не должны и не могут. Но поскольку у человека возникает дополнительная ответственность (или ответственность другого уровня), он может по-другому реализовывать свои убеждения с учетом изменившейся ситуации. Скажем так: меняется концепция чести, как ее видят окружающие (извне), то есть в прикладном варианте.
« Последнее редактирование: 26/10/2006, 23:56:25 от Balin »
Как в этом мире дышится легко...

Оффлайн Белькар Горьколист

  • Старожил
  • ****
  • Пол: Мужской
  • What a total waste of time.
    • Просмотр профиля
Кстати, вспомнился тут мне рассказ Зорича "елки-палки".
Сюжет следующий.
Плывет пароход. На нём едут спортсмен, пожилой профессор филологии, обычный рабочий и молодая девушка вроде Андромеды. И некоторое количество прочего народа. Рабочий ухаживаеьт за девушкой, та в общем не возражает.
Зашёл разговор о плавании.
Спортсмен - девушке: "Если Вы упадете за борт, я вас спасу! (долго рассказывает, как он это будет делать)".
Девушка: "Ах, замечательно!"
Филолог - вам легко, вы сильный. Но я бы тоже прыгнул. Я, конечно, потону, но это будет благородно.
Рабочий - а я вот не прыгну. Я плавать почти не умею - чего ради я буду рисковать своей жизнью, если все равно спасение не выйдет? И вообще, в одеже плыть нельзя да ещё другого тащить.
Трое других смотрят на него с презрением.
После чего спортсмен опять флудит рассказывает, как онспасет девушку... Тут за борт падает чей-то ребёнок.
Девушка: "Что же вы стоите? Прыгайте!"
Спортсмен начинает медленно снимать обувь.
Словесник: "У меня плеврит!"
Рабочий: "Елки-палки, вы так до зимы копаться будете!" Прыгает за борт и спасает ребёнка.

Девушка - спортсмену: "Почему вы не прыгнули?"
Спортсмен: "Потому что упали не вы!"
Девушка молчит, но спортсмена не прогоняет.
Спортсмен "А вы в этого мокрого рыцаря не влюбитесь?"
Девушка смотрит на рабочего и говорит: "Ни за что не стала бы любить человека с такими руками".
Конец рассказа.

Мораль: девушки любят не тех, у кого есть честь, а тех, кто красиво выглядит и умеет красиво рассуждать о чести и отмазываться при её нарушении.
Знаете ли вы общую теорию поля? Нет, вы не знаете общей теории поля!

Оффлайн Федорей

  • характер нордический, женат
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
  • Любите природу - Мать нашу!!!
    • Просмотр профиля
Трус может пожертвовать собой. Если он боится смерти меньше чем, например, осуждения со стороны тех, с кем общается.

Не знаю, какую литературу Вы читали в детстве, но в той, которую знаю я, под трусостью, в основном, понимали страх потерять жизнь или здоровье. (Навскидку: "Гарун бежал быстрее лани, быстрей, чем заяц от орла..."). Понимаю, что с помощью научных терминов такой подход можно раскритиковать в пух и прах, но, поскольку мы говорим о поведении человека в обществе и его взаимоотношенях с другими людьми, то предпочитаю учитывать мнение не самых глупых в истории "человеков" :). Живших, тем более, в то время, когда последний крестьянин имел понятия о Чести. Не требуя никаких философских фундаментов.

Цитировать
Однако, если русские не прекратят цепляться за отжившие своё традиции, они действительно станут самыми глупыми.

Очень не хочется возвращаться к нацвопросам, но если понемногу, то ладно: ;) Если русские забудут о своих традициях (впрочем, также, как и французы, евреи, зулусы и прочие), то станут такими же бездушными "роботами" с огромными желудками и банковскими карточками вместо сердца, как все "цивилизованные люди".

Цитировать
То есть, когда солдата повышают в звании, его честь меняется? Как интересно... И как после этого честь может быть основанием для действий, если она зависит от внешних причин?

Чтобы не повторяться, посоветую еще раз внимательнее перечитать ответ Balinа.

Цитировать
Ну и как, очертили? И где у Вас граница?

В том-то и дело, что мне мою собственную границу искать не надо: я ее знаю. А Вам, получается, нужно сначала доказать ее принципиальное присутствие? ;)

Цитировать
Выше жизни человека может быть лишь жизнь другого человека или других людей. Исключения, вероятно, есть, но мало.

Кто ж с этим спорит. Дело в количестве исключений, всего лишь.  ;D ;)

Цитировать
Вот-вот, я и говорю, что Вам Гитлер нравится.

Я, честно говоря, не пойму, почему Вы упорно из меня хотите сделать фашиста. Говорю ведь всего лишь о том, что человек должен разбираться в примитивных понятиях, вроде "лежачего не бьют", и причем тут Гитлер, в толк не возьму. :-\

Цитировать
Оскорюбили лидера страны американцы. И он "для защиты чести" кинул на США ядерную бомбу, США ответили тем же. Что было дальше - прочитайте "Будет ласковый дождь" Бредбери.

На этот вопрос я уже отвечал: Честь полководца (или крупного политического деятеля) совсем не то, что Честь простого рабочего. Не буду повторять, Balin уже все сказал.

Цитировать
А я вам скажу, что "честный бой" придумали бандиты. У бандитов есть время практиковаться в бое; а у честного человека этого времени нет - он работает.

А откуда такая философия? :-\ Не требую ссылок, так как мне интересно узнать Ваше собственное мнение, и Вашу логику. Почему именно бандиты придумали "честный бой"? Это что, исторический факт?

Цитировать
Эти "невинные" избирали Милошевича и должны отвечать за свои действия.

В таком случае и граждане США должны отвечать за внешнеполитические шаги своего правительства, и не обижаться на 11 сентября... :( Террористические организации, совершавшие преступления против США и их граждан, тоже ведь руководствуются чем-то, хотя бы на бумаге. У некоторых даже философские и религиозные обоснования были. Я к тому, что причину присудить той или иной нации наказание, найдутся всегда. Вон, французов можно бомбить за нарушения прав алжирцев, латышей - за нарушение (да какое!) прав русскоязычного населения, испанцев - за басков.

Цитировать
Избирали Буша граждане США (к которым солдаты относятся), и он должен защищать прежде всего их интересы.

В том-то все и дело, в том-то и дело... :) Какие интересы рядового гражданина США скрывались в Югославии?

Цитировать
Отдать то, что не ценишь - не подвиг.

И снова мы говорим на разных языках: я ж и доказываю то, что не отдать Честь, и есть - подвиг.

Цитировать
Кстати, вспомнился тут мне рассказ Зорича "елки-палки"...

Знаете, я могу таких притч еще штук двадцать придумать. Как девушка полюбила философа... Что это доказывает-то?
Говори, что думаешь, и пусть другим будет стыдно!

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Цитировать
Террористические организации, совершавшие преступления против США и их граждан, тоже ведь руководствуются чем-то, хотя бы на бумаге.

Федорей, моральный релятивизм - это плохо.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Lamyra

  • глюкоманский полупроводник
  • Старожил
  • ****
  • Пол: Женский
  • Лэмира, тьмотик недоперевоспитанный.
    • Просмотр профиля
По-моему, настоящая Честь не есть донкихотство, она вполне жизненна и применима на практике. Поэтому разговоры о ее "нелогичности" не убеждают. "Ыцарство" противопоказано для выживания, честь -- нет. Честь -- это начиная от элементарной порядочности типа "чужого не брать" и до способности отдать жизнь за что-то столь же или более ценное. Погибнуть за что-то не стоящее -- это уже не то. Это глупость. А "столь же или более ценное" -- это imho жизнь, свобода, счастье любимых существ. Когда умирают за родину, то это не за партию, а именно за людей, любмиых и всех прочих, не делить же.
Федорей. Плюс еще о литературе. Юнатан Львиное Сердце -- воплощение понятия о чести. И так получается, что он погибает, но если бы остался жить, это был бы уже не тот человек, а хуже.
Современное европейское общество патологически боится смерти. Я о себе тоже -- сейчас рассужлаю абстрактно, а приставьте ко лбу пистолет и... Жизнь, выживание, продление существования ставятся во главу угла. Любой ценой. Порой несчастное существо влачит жалкое и мучительное существование, потому что выживание стало важнее не только чести и достоинства, а даже счастья.

Преступники не изобрели честный бой. Они нападают гуртом, из-за угла, сзади -- подло. Я, правда, максимум в детстве с одноклассниками дралась, но логика и чужой опыт позволяют так сказать. Честный бой -- на тренировках по боевым искусствам. И те же люди на улице будут действовать не по-рыцарски, а по обстановке. Да, я в том числе. В подворотне папаху кинуть -- это одно. В зале -- ни в жись. 
Мы, тьмотики, выносливы и невыносимы!

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Федорей, моральный релятивизм - это плохо.
Уверен, они тоже так считают.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Федорей, моральный релятивизм - это плохо.
Уверен, они тоже так считают.

Возможно. Но их мораль - ложная.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Жизнь, выживание, продление существования ставятся во главу угла. Любой ценой. Порой несчастное существо влачит жалкое и мучительное существование, потому что выживание стало важнее не только чести и достоинства, а даже счастья.

А как же эвтаназия?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Федорей, моральный релятивизм - это плохо.
Уверен, они тоже так считают.

Возможно. Но их мораль - ложная.
точно. мы не согласны с их моралью, следовательно, она ложная. что и требовалось доказать.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Neloth, не пытайтесь решать этические проблемы логикой. Это всегда приводит к делению на ноль.
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...

Оффлайн Neloth

  • Старожил
  • ****
    • Просмотр профиля
Странно. моральный релятивизм почему-то уходит от деления на ноль.

Оффлайн Мумр

  • Фонарщик
  • Ветеран
  • *****
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Neloth, вам надо логически обьяснять, к примеру, что религия, проповедующая убийство неверных, это ложная мораль? А зачем?
Дождь, дождь, а сказка простая:
Мир наш растаял, как леденец,
И только мы все книгу листаем,
Будто не знаем, что сказке конец...